【進撃の巨人】結局、大虐殺しか方法が無かったの?

エレンも言ってた通り犠牲者の数ならエルディア人絶滅ルート
主人公達の故郷であるパラディ島を重視するなら壁外人類の根絶ルート
主人公サイドである調査兵団の面々を重視するなら本編のエレンルート
どれが最適かはそもそも読者によっても変わるしな
個人的にはやっぱずっと連載追いかけてきた調査兵団を最重要視してるからエレンルートだけど

59二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 01:44:16

作者のすごいところだよね
作中で形だけ否定させてるんじゃなく作外でもあいつ馬鹿なんだよって徹底的に否定してる
このバランス感覚がこの漫画作れるんだろうなって思う
まだ若いのによくこのシーン描けるよな

>>63 >>73 >>74

60二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 01:54:32

>>56

まぁ一番確実なのはクリスタを家畜にするやり方

感情論を抜きにすればこれが一番良いんだけれど自由を愛するエレンには絶対に無理だった

>>61 >>69

61二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 01:57:05

>>60

憲兵がヒストリアの妊娠にキレてたけどそりゃキレるよなって

ジークのまま計画実行とか怖すぎるもん

>>66

62二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 01:59:41

そりゃクリスタを家畜にしてしまえば一番平和で良い感じに終わってただろうけれど、エレンにそんな判断出来んわな
クリスタ本人は周りに頼み込まれればやり遂げそうだけど

63二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 02:01:32

>>59

グリシャにとって一番良かったのは妹を殺された事に対して感情の折り合い付けて、最下層ながらも医者として食うには困らない程度の一定の地位を持って細々と暮らす事だったんだけどなぁ

64二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 02:06:00

虐殺はダメだけど人を家畜にするのはいいのか

>>68 >>123

65二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 02:12:12

一番辛い思いをしないのはとか人死にに関わらないのはってのならともかく一番良かったのはっていうのは違うと思うけどね

66二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 06:27:26

>>61

ジークの思惑が全然見えないどころか単独行動してるエレンと会おうとしてるんだから尚のこと信頼できないよね

ジークに散々酷いことされてきた兵長がもうこれ以上ジークの思惑通りにさせないと、ヒストリアが覚悟をしてることを踏まえて獣を継承させる選択肢を取ろうとしてたのも頷ける

あのまま生かしておくのはハイリスクすぎる

67二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 06:32:52

歩み寄りをしようとしてももう不可能で、知性巨人のあれこれやらも解決するとなるとやはり本編の流れしかないかなとは思う
大体フリッツ王が悪いと思います

68二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 08:50:18

>>64

そりゃ昔から王家なんか人身御供みたいなもんよ

今の天皇家だって一部人権ないし子供の頃から監視されて人生滅茶苦茶されてるといえばされてる

裏金や不祥事で自殺者が出てても国家は運営される

一皮剥けばグロテスクだけど世の中そうやって回ってる

69二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 09:00:51

>>60

これも現実的に考えたら成功するかは相当あやしいよ

家畜化しても結局始祖発動のためには巨人化薬が必要

島側は巨人化薬はマーレ襲撃時に奪わないと手に入らない

んでその襲撃は義勇兵の全面協力がないとまず成功しない、となるとジークも連れてこないわけにはいかない（イェレナのことだから、置いていこうとしても対策を仕込んでる可能性が高い）

上層部はすでにワイン仕込み済みだから、ジークが来たら島上層部はジークに降伏するしかないのは本編通りだ

70二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 09:05:39

巨人化薬はそんなに難しい製法なのか？
王家の無垢巨人立てること自体にエレンはそこまでハードルを感じてなかったし
多分原料は無垢巨人の脊髄液でしょあれ

>>72

71二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 09:09:21

>>21

上層部にワイン仕込んだのはイェレナたちだよ

フロックがエレンと組んでイェーガー派を結成したのはそれが終わった後

72二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 09:23:52

>>70

少なくとも作中では島の人間は皆巨人化薬を奪うこと前提で

自分たちでゼロから作ろうって考えが見られないから、やることはないだろうな

あと、女王を無垢巨人にするわけにはいかないから、結局家畜化ルートでもジークを連れてきて食わせる必要があってしまう

73二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 09:45:58

>>59

この場面､単にグリシャが馬鹿だったとだけ言いたいコマじゃないだろ(視野狭窄になってしまってたのは事実だが)

そもそもグリシャは折り合い付けて医者を継ごうとしていた

そこに妹の真相知らせた使者(グライス)送って復権派に勧誘したのはおそらくフクロウの画策

(自分で選んだと言ってるし)

この後は自分は愚かだったと立たなくなったグリシャを俺とお前は同じで知らぬ存ぜぬする日和見主義のお利口さんにはなれない(だって外に出た)んだからと説得し｢戦え｣とまた誘う流れだし

ダイレクトに馬鹿と言わせたエレンはマジの馬鹿者

(半ば確信犯でやってるのが真性の馬鹿)

