巡洋戦艦って

[1 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 15:05:37]

近いのは前弩級戦艦？弩級戦艦？超弩級戦艦？
それとも巡洋戦艦は巡洋戦艦であって戦艦ではないから弩級みたいな区分は無いの？　でも新しい巡洋戦艦ってほとんど戦艦みたいなスペック持ってたりするよね
武装配置的には弩級または超弩級戦艦に近いものが多いように見えるけど…

[2 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 15:09:44]

でっかくなった装甲巡洋艦だから一応別種
武装配置はそら巡洋戦艦が最盛期だった時代のせいよ
そのあとは結局戦艦に統合されていったよ

[3 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 15:10:15]

建造経緯や設計背景的には装甲巡洋艦の火力・速力超強化版
仮想敵が装甲巡洋艦だったから装甲巡洋艦に確実に追いつける速力と装甲巡洋艦を確実に屠れる火力と装甲巡洋艦の火力に対抗できる装甲を持った装甲巡洋艦というのがスタート地点

ただし装甲巡洋艦の延長戦上だったのは最初期のイギリス巡洋戦艦ぐらいで、ドイツは最初から、イギリスもドイツに合わせて「巡洋戦艦対抗の巡洋戦艦」にシフトしたから、戦艦の高速化の流れに統合されていった

[4 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 15:16:55]

バトルクルーザーだからね
万遍言われてるだろうけど巡洋戦艦という邦訳が与えるイメージと元々の実態とは若干乖離があるよね

[5 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 15:25:31]

それとこぼれ話として、装甲巡洋艦が現役だった時代には防護巡洋艦という後の軽巡洋艦に発展する艦種があった
ということは重巡洋艦って装甲巡洋艦が発展した艦種なのか……というとそうではないんだな
重巡洋艦の興りはアメリカが出した片舷最大8門の6インチ(15.2cm)砲を指向可能なオマハ級軽巡洋艦に脅威を感じた日本がオマハ級軽巡と接敵しても打ち負けないような、軽巡洋艦を駆逐する巡洋艦として20cm砲6門を搭載した古鷹型を対抗として出したことで重巡洋艦というジャンルが確立された
まあ古鷹型以前に似たような設計思想でホーキンス級巡洋艦とか出てるけどその時はあくまで軽巡洋艦の発展でしかなかったからね

[6 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 15:36:46]

最初は防護巡洋艦(後の軽巡洋艦)と装甲巡洋艦(後の巡洋戦艦)があって
防護巡洋艦から軽巡洋艦と重巡洋艦に分離
巡洋戦艦は次第に戦艦と一本化して高速戦艦に
生物の進化みたいだな

[7 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 15:48:42]

色々歪な艦種だけど、速いことは正義だから二次大戦でも使い倒されるんだよね

[8 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 16:52:57]

大雑把にいうと戦艦が前弩級から弩級に進化するのと同時に装甲巡洋艦から進化したのが巡洋戦艦なんで弩級戦艦や超弩級戦艦にそれぞれ対応して弩級巡洋戦艦や超弩級巡洋戦艦があると思えばいい

正確にはイギリスのフィッシャー海軍卿が高速で軽装甲で重武装な新型装甲巡洋艦こそ理想の主力艦だと思い込んで提案したのが巡洋戦艦なんだけど、他の海軍関係者達がさすがに極端すぎると反対して妥協案として生まれたのがドレッドノートだったりする
なのでドレッドノートと並行して建造された巡洋戦艦インヴィンシブルがフィッシャーにとっては本命だった

[9 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 16:57:17]

>>5

というかアメリカやイギリスだとロンドン条約が結ばれるまでは8インチ砲搭載でも旧型の装甲巡洋艦以外は軽巡洋艦だったからね

条約で8インチ砲搭載艦と6インチ砲搭載艦を区別する必要が生じて軽巡から分離させられたのが公式な重巡誕生の瞬間

[10 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 17:02:28]

