新しい英霊ほど弱いって設定あるけどさ

そんな難しい話かね？
古い英雄は神秘が濃い時代に生まれてるからその分神性とかの影響でつよつよ肉体スペックだったり神様から貰ったつよつよ武器とか持ってることが多いから強い傾向がある
新しい英雄は神秘の薄い時代に生まれてる普通の肉体スペックを鯖化した程度の肉体スペックが限界でつよつよ武器も基本持ってない、ただそれはそれとして古い英雄が持ってない独自の強みを持ってることも多い
そういう傾向の話だと思うが

>>49

45二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:10:19

古い時代の英霊が強い事が多い
新しい時代の英霊が弱い事が多い

だから古くても軍師タイプとかならそれなりの強さになることもあるし新しくてもやたらめったら強いヤツも出てくることはある

って解釈してたわ
李先生は新しいけど強いレア枠的な

46二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:12:07

実際問題新し目のセイバーであるデオンがどう頑張っても神話の大英雄シグルドに対して勝ち筋自体がら見えてこない様に基本神秘は古い方が強いし英霊もその傾向にあるからな

47二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:12:28

>>38

そんな扱いされてるか？

回避は出来るがそもそも攻撃掠っただけでパス乱されて実質終わりとかなら分かるが

回避自体はゲーム中でも自鯖がしてるんだしそんな主張してる奴は大抵突っ込まれてると思うが

>>52 >>122

48二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:12:37

現代人でも肉体スペックが神代の英雄並のシエルや神代の宝具量産できるエミヤとか例外もいるからな

49二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:12:56

>>44

その新しさが故にって言われ方しててそんなレベルの話なのか？

単純に新しいから弱いんだろ

50二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:13:19

新しい方が弱いって単純化できるなら教会とかクソザコでいいはずやしな

51二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:13:26

>>43

いや普通にあってね？

>>31や>>32の流れだろ？

古い神話英雄がその後の神話の英雄より必ずしも格上じゃないって話の理由付けとしてそんなもんでいいと思うが

52二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:14:31

>>47

最近はあんま見ない、というか上で言われてるような「いや強いは強いけどそんな最強とかではねえよ」ってのが広まった感ある

もっと前は強さ議論スレとかでよく見た

53二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:15:08

神代組を筆頭に古いほど総リソース量が多い傾向、ただし書文先生は近代英霊としてのリソースを対人武術に極振りしてるから戦闘での厄介さは上位クラス
みたいなイメージを待ってた
あくまでイメージね

54二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:16:24

型月だと一般的に武術は近現代の方が磨かれてて優れてる扱いだったと思うが

>>56

55二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:16:54

て言うか近代は基本何かしらに特化したスペックしてるから特化した部分を活かして神代とも渡り合えるって事じゃろ
逆に活かせない場や相手だとすり潰されて終わりよ

>>57

56二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:17:16

>>54

体系としての武術、技術は近代の方が上

それはそれとして個人の武技に関してはまた別の話(例：ヘラクレス)って感じやね

57二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:19:45

>>55

人によるとしか言えないな　

58スレ主24/11/22(金) 13:20:33

>>37

そういう理屈付けされてなくて弱い鯖ってぐだぐだ以外にいるっけ？って話をしたかったのに議論が横道にそれてしまったんだよな

まあいいけど

59二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:21:38

新しいから弱いと明言されている上にそれが何故なのかは言われてないから理由いくら考えても妄想、良くて考察にしかならんのよな
とりあえず額面通り受け取ったほうが良いと思うが

60二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:26:15

ぐだぐだではない新しめのサーヴァントで最初に浮かんだのがメアリーだったわ

>>99 >>150

61二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:26:48

円卓とかギリシャとかインド組とか普通に戦闘技術でも近代鯖以下扱いされてる奴見ない気がする

>>63 >>151

62二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:27:19

この人をあまり強くない扱いする相対的に株が下がってしまう
某ファイトクラブさんがいるので･･･

>>66

63二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:30:09

>>61

鯖によるだろ

641024/11/22(金) 13:30:24

まぁ、現代人が英霊になるには戦闘系より文化系の方が確率高いだろうし。なら必然的に昔の英霊の方が強くなるわな。

>>69

65二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:30:47

>>36

アルジュナはやる気ないからって言われてた

北米のアルジュナを読み直してみたら｜あにまん掲示板記憶以上にスカサハ師匠がアルジュナに辛辣だったアルジュナも怒りそうなのに黙って退却したのは気が引けてたのかなとも思ったbbs.animanch.com