>>74

74二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 09:52:56

>>59

>>73

奴隷として生きる道を選んだ父親のほうが賢い選択だったのかもしれないが

人間はそんなふうに生きられるやつばかりではないって話しだから

単にグリシャを否定するってシーンじゃないよねここは

75二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 11:09:52

結局、どれを選んでも何を選択しても不都合やダメな部分は絶対に存在するんだよ
だったらもう後は好みの問題でしょ?
元も子もなく言っちゃえばエレンの好きな結末がアレだったというだけの話になる

76二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 11:20:30

「エレンが選べなかっただけで他にいい方法あった」って主張は何度か聞くけど
具体的に納得するような方法を言われたこと見たことないから
まあないんだろうなって思う

エルディア人全滅→論外
ジークの去勢案→島の人間が受け入れられるわけないので同上
ヒストリア家畜化して始祖掌握→イェレナとジークが妨害するのが目に見えてるので現実性がない
エレンが部分的地ならし→始祖ユミルが協力してくれないから無理
詰んでね？

77二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 11:32:13

所詮フィクションだし
みんなの頭の中でエレンやキャラを幸せにしてあげればいい
それは現実逃避でも何でも無いよ
だってこれは現実じゃないから
そもそも本編がスクカーとかやってるし

>>83

78二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 11:33:26

作者直々にインタビューかなんかで「エレンの選んだ方法以外もあった」って言ってたから俺らじゃ思い浮かばないだけで何かしらはあるのかもしれん
ただ現実世界の俺らも作中人物もみんなが幸せに丸く収まる方法なんて思いつけないくらいの難題でもある

>>88

79二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 11:50:04

世界単位で考えればエルディア人を去勢するか殲滅すりゃいいけど…

80二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 12:05:47

1、壁によるガラパゴス化してしまったパラディ島と壁外の技術的、軍事力的格差
2、エルディア人に対する差別及びマーレの侵略行為によるヘイトの集中
3、壁内・壁外のエルディア人同士の確執
4、九つの巨人継承者の寿命とそれに起因する『継承』の必要性

コレらの問題を残り少ない寿命を使って解決してください。尚、出来なければ世界連合軍がパラディ島を侵略しに来てパラディ島のエルディア人は殲滅されます…ってのがエレンの置かれた状況な訳だけど、このほぼ詰みみたいな状況でできることってそんなにないだろって思えるんだよな。だからエレンは究極的な手段として問題ごと全て踏み潰すという力技に出るしかなかったのも頷ける話ではあるんよ。時間をかけて解決していかなきゃならない問題を解決するだけの時間がないなんて状況、一度リセットでもしない限りどう頑張ったって詰み一直線だもの。

>>109

81二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 12:10:50

いっそ「んなもん知るか!!」で全部から逃げちゃえば良かったんだよ
責任からも力からも逃げてミカサと二人でどこか遠くで心中して緩やかに亡くなればよかった

>>82 >>84

82二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 12:35:19

>>81

一緒に生きて共に戦ってきた親友たちを見捨てられるかっていうとなあ……

83二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 13:20:06

>>77

悪いが別にエレンを幸せにしたいとか思ってないしそんな話はしていないと思うが

エレンの幸せってやっとこの景色に辿り着いたといって笑ってた正に地鳴らしだろう

かつて子供の頃の自分思い浮かべて自分殴って「死んでたらいいな」とこぼしてたこと､実際に言ってたのは子供の姿のエレンってのを鑑みると喜んでたのは幼いエレン(原初エレン？)と取れるが

自分でも（物理的に殴ったり他の道を模索しようとしたりで）殺そうとしたが殺せなかったって感じか

84二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 13:47:02

山小屋暮らしのエレミカがじゃあ幸せだったかというと決してそんなこと無さそうだから…

>>81

>>85 >>86

85二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 14:19:05

>>84

いや、幸せだったとは思うぞ

86二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 14:23:53

>>84

確かに幸せではあったけどその幸せをずっと享受しようものならみんな全滅するから…

87二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 14:26:02

山小屋はぶっちゃけミカサが目を覚ました場面から急に始まったおままごと(兼最後の会話)みたいなもんだから数年二人で暮らしてたとかそういう期間はないと思うぞ

88二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 14:27:13

>>78

方法があるだけでそれがベストなのかもベターなのかは分からんしな

89二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 14:37:45

2000年にわたる人種差別や民族対立にどう決着をつけるかが見たかったのに結局エレンレクイエムで友情に恋に仲間との絆エモエモエンドにしたのは
やっぱり壮大なテーマを扱いすぎて作者の技量が追いつかず大衆受けする方向に舵をきってお茶を濁したのかな