>>8

この防御より速度を重視したフィッシャーの発想には日露戦争の黄海海戦での日本海軍の装甲巡洋艦の活躍（誇張されて伝わっていたとか）が影響したらしいんだけど

当の日本海軍でも戦艦の代用として主砲を戦艦と同じにした装甲巡洋艦を建造して後で巡洋戦艦に類別してたりするので巡洋戦艦という艦種自体が日英合作みたいなもん

ドイツはイギリスへの対抗で大型巡洋艦として建造したけどコンセプトは日英の巡洋戦艦とはちょっと違うしアメリカは結局巡洋戦艦を完成させなかった

[11 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 18:00:28]

>>8

それぞれ対応してるってことでいいんだ

wikipediaとかだと戦艦のページではだいたい前弩級,弩級,超弩級の表記があるのに巡洋戦艦だと単に「巡洋戦艦」としか書かれてない事が多くて、もしかして巡洋戦艦はそういう分類をしないのかと思ってしまった

[12 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 18:09:47]

>>11

戦艦に合わせてそういう呼び分けをすることもあるって程度だけどね

ドレッドノートクラスか否かという点がエポックメーキングだった戦艦と違って巡洋戦艦のド級超ド級という呼び分けには主砲が12インチ近辺かそれ以上かの区別しかないし

いや踏み込めば主砲口径の大型化は巡洋戦艦自体の成長進化の過程で重要な部分ではあるんだけど

[13 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 18:11:35]

>>11

どこまでいっても「戦艦」じゃないからね

Battle Cruiserなのよね

[14 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 18:52:22]

「超弩級巡洋戦艦」というワードをいつか見かけたような覚えがあるけど、正式な名称ではないけど形態を表す言葉としてはアリなのかな

[15 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 19:00:03]

>>14

金剛型あたりを指す言葉として使われることは割とある

日本が初めて入手した超ド級艦が戦艦ではなく巡洋戦艦の金剛型だったからね

そもそも弩級とか超ド級も別に正式な艦種じゃなくて通称みたいなもんだし

[16 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 19:01:11]

でもただの戦艦じゃねえぞ…

[17 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 19:02:11]

>>12

まあ超弩級戦艦もイギリスがオライオン級の宣伝文句として言い出しただけで主砲口径以外に特徴が無いから…

[18 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 19:03:07]

>>16

ド級の戦艦

[19 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 19:08:08]

ただの高速戦艦なのに雰囲気で巡洋戦艦扱いされがちな子

[20 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 19:15:25]

>>19

そやつはフランス本国でも既存の戦艦とは別枠で整備されてイギリスからも巡洋戦艦扱いされたダンケルク級への対抗馬だから

英巡洋戦艦への対抗馬として大型巡洋艦が巡洋戦艦と見做された帝政時代の流れを正しく組んだ（外から見て）巡洋戦艦…とは言えるかもしれない

まあ特に日本で未だに巡洋戦艦扱いされることが多いのは戦前の海軍年鑑の表記を引きずってるだけだけど

[21 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 19:17:46]

>>14

"超弩級戦艦"は文字の並びも響きもメチャかっこいいけど"超弩級巡洋戦艦"ってなんか間延びしててかっこよくないな

故人の乾燥です

[22 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 19:42:22]

>>21

それをいうとスーパードレッドノートクラスも大概長いよね

日本語の超ド級が語呂良すぎ

[23 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 19:44:06]

>>18

ド級戦艦だ！！

[24 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 20:43:06]

>>19

>>20

そいつの対抗馬として建造された(諸説あり)こっちは大型巡洋艦だけどやっぱり雰囲気で巡洋戦艦扱いされがち。両用砲の配置はクリーブランド級とかボルチモア級と共通してるんだけどね

ダンケルク級の方は今時では巡洋戦艦扱いされる事少ない気がするのは、やっぱ直系で大型化したリシュリュー級の存在が大きいのかな

[25 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 20:52:02]

>>17

超弩級戦艦って砲口径だけじゃなくて主砲配置でも特徴がある(全てを中心線上に配置)んじゃなかったっけ？

[26 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 20:54:58]

>>25

それをやり始めたのは一部の弩級戦艦(中心線上配置&背負式砲塔)からなので厳密には超弩級戦艦だけの特徴とはいえない

[27 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 20:59:41]

>>25

全主砲を首尾線上に配置するのは弩級戦艦でも米サウスカロライナ級、デラウェア級、露ガングート級、インペラトリッツァ・マリーヤ級戦艦、伊ダンテ・アリギエーリ、コンテ・ディ・カブール級、カイオ・ドゥイリオ級等多数ある。逆に超弩級戦艦で主砲の舷側配置を続けた例は確か無いけどね

[28 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:02:39]

>>26

>>27

なん…だと…

じゃあ口径のほうの条件から見て、32cm以上の砲を載せた弩級戦艦は居ないんです?