66二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:31:46

>>62

ちなみにフォローしておくと本編ベオさんは宝具使ってない

コミカライズの印象で語られることが多すぎるぜ

67二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:33:41

>>12

いや、老境の書文的には力関係としては「若い儂の方が強いだろうけど、勝つの儂じゃよ」だぞ

68二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:33:47

魔術師に関して言えば神代と近現代の魔術師に大きな差があるけど鯖は神話鯖＞史実鯖という力関係の方が成り立ってるイメージ

69二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:34:12

>>64

でも書文ですら別に拳法家のトップオブトップでは無い以上

結構な数の拳法家が近代鯖として存在しうるのでは？

>>70 >>71 >>75 >>83

70二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:39:09

>>69

型月の書文と同じくらい強い連中がゴロゴロいたなんて設定はないからなあ

黄飛鴻はマテリアルから察するに強いのは確実だけど、書文と黄飛鴻の2人がおかしいだけかもしれないし

71二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:39:16

>>69

李書文でこれならって感じで中国拳法界が魔境言われる理由よな

李先生に並ぶか格上の拳法家がまだまだ存在するので

>>73

72二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:40:39

extraマテだと中国拳法家史上有数の拳法家の一人だから
まあ同レベルも格上もいるからねえ

73二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:41:48

>>71

農民と卜伝、上泉等の史実剣聖組にも同じ事が言える気がする

型月世界では存在しないとかなのかも知れないが

74二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:43:21

同様に割と近代な黄飛鴻が李先生より格上な扱いだから
黄飛鴻と並ぶか追随するレベルの近代拳法家も皆ハードルが上がっちゃってるからな・・・

75二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:44:08

>>69

そこら辺は最初に李書文を盛りすぎておかしくなった感はある

まあ普通に李書文並の奴がゴロゴロ居るのかもしれないが

>>82

76二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:44:50

型月だと明らかに史実や神話と力関係が異なる鯖がいるからあまり当てにならないんじゃないか？

>>77

77二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:46:02

>>76

アイルランド神話が軽視されてたり円卓勢を盛ったりしてるからな

>>79

78二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:47:35

このレスは削除されています

79二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:47:47

>>77

ケルトってそんな軽視されてるかな……

と思ったけどそもそもアイルランド神話とケルト神話って別物なのか？

80二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:48:25

ライターのお気に入りという話は抜きにしても武術家や剣術家鯖は比較的近代よりでも強キャラ枠に入りがちだしな

81二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:51:55

近代生まれは神秘薄い時代出身だと基礎スペで基本神代の大英雄に勝てる道理はないけど技は別に時代に左右される要素じゃないからな
そこだけひたすら磨いた人なら神代の英雄に対してだって通じうる強みになる

>>86

82二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 13:53:56

>>75

そもそも神父が拳法で強かったからそれ考えると盛らなきゃいけなくなるのはある

831024/11/22(金) 13:54:48

>>69

でも、対魔力は期待できないし武術を極めるために山籠りで生涯を終える奴らは知名度補正も無いわけで…。

正直、現代の限界が李書文だと思うよ？

型月世界には直死やら山育ちやら先祖返りもいるけど例外だろし。そいつらも鯖には基本的に勝てないみたいだし。

>>90 >>107

84二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:01:08

例えばビリーなんかは神速の銃捌き自体は神代の英雄でも真似できないけどそれを扱うビリー本人や武器の銃には神代ほどの神秘は宿らないから通常攻撃ではどうしても差が出る
世界観として強い神秘ほど過去の年代になる関係上近代に近い鯖になるほど絶対値が下がってくのは避けらんねえんだ