>>90 >>91

90二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 15:02:14

>>89

エレン自体に世界平和だの世界の命運がどうのこうの考えるキャパシティなんかなくて、仲間や愛する人達を守るのが精一杯

というかそもそもミカサのことだけを考えるのが精一杯だったから本来は心中ルートしかなかったけど、そこからめっちゃ頑張ってキャパ増やして何とか仲間まで範囲広げれた

91二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 15:28:24

>>89

連載中､当初は映画のミストのような最後を考えてたが後味の悪さが今まで読んでくれた読者への裏切りになりそうなので変えたという発言はあった

ただ連載終了後の海外インタビューでは結末の流れは当初､自分が思い描いてた想定に縛られてしまってた

マンガ＝不自由なツールになっていたと語ってて､お茶を濁したというか描きたい欲求抑えられずそのまま描いちゃったという感じ？？

差別や対立の答えなんて現実で出てないものが簡単に提示されるわけないんだからそれはいいんだが(原因がほぼ呪いだし)エレンのお仲間達だけでお涙ってのは物語を見守ってた身としては残念なことにNot for meだったね

>>92 >>93

92二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 15:37:22

>>91

ライト層はともかくガッツリ読み込んできたガチ勢は進撃には後味の悪さというかズタズタに傷つけられる地獄を求めてるイメージだったから

むしろ本編の終わり方の方が読者への裏切りになってないか？とちょっと思う

>>111

93二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 15:41:53

>>91

人ができることなんて身内くらいだよ

その延長線上に他の誰かが居る

だから本編の身内同士の話をつけたうえでオマケで世界に訴えかけるくらいでいいんだ

それ以上を求めるならそれこそ巨人の力で支配するくらいしかなくなる

>>96

94二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 15:52:17

作者はインタビューで元々は独身でかなりトガってて色んな物に対して知るかみたいな排他的価値観だったけど、妻という愛する人が出来て子供という守らなきゃいけない物も出来て考えや価値観が変わった…みたいな事はいってた
だから本来はバッドエンドを考えてはいたけど、家族の存在とかと色々被ったんじゃないなと思う

95二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 15:54:25

やっぱ結婚しちゃいかんのよ
世界にただ一人みたいな孤独の感性を持つことでヒットしたんだから

>>104 >>110 >>127

96二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 15:54:48

>>93

身内くらいが事実だとしても虐殺の理由としてはお粗末なのでそこはしっかり否定しなくちゃね

同情と批判は同時にできる

支配はエレンが否定した暴力だし

>>97

97二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 15:56:57

>>96

虐殺の理由が正当ならいいのか？

そうじゃないだろってのが作中のアルミン達だろ

止めたのは理由じゃないだろ

>>99

98二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 15:57:45

世界がどうのこうのとかどうでも良いからミカサを抱いてやれよバカやろう!!って思った
ミカサはジャンと結ばれて幸せにはなったけど、そりゃ本命というか一番はエレンだっただろ

99二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:00:10

>>97

誰もそんなことは言ってない

虐殺自体が悪だ

止めるのも当たり前のことだ

それは常識であり前提の話だろ

>>101 >>102

100二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:01:41

このレスは削除されています

101二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:01:58

>>99

じゃあ理由関係ないやんけ

>>103

102二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:02:19

>>99

けど同期たちからしたら「何でそんな正論をよりにもよってお前らが!?」ってなるよね

103二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:03:25

>>101

いちいち言葉尻捉えて粘着すんの止めな

>>107

104二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:04:06

>>95

むしろ当初の想定を変えられなかったと語ってんだから独身時代に考えたエンディングなんだろう

あとあらゆるキャラを描くんだから人とふれあうのは悪いことでも何でもない

個性は大事にってのはそうだが

105二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:04:06

大虐殺アカンは正論だけれど、その正論を通しちゃうと壁内人類は全滅してしまう訳で、だからその正論を通さないと全滅してしまう壁外人類が抗うのは分かるけど、なんで壁内人類サイドがやってんの?とは思う
フロックは最悪の嫌な奴だけど、まだ気持ちは分かる

106二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:04:51

正しいのはハンジの「大虐殺とかアカンやろ」だけれど気持ちとして共感するのは「大虐殺せな俺ら死ぬやん」の方だな

107二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:05:32

>>103

お粗末とまで言ったのにそれ？

>>108

108二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:09:14

>>107

何か勘違いしてんじゃねぇのお前

否定するべき事って書いてあんだろ

109二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:11:58

>>80

一気に全部解決しろなんて誰も言ってないし出来るとも思ってないのよ

まず開戦を止めるため戦う意志はない､話し合いたいと頑なに交渉を断ってきた壁内側からアプローチするとこから

その前段階がマーレへの視察だったんだが外の状況見ただけで諦めエレンは失踪

あとはご存じの通りでもう取り返しがつかなくなった

ジークの寿命が目の前まで迫ってたからエレンが焦りすぎたってのもあるしヒストリアは犠牲にしたくないって私的感情のせいもある

一人で強引(8割虐殺は強引なんて生易しい事じゃないが)かつ一気に事を進めようとするから壊せばいいと幼児みたいな結論になった

言っちゃ悪いが実はやりたかったってのも最高に幼児だ

110二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:12:16

>>95

結婚後に描いてる部分も高評価なんだからその批判は当てはまらないな

111二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:18:00

>>92

ただミケあたりの最期とかインパクトはあったが残酷すぎとの声がありそれから衝撃的な死は控えられたとか

本当の本当にズタズタなラストを期待してた人は多いのかは少々疑問かも

112二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:24:31

エレンは神にも悪魔にも等しい人類を遥かに超越した存在になったし地ならしは人類が成し得る所業じゃないんだから
虐殺は良くない！という人類の価値基準で裁かれるのは正直納得いかない