[29 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:05:30]

>>28

超弩級戦艦ってつまりドレッドノートを超える戦艦、じゃあ何で超えてたら該当するかというとただ単純にドレッドノートの12インチ主砲のことだから

12インチ以上の口径の主砲を積んだ単一口径統一戦艦は全部超弩級戦艦なんよ

[30 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:05:51]

>>28

イタリアのコンテ・ディ・カブール級とカイオ・ドゥイリオ級は1930年代に行った大改装で主砲が30.5cm→32cmに拡大されてる(これを含めて良いなら…)

[31 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:06:56]

>>30

その艦たちは改装後は超弩級戦艦呼びされることが多いから…

[32 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:09:11]

>>28

>>29

余談だが、32センチ以上の主砲を積んだ「前弩級戦艦」ならアドミラル級戦艦ベンボウとかイタリア級戦艦とかがある

ベンボウ (装甲艦) - Wikipedia

イタリア級戦艦 - Wikipedia

[33 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:09:42]

>>28

逆に前弩級戦艦だとイギリスのロイヤル・サブリン級やイタリアのレ・ウンベルト級が34.3センチ砲積んでる

[34 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:10:48]

>>32

そいつらは前弩級よりもさらに前の世代だな

[35 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:11:15]

>>29

（12インチを超える主砲って書きたかったのに書き間違えて12インチ以上にしちゃったけど黙っていよう）

[36 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:13:04]

めんどくさいのはドイツ帝国で、前弩級戦艦時代から28cm主砲を多用していたから、ヘルゴラント級やカイザー級と言った30.5cm主砲搭載艦が「実質的に超弩級戦艦」と言われることもあったりする

ヘルゴラント級戦艦 - Wikipedia

[37 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:13:40]

>>31

(なので『これを含めて良いなら…』の但し書き付きよ)

[38 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:14:28]

ややこしいっすね…

[39 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:15:35]

前弩級はきちんとした主砲塔を中心線上に積んでるとか乾舷が高くて外洋航行向きとかそれまでの装甲艦や装甲艦に毛が生えた初期の戦艦に比べて完成度が高いのが特色

[40 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:22:50]

>>38

分類に合わせて作ってるわけじゃなくてそれぞれの国の事情に合わせて作ったもんを他人が勝手に分類してるだけだから当てはまらない部分が出てくるのはしゃーない

軍縮条約下になると条約の制限に合わせて作るからまだ分かりやすいけど

[41 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:23:36]

弩級から超弩級はマスコミ発祥故にかなりガバガバ
主砲口径を統一しており32～34cm以上の砲を積んでる戦艦くらいの緩さよ

[42 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:23:59]

ド級→超ド級の区別は主砲口径が30cm砲を超えるか否かだけど、それはドレッドノートに準じた単一巨砲艦であるという前提の中での別で
単純に主砲口径の大きさだけなら19世紀末の装甲艦・甲鉄艦の時点で47cm砲艦とか出てきてるからね

肥大化していた前時代の装甲艦の主砲口径が外洋型の前ド級戦艦（日本で言うと三笠とか）で一端30cm前後で統一・整理され、その前ド級から隔絶した存在として同一口径ながら門数で圧倒するドレットノートが登場し、そのドレッドノートをベースに再び主砲口径の巨大化が始まったのが超ド級戦艦
そして装甲艦の末期から超ド級戦艦の登場まで大体40年くらいというハイスピードの進化という

[43 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:29:29]

イタリアの改装戦艦除くと最初の超弩級戦艦であるオライオン級の13.5インチ以上の砲を持ってるから基準こっちな気もするんだよな

[44 二次元好きの匿名さん 24/11/24(日) 21:42:09]

直接照準での砲撃をしてたのは前弩級まで？