85二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:03:04

よく例に出されてるビリーなんかアーチャーのくせに対魔力無いからな
それも最新の英霊だからって理由だしそういうもんなんだろう

86二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:03:53

>>81

いや近代こそ銃火器が幅を効かせて

剣や拳の技を磨く機会も無さそうじゃない？

沖田さんなんてもう少し長生きしてたら平気で銃を手に取ってだろうし

87二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:05:20

>>10

剣製で自身の神秘の無さを補えるからで守護者は関係ない

88二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:05:20

近代英雄として最高峰の知名度を誇るナポレオンですら
現状ちょっと物足りない性能してるよね

>>89

89二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:06:43

>>88

いやかなり強くね？

めっちゃ暴れてたろ

901024/11/22(金) 14:10:07

>>83

自己レスで悪けど李書文が限界ってハードル高いよね？

当たり前だけど李書文に勝てる現代人がどれだけいるか。そりゃ、ミサイル使えば軍人でも勝てるだろけと。タイマンで素手で勝てる現代人はいるのかね？

RIZINとかPRIDEの試合観ると目で追えるもんな。

目で追えないスピードを出す英霊にはやはり劣る気がする。

>>91 >>114

91二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:13:51

>>90

リアルでは兎も角fate世界だとそれこそローレライとか一部の代行者とか

やり方次第ではバセットとかでもワンチャンあると思う

92二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:14:14

守護主契約云々は神秘の強弱と関係ないんだよな　エミヤの能力で神秘を補えるだけで

93二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:14:42

まぁ書文はぶっちゃけ優遇枠だろと思ってる
他にもそういうキャラはいるけれど書文はその中でも特に

>>94

94二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:16:21

>>93

優遇されるのもやむなしと思うくらいにはかっこいいから仕方ない

95二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:21:18

確か身体スペックは神代の英雄の方が高いけど技術は積み重ねていく物だから近代の方が上みたいな感じだったはず

96二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:26:26

エミヤってなんで現代の英雄なのにあんな強いんだろ

>>97 >>101 >>148

97二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:29:05

>>96

神秘が重要な世界で投影したら神秘ガンガンの物を量産できるから

98二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 14:30:01

衛宮士郎の年月経過ごと投影できるは思われてる以上に型月世界だとチートなんだ

99二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 15:11:24

>>60

メアリーは絶滅の概念を取り上げるとえげつないことになりそう

100二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 15:13:48

>>1

素の戦闘技術極めたのが小次郎とかで剣の技術だけなのにめっちゃ強くてヤベエってだしね

ノーカラテ、ノーサーヴァントなのだ

101二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 15:16:26

>>96

手札が多い、投影した武器によってはステが変わるなんなら技量もパクるので自己のスペックにそこまで左右されない

このあたりかね。

ステータス詐欺がよぉ...

102二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 15:19:30

そこはぶっちゃけ大して関係ない
エミヤが古い英霊とも張り合えるのは蓄積年月の再現で神秘面で対等になれるからが大きい

103二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 15:19:33

近代だから勝てない新しい方が強いって断言するのはむしろファンの方がしてる
公式だと絶対に勝てないほどの力の差は見せてない気がする

104二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 15:20:48

英霊どころか現代人につよいやつわんさかおるからな

105二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 15:21:54

魔術師とか英霊よりいかに強いかで伯付けされるからな
現代のオリジナルキャラの方が強いし

>>134

106二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 15:23:00

少なくともアメリカ大統領は全員大したことないのは確定してる
全員エジソンに取り込まれてあの程度だから歴史区分で言うところの現代の英霊は本当に弱いんだろう

>>109

107二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 15:30:10

>>83

武術系は近接のみで、空飛んで遠距離延々されると詰むとか、対魔力ないから呪いとか魔術迷宮で足止めとか効くからね

能力に穴がないかというところは、超強鯖の必要要素ともいえる

フィンは強い方だけど槍、魔術、指揮、参謀、予知、回復できて総合力くっそ高いからアポの３次で無双したし

>>113

1081024/11/22(金) 15:34:48

ここまでの流れだとやっぱ、近代・現代英雄は不利だよな。
例外は多いけど神秘が無いのが決定的に不利だわ。

109二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 15:36:40

>>106

アメリカ大統領は不完全な現界しかできてないのが原因だから断言は早いと思う

110二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 15:49:04

あくまで基本法則なので例外も存在するがそれでも全体で見ると歴然とした差がある、魔力全開のフルスペックで好き放題暴れる神話体系の頂点とかカリバーを無限に連射してくるアルトリアみたいなのがむしろ最低限まであるし基本無理でしょ

111二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 15:58:06

自分で神秘薄めた奴が混ぜ物で無理矢理英霊化した結果、神秘の無効化とかいうインチキ宝具引っ提げてきてんのよな
でもシナリオだと大量生産スキルの方がフィードされてるからあんまり使い勝手良くないんかね