>>115

113二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:26:31

神に等しい力を持ったけどエレンは思考回路とかいろいろ普通の只人なので…
だからこそアニメ版のアルミンの僕たちは地獄で一緒だから先に待っててくれが響く

114二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:30:02

力なき不自由な一介の兵士としてキーキー喚いてる方が幸せだったんだなぁ…

115二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:37:44

>>112

神に等しい力を持った存在だったり神扱いされてる上位存在はユミルでエレンはただ力を貸してもらってる存在やぞ

だからユミルと違ってエレン本人も虐殺した自分は生きていい訳ないと思ってる

116二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:39:10

少なくとも巨人を駆逐する方法は地鳴らし以外無い

117二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:39:10

「世界は残酷だ」「勝てば生きる」「戦わなければ勝てない」というキャッチコピーで過酷な世界を生き抜くためにみんながそれぞれの正義や信念に従って戦い続けてたのに
その長年の遺恨を解決する鍵が「愛」ってのは如何なものなのか
進撃って自由の物語であり理不尽な抑圧への怒りと抵抗の物語じゃなかったのか？
最後に愛の物語なんて方向に行ってしまったのはやっぱり先生が途中で結婚したから？

>>120 >>124 >>149

118二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:43:24

なんかやけに結婚のせいで方針変わったみたいな事にしたい層湧いてるな

119二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:49:43

虐殺はダメだって言うのが壁内人類側ばかりで
壁外人類が壁内人類への虐殺はダメだって止めに来るやつほとんどいねえのがな
せいぜいマーレに対抗するために協力してくれたオニャンコポンたちくらいで

>>122 >>125

120二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:50:45

>>117

それぞれの信念に従って戦ってるのがモロ地ならし開始後じゃね

自由を求めた結果怒りも抵抗も結局は全て自分の見た未来通りにしかならなくて自由の奴隷になったのがエレン

>>126

121二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:53:36

海見るくらいの段階で最後は性愛の話になるって予想してた人いたけどな
文学評論家みたいのが4人くらいで人気漫画読む企画だった気がするけど思い出せん

122二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:55:21

>>119

まあそりゃ自分に損のない虐殺なら見て見ぬ振りをするか自分のことで精一杯なのが普通の人間や

エレン入団以前の立ち位置からして特別な人間が集まってる調査兵団や自分の代で憎しみの連鎖を打ち切ろうとしてるミュラー長官やサシャの両親みたいなのが異常なだけで

123二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 16:58:57

>>64

良いとは言わないけど死者数的にはマシという話では

124二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:00:23

>>117

お前が愛の物語嫌いなようにしか見えん

ヒロインのミカサが愛の塊なのにそういう話が来ない方がおかしい

>>169

125二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:03:00

>>119

そもそも外の描写が薄いので

初期のライナーとエレンの交流をもっと盛れば良かったと言ってたようにジャン達にマーレの友人とか作る展開入れれば良かったと言ってた気がする

どんどん長くなって終わりが見えなくなるから削ったんだろう(早く終わらせたいと言ってたし)

126二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:05:28

>>120

地ならしまではみんな信念に従って戦ってたのに最後に唐突にジャーン！なんと実は愛が重要テーマでした！って感じでぶっ込まれたから

>>149

127二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:06:40

>>95

初期の進撃がヒットしてたのって当時世間の窮屈さに対する鬱憤みたいなのを皆が感じてたからじゃないのか？

皆がうっすら感じてる事を表現できたからウケたのであって孤独とはむしろ対照的だと思うわ

128二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:07:01

愛が重要ってのは始祖ユミルの信念じゃない？
2000年孤独に巨人コネコネし続ける為の信念

129二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:07:50

信念は好きで愛は嫌ですってのも独特な感性だな
愛は信念の一種だと思うが

130二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:08:23

調査兵団は普通の人間じゃなくて特別な人間側だしな
大体は傍観か流れに身を任せるのが普通の人間であいつらは流れに抗う特別な人間って印象
憎しみや恨みはあれど切り替えができる人種

>>134

131二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:10:53

このレスは削除されています

132二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:13:28

調査兵団以外の壁内人類はろくに壁外の人間と交流してないし壁外人類も壁内人類と交流なんてほぼないから「相手を殺し尽くせばいいじゃん！」になるよな
ハンジさんたちはどちらも見てどちらも同じ人間だとわかってるからこその虐殺なんてダメだでしょ理解しようとする姿勢こそが調査兵団に大事なことでその姿勢で見据えた答えが虐殺への反対

>>134

133二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:16:56

代案出せはなんか違う
地鳴らしチラ見せしながら他国の反応見て逐次対応するのが当初の案だからどんな案になるかは他国の対応次第
もちろんそれでパラディが生き延びるとは限らないから確実に生き延びる道を選んだのがエレン
要するに人道を外れて確実な道を選ぶか可能性に賭けるかの違い
俺だったら前者を選ぶけど調査兵団が選ぶのは後者だろうなと思うよ

>>135

134二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:18:58

>>130

>>132

つってもなー

読者視点だと壁外人類はノリノリで壁内人類殺してきて、それはダメだって考えは壁外側にはまずでてこないのに

その逆をやったら間違ってる、止めろって主張してくるの

俺は理不尽だなって感じるわ

壁内のことを知って自分の殺しを後悔したガビですら、島が全滅するとわかった上で

結局壁外を守るためにエレンを撃ち殺そうとしたんだから

仮にエレンが本気で滅亡させるために地ならし選んでも当たり前だろとしか思えん

>>141

135二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:21:34

>>133

それもまた違うな

「ジークと接触すれば、始祖ユミルはエレンに力を貸してくれる」っていう前提が崩れた時点で

地ならしチラ見せは無理になった

だからエレンは始祖ユミルの力を借りるために大虐殺するしかなかった

>>137 >>139 >>144

136二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:21:52

愛はユミルの信念じゃねえな
逆にユミルには信念がないからああなっちゃったってキャラ
愛が本物でさえあれば殺してでも止めるのも一つってのをミカサが提示してそうするか気が乗らなかったしってなった結末だろ

137二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:23:46

>>135

それ道の中での話だからアルミン達は知りようが無くね？

>>138 >>142

138二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:24:38

>>137

アルミンはただ虐殺すんなってだけだから

139二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:25:25

>>135

ユミルを考慮に入れると本編以外はそもそも力を貸してくれなくなってジークもエレンもあのまま死んで終わりになるから他の全ての案が論外になる

壁外人類絶滅も無理

140二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:28:01

「人類として」良いルートは他に幾らでもあった可能性はある

しかし「エレンが思う」最善のルートは多分この本編なんだろうなって

141二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:28:39

>>134

ユミルの民を守ろうって異端児すら壁内をスケープゴートにしてたし理不尽極まるからエレンみたいな怪物が現れるのは必然だった

虐殺が残酷でも自国より他国を優先するから常人には無理

調査兵団は利益とか不利益を度外視する集団だから別に共感出来ない人か居てもしゃあない

>>148 >>170

142二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:28:47

>>137

133が「確実に生き延びる道として虐殺を選んだのがエレン、可能性に賭けたのがアルミンたち」っていうから

俺は「いや、エレンは後者選ぼうにも、その前提が破綻してたから選べなかっただけだ」と返しただけだぞ

アルミンが正しい正しくないの話はしてない

>>145

143二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:30:12

要はアルミンが選んだ道はワンチャンないけどアルミンは知らなかったって事だ
その辺はユミルさんのご都合だから

144二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:30:37

>>135

チラ見せのつもりなんかこの時点のエレンはもう持ってないよ

地鳴らしの光景見てるから出来るはずなのに出来ねーって状態

断られることなんか想定できてなかった

それに地鳴らしがユミルの望みだったわけではないし

145二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:30:56

>>142

そうか

文意を汲み取れてなかったわすまん

146二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:32:30

「持ってる情報」と「目的」で何が正解かは変わってくるからなー

147二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:34:45

まあ上でも何度か出てるがエレンが力を持ったので結末はこうだったんだろうな
なにより平らな世界が欲しいって我欲もあったし

148二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:34:56

>>141

壁外人類と触れ合ってああ自分たちと同じ人なんだって思って虐殺を否定するとの勝ち目ないし成果ないし毎回数割死ぬけど壁外調査するぜ！なら後者の方がヤバいからな

149二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:37:36

>>117　>>126

｢愛」は物語途中､重要っぽいキーワードとしてクルーガーの口から出てきていた

カルラが言った生の肯定の言葉も愛由来からでどちらも独身時代に書いたものだろう

最初に考えた結末を変えようと思ったが変えられなかったらしいので本当なら結婚は関係が無い

というか「愛」も「自由」も目指す物と同時にそれは本当に良いものか？と疑問を投げかける描かれ方をしている(象徴的なのが「お前は自由だ」)

エレンが言ってた尊厳を取り戻す為の「戦え」も最終的には軍国主義と排他のスローガンになったしエレン自身がミカサの覚醒原因になったのを悔やんでた

ユミルの「愛」は肯定的に描かれてないしミカサもそう

(ミカサはエレンと一緒にいるだけでは可哀想､別れることが成長になると作者がファンブックで言っていた)

この二人の｢愛｣に関しては乗り越えるべき物として描いてる

なので､まぁ人が良い意味で使いがちな言葉や行為の裏表を書いてたのが進撃かなと

150二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:44:31

未来と過去の記憶で頭がおかしくなりそうでも結局行動に移したのはエレン本人の意思
人種問題とか世界の憎しみとか無茶苦茶に壊したかったしミカサが自分を殺さないとユミルが満足出来ない
結局地ならししたいって決めてもどこまで行っても自由になれないエレンというキャラの完成度よ...