>>112

112二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 16:00:10

>>111

ちゃんと設定読んでないのに適当なこと言わんでもろて

普通のエジソンは英霊としてちゃんと存在するぞ

アメリカの大統領たちが不完全な現界しかできなかったから当時のアメリカに唯一いた指導者であるエジソンを強化しただけ

>>116

113二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 16:12:25

>>107

フィン・マックール厨って脈略なく突然フィン・マックール上げすること多くないか

あにまん来てこういうの何回も見た

114二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 16:15:20

>>90

現代だと強さ的には七夜黄理とかになるだろうな

英霊化する筈がないけど

115二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 16:26:43

実際古ければ怪物退治みたいな大物狩りの逸話があって現代によればそういうファンタジーな逸話が減るもんなって

116二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 16:32:41

>>112

なんか違うん？

無理矢理あの規格で英霊化したから今の能力なんじゃないの？デフォ霊基でも使えたっけ

>>117 >>118

117二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 16:34:27

>>116

わかんない

そのへんは明言されてない…はず

少なくとも紙マテにはなかった

118二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 16:35:36

>>116

ああすまん

無理矢理英霊化ってフレーズで勘違いしたわ

119二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 16:41:04

武術とかは確かに時代が進むほど洗練されるけど、流派・体系の完成度や成熟度とはまったく別に、個人の技量として剣聖級の古い鯖はいるしな……

>>120

120二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 16:46:49

>>119

流派として未完成でも群雄割拠の戦場で経験積むのと、いくら流派自体は成長しても実戦の質の違う現代だとってことなのかしらね

121二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 16:49:43

正直李書文意外にもっと真正面から上澄みの中華拳法鯖ほしいよね
燕青は諜報メインで設定上はかなり強いのに中華拳法家としての出番控えめだし

>>141 >>143

122二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 17:20:07

>>47

無印は回避できたおかげで即死じゃなくて致命傷レベルの重傷で済んでよかったね(よくない)って話だから攻撃自体はもろに当たってるんだか・・・

123二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 18:06:59

そもそもこの人は神秘の濃さ設定や近代のデバフ設定とは別の拳児補正が入ってるから…

124二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 18:45:06

そもそも英霊の役目は人理の守護だからな
普段の仕事は現世で大量虐殺したりビーストみたいな化け物との超常バトルだからタイマン特化みたいなタイプは聖杯戦争みたいな特殊な案件でしか活躍できない英霊界の窓際族なんじゃないか

125二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 19:40:50

ルーマニア史最強の護国の大英雄ヴラドと、世界的大航海を遂げた上に戦争も強かった大海賊ドレイクより、いち武術家が強い扱いだからそらもう凄い優遇されてるよな李書文

126二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 19:43:38

書文はまあ例外としても、近代英霊でトップクラスに強い扱いされてる英霊は少ないので
新しいより古い方が強いという原則は今でもまあまあ守られている気がする

トップサーヴァント扱いされてるのなんてアルトリア除いて全員が神代英霊じゃない？

>>130 >>142

127二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 19:44:39

ぶっちゃけ時代の新旧は単なる補正要素の一つとしか…

128二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 19:44:51

シエルとかみたいなやつがいっぱいおると考えると李書文くらいは別に…となる。

129二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 19:45:46

近代英霊で恐らく李書文より格上なのはテスラかな？テスラはスキルも宝具もクソ強いし
この二人がバトルしたらどっちが勝つかは相性によってくると思うけど

130二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 19:47:05

>>126

トップサーヴァントであるイスカンダルと同等と断言されているアルテラも神代英霊ではないけど、そもそも地球人類じゃないから例外か

>>131

131二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 20:14:23

>>130

そもそも神代ってのを重く見すぎな気もするが

世界史に与えた影響考えたらアレクサンダー大王やアッティラなんてトップクラスで当たり前だろう

>>133

132二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 20:18:31

>>6

ビリーとか一応攻撃が効く相手にはかなり強めの宝具なんだけど、相手が悪いね……

実際二部1章だと大活躍だったし

133二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 20:18:34

>>131

つってもナポレオンがそこまで上の扱いじゃないから、世界レベルの軍事指導者の中でもある程度の古さや神秘系の逸話がある英雄がトップ層になるんじゃない？

ナポレオンの真価は軍勢召喚宝具だろうけど

134二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 20:18:56

>>105

むしろほぼボロ負けじゃなかった現代組の魔術師

基本サーヴァントクラスは神代から生きてる組だったし

135二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 20:21:15

正直今のナポレオンは本領とはとても思えんナポレオンだからなあ
セイバーで来てるカエサルみたいなもんだし

136二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 20:32:58

ちょっと話はズレるんだけど、書文とか新選組とかの近代英霊って、生前はどんくらいの肉体的スペックだったんだろう？
昔のように神秘が色濃く残ってたり、正確な記録がないから後付で盛れる時代って訳ではない。
逆に現代伝奇的世界観のように、神秘が隠匿されてて能力者は世間の裏側とかYAMAとかにしかいないって訳でもない。
むしろ思いっきり社会の表側で活躍して、道場開いたり弟子取ったり写真が残ったりしてる人達なのだが、そんな彼らはマッハで動いたりコンクリを紙屑のように粉砕したりできたんだろうか？
書文が若書文だった頃の1896年には、第一回近代オリンピックが開催されてるんだよなあ……

>>137

137二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 20:39:24

>>136

ぐだぐだじゃない新撰組は型月世界でも普通のチャンバラやってた可能性

書文先生は知らん

138二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 20:44:21

神秘や魔術なんてもんがあったらリアルに似た社会にはなり得ないので（視覚共有して飛ぶ使い魔が中世に有るだけで世界が変わる）
そこらは目を逸らすしかない

139二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 20:48:48

ベオVS書文も技術でカバーしてるだけで肉体スペックは圧倒的にベオウルフだから…

140二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 20:59:29

正直、明確に数値化されていない「技術」というパラメーターを作り手側が便利に使い過ぎてる感はある

141二次元好きの匿名さん24/11/22(金) 21:02:51