151二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:47:46

エレンとアルミンの道会話、なんであそこまで絶賛されてるのかわからん
エレンが人類の8割殺したって言ったらアルミンがなんてことしてくれたんだ！ってキレてたけど
いやお前らがお花畑で対案も出せず4年間もウダウダしてたのもエレンが凶行に及ばざるを得なかった理由の一つなのに何言ってんだ？と
あそこはエレンもアルミンに「なら壁外人類が助かれば島が全滅しても構わなかったのかよ！」とか怒るべきだろと

>>152 >>153 >>154 >>155 >>157

152二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:53:44

>>151

エレン自身地鳴らしした自分は馬鹿だと思ってるんだからアルミンに反論はしないだろ

153二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:54:40

>>151

いや、エレンは「これしか方法がないんだ!!」で大虐殺した訳ではなかったから。

自分が最初っから情報開示してアルミンたちに助けを求めれて叡知を借りれば他の道があったのはちゃんと分かってる位の知能はあった。

でもエレンは壁の外を全部ぶち壊してしまいたいっていう個人的願望でやっちゃったから、アルミンが怒るのそりゃそうだよねってなった

154二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:54:55

>>151

対案は兵団が局所地ならし出してるじゃん

まぁそれは確実性がなくて報復される可能性が〜とか言うんだろうけど未来視前提だからヒストリアを犠牲にしない方法を取ったけど当事者目線だとジークを使って始祖の力行使も確実性は十分ないぞ

そもそも自分の持ってる情報は隠しつつの時点でキレる権利ない

後ウダウダとか言ってるけどあの間兵団が行ってた捕虜との技術革新が無ければエレンはマーレで死んでたからな？

アルミン達憎しで目が曇りすぎ

155二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:55:52

>>151

上にも出てるがエレンが情報共有を拒みヒストリアの犠牲を嫌がったのも原因にある

対案出せなかったのは他の道を探せなかったエレンも同じだし相談もなしに世界虐殺強行なんてしたら友としてまずは何してんだ？だろ

エレンもやりたくてやった面はあるがとても許される事ではないとも理解してるので反論なんかするわけがない

156二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:56:46

定期的に表れる4年間の間兵団は何もしてない勢はレベリオ襲来でどうやって助けに来たか抜け落ちてるらしいな

157二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:56:56

>>151

結果は伴わなかったけどダラダラ過ごしてた訳でもあるまいしウダウダなんて切り捨てるこたぁないでしょ

それにエレン自身がどう考えてもおかしいだろ滅ぶべきは自分達じゃないかって迷ってるのに

外から物語を見てる読者がそういう意見になるのはちょっと怖いな…頭島の悪魔かよ…

158二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:57:08

138話の山小屋は地ならしをしなかったルートとしてパラディ島が連合軍の襲撃によって血に染められアルミン達他の仲間も全滅する場面をちゃんと入れるべきだったと思うけど
ただエレミカ好きを喜ばせるだけのシーンになっちゃったのは日和ったから？尺が足りなかったから？
映画館であの場面で泣いてる人多かったけどみんなあの裏で何が起こってるか分かってるんだろうか

>>159 >>160 >>163

159二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 17:59:33

>>158

自分は分かった上で泣いてた

これもバッドエンドだけれど世界も力も仲間も何もかも全て捨てて愛する人と心中するってなんか美しくて泣いた

160二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:04:04

>>158

エレンが逃げなきゃみんな殺される(まだ起こってない未来)って言ってるのにわざわざ探してるシーンでもなく殺されるシーンを入れるべきって言えちゃう理由って何?

一々キャラの言動に対してその未来のシーンまで入れないと気が済まないタイプ？

161二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:05:07

つってもエレンが全部情報共有してたらそれこそ本編ルートは不可能になるだろ

神視点の俺らが必死に頭捻っても本編よりマシなルート見つからない以上
他の選択肢があったとは思えん
俺にはエレンは責められんわ

>>164

162二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:06:32

全く関係ないけど好き嫌いコムでエレン見たら嫌いが60%以上で地鳴らししたとはいえそこまで嫌われるかと思ってコメント欄見たら「〇〇カプ推し/推さない奴はカス」とかばっかりでちょっと違う次元の住人達なんだなと思った

163二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:10:10

>>158

あれはルートじゃなくミカサがもし選択を変えてたらという思い（逃避）が道に反映された物

実際はそんな未来にはならなかった(無い)ので外で確定したこともない

全滅になったのかも無事で済んだのかも個人の妄想にしかならない

>>165

164二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:10:18

>>161

だからまぁどのキャラもあれ以上やるの無理だよねってなる

直に父親の記憶みたエレン以外正しく壁外からの憎しみがどれくらいのものかとか分からないし

165二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:12:05

>>163

なんか一時期エレンが色んなルートを試行した上で本編ルートを決めたみたいな風潮あったよね

エレンにそんな自由をあの作者が与えるわけないのに……

>>167 >>168

166二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:13:28

エレンは割と精神が不安定だったから仮にミカサが何かしら気づくか、例の問答でエレンにキチンと思いを伝えて明確な関係を求めてたらエレンも何もかも捨てて心中ルートに入ってたと思う
というかエレンの願望の中にはミカサと心中したいという思いも入ってて、色々とギリギリの選択の末に心中よりも大虐殺が選ばれた

167二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:16:00

>>165

実際に自分で経験するじゃなくて、第三者的というか映画を見る感じで色々なルートは見てたと思う

その中でどれがいい?って選択肢与えられて、最終的に選んだのが大虐殺だと思ってた

それまではどのルートを選ぶかずっと迷いまくっててミカサと心中ルート選ぼうかなと思って「お前にとって俺は何?」とか言ったり、スリの少年を見てうわぁあってなったりしたんかなと

>>168

168二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:17:58

>>165　>>167

自分が行う行動(未来)は自分である限り変わらない(ラムジーの件が分かりやすい)

ので選択を変えた別のルートという物は存在しない､俗に言う一本道

アニメでは変えられなかったというエレンのセリフを更に強調させてたのでこれは完全に世界観として確定してます

169二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:18:27

>>124

言うてミカサって本当の意味でエレンを愛してたのか

ミカサが惚れた「マフラーを巻いてくれた優しいエレン」ってエレンの本質である自由を渇望する精神性とは激しく乖離してるし

結局自分に都合のいい理想フィルターを通してしかエレンを見てなかったのでは？と思う

だからエレミカ幸せになってほしかったとか言ってる人多いけどあまり共感出来ない

>>171

170二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:19:15

>>141

これに関しては長年頑なに対話を拒絶してきた壁側にも問題があった

革命で新しい王を即位させてライナーたち撃退してマーレ捕虜から知識を得て視察に行くまではまだ間に合う可能性があったかもだがこれ見て即エレンが身をくらましたので試みすらできなかった

>>172

171二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:46:19

>>169

地鳴らし直後に本当のエレンをちゃんと見てなかったのではというミカサの独白があり頭痛(フラッシュバック)では本当はエレンに恐怖を抱いてた

無理矢理その感情をマフラーを巻いてくれた時の優しい記憶で蓋をしていたというような描写があるのでフィルターを通して見てたのは事実だと思う

ただ嫌いだったとも言われてずっと葛藤してたが最後はエレンの｢忘れてくれ｣を拒絶し自分の手でマフラーを巻き直したうえで愛と別れを両立させたのでフィルターは解除できたんじゃないか？と思う

正直ラストらへんはまた囚われてしまってるって印象が強かったりするが･･･

>>173

172二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:50:08

>>170

いうて壁側は外に人類がいたこと自体知らされてなかったし王様にコントロールされてたからな…

マジざけんなというか自分達は楽しく暮らしてその代償を子供に与えんなと思う

>>174 >>175

173二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:53:26

>>171

それなんよな

だからミカサが読者間で「恋は盲目でエレンにきちんと向き合ってなかった独りよがりの愚かな女」じゃなくて

「最後までエレンへの愛を貫いた情が深く健気なヒロイン」という評価なのが不思議

174二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 18:59:47

>>172

しかもマーレはノリノリで「パラディ島は侵略すると宣告してきた」と嘘ついてるからな……

エレンたちが国として対話持ちかけたところでもみ消されて終わりじゃねと思う

175二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 19:01:05

>>172

だから革命成功は外交面でも大き過ぎる一歩だった

当時の彼らはそこ気にするとこじゃなかったが

176二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 19:21:21

何百年と続いてきた差別と虐殺の歴史に何の遺恨も残らず決着つくなんてそれこそご都合主義の極み
仕方なかったってやつだ

177二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 21:28:26

現実世界の情勢を絡めるのは良くないのわかってるけど、昨今の中東やら宇やら見てるとエレンの決断がほぼ正解に近いのが何とも言えない。一人が全人類の敵になってようやく一時的な平和が手に入るってなんだよ。辛すぎる。

>>178 >>179

178二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 22:02:39

>>177

いや、世界単位で考えるとエルディア人が全滅すんのが一番良いんだよ

ただパラディ島の人達からするとふざけんなよって当然なる

179二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 22:17:18

>>177

いやいや現実を絡めるならそれが一番駄目に決まってんだろ…

露か宇か中東の一般人をジェノサイドしろってのかよ怖ぁ

>>186

180二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 22:55:35

世界が積み重ねてきた負債をなんで何も知らないパラディ島が支払わなきゃいけないんだって話だからな
「そんなもの知るかクソが、お前らが殺そうってんなら逆に俺達が殺ってやる」なイェーガー派の主張は人間としてごく当たり前だし
島の安全が保証されてないのに、地ならしを止めに行ったアルミンたちが異常者

181二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 23:06:47

個人的には、「艦隊壊滅させる」だけで十分だったとは思う。

イェレナの、「財政破綻に追い込めば戦争どころではなくなるし、安楽死計画のための向こう五十年の時間稼ぎには十分」という見立てもある。

ジャンやフロックの危惧はあくまでも「ヨチヨチ歩きの赤ん坊」がようやく数年で考えた発想。理論的なのはイェレナの方だと考えてる。

もちろん、危惧がある時点でエレンは断行したんだろうが可能性としては現実的に十分なくらい、「艦隊壊滅」まででよかったと考える。
あるいは、ガビの言う軍事施設破壊し尽くすとかもあった。
0か100か、スイッチを放棄するかオンにして全て破壊するかだけの話ではなかった。

>>182

182二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 23:09:37

>>181

アルミンたち視点だとそう思うのは無理もないんだけど

始祖ユミルが力を貸してくれたのはエレミカ斬首エンド見たいからなので

大虐殺しないエレンに力は貸してくれないんだ、艦隊壊滅や軍事施設破壊だけで済ませるのは無理なんだ

>>191

183二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 23:23:42

いくら頭をひねっても始祖ユミルを成仏させないといけないという条件が付くと地鳴らし一択になってしまうんよな

184二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 23:30:24

始祖ユミルの成仏を放棄しても、あの盤面だと大なり小なり始祖の力は必須になって
始祖の力を使うにはジークの思想と妨害が邪魔すぎる
大虐殺を避けるには、ジークを正面から説得して考え変えさせるくらいの奇跡起こさんと無理だな

>>185

185二次元好きの匿名さん24/11/17(日) 23:50:58

>>184

まぁジークも最後の最後は「もっと早くに気づけてたらな…」って改心はしてた

マジでもっと早くに色々と気づくか、もっと時間があれば可能性は色々あった

作中でも言われてたけど、ちゃんと向き合って話をして時間をかければ割りと大抵の事は折り合い付けれるもんなんだよ

けど現実は話し合いの場にまずついてくれない上に時間も足りないから破綻する

186二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 00:02:57

>>179

パラディ島っていわば周りもイスラエルの味方してるパレスチナだからね

正直エレンの絶望たるや想像できんよ、

187二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 00:11:42

シンプルに、地ならし完遂した方がスカッとした終わりになったのではと
パラディ島以外まっさらになった大地でエレンが清々しい顔で俺達は自由だ！って言ってるみたいな
現実では絶対に許されないことでもフィクションの中でなら叶えてくれてもいいんじゃね？と思うけどそうもいかないのかね

>>188

188二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 00:15:11

>>187

人類踏み殺して清々しい顔してるエレンなんか見たくないわ

>>190

189二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 11:10:37

自由だ

190二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 14:31:06

>>188

実際「自由だ」と清々しい顔しちゃってんだよね

エレンの望み自体はあの風景に辿り着けたことで叶ってんのよ

>>197

191二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 14:41:22

>>182

見たいからというか結果的に成仏に繋がったってだけ(成仏したのはミカサの言葉の後)

見たかったとして別に大虐殺まで必要無いし未練(愛)の苦しみを理解できたのが大きかったと行動原理の説明がある

地鳴らし自体はエレンが他の手段(力の使い方)を思い付かなかったのと我欲が大きい

192二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 14:51:58

あかんのだろうけれど、壁外人類にヘイト稼ぎまくってたから「そこまでいうなら大虐殺してやるよ」はかなりスカッとした
いくらスリの少年とかで好感稼いでもやっぱシンプルにムカつくもん

>>194

193二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 14:59:22

好感度で殺すか決めるとかそういう次元の話でもないと思うが…

194二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 15:07:16

>>192

グリシャのヒデェ過去とか見るとこれも因果応報だろと言いたくなるが結局､繰り返しだし流石にやったことがデカすぎるのでエルディア人はそういう種族とほぼ結論が付いた結果になる

元凶の巨人化能力が消えた後､地鳴らしを止めたアルミンたち和平大使がどこまでやれたかだが島は軍国主義に染まってたし苦悩の多い人生になったろう

195二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 15:50:02

結局、無理じゃん…って絶望して諦めた（＋どうしてもやりたかった）エレンは馬鹿で、今は無理でもいつの日かって考え続けるアルミンやハンジさんが馬鹿じゃなかったのかなって
なんかエレンとアルミンのアニメで追加された会話見てたらそう思った
エレンは無理なことしか目に入らなくなって、アルミンは無理だけどいつの日かって希望を持ち続けた、エレンはその希望を見出せなかったみたいな

>>196

196二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 16:04:46

>>195

あの状況だと現実が絶望的すぎて、「いつの日か」って言い続けるほうがよっぽど馬鹿だと思うが……

各々覚悟した連中が夢のために自分の命を賭けて壁の外で巨人に挑むのと

島全体の命を勝手に賭けて地ならし止めに行くのではあまりにも違いすぎる

>>200

197二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 16:09:34

>>190

あのシーンでスカッとする読者おらんでしょ

>>198

198二次元好きの匿名さん24/11/18(月) 16:10:23