ジオンがアレなのは前提として

忘れちゃいけないのは連邦は一応民主制で連邦軍は文民統制下の軍隊だから、
シャアに好意的な連中がいても良いし、高官や議員に批判的である方が自然。
自分たちが100年近く前に打ち出した民主的手続きを経た政策を、
遂行することを求められるはずなのに出て行っていないという現状があるわけだから。
アレが起きてなお｢シャアでさえ｣殺戮已むなしなのかって成った人が居ても良い。

73二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 16:18:47

>>20

まず新人類なんて定義が曖昧な上に基本的人権保障するとかならともかく優先的に政府運営に参画させるとかジオニズムやコスモ貴族主義並の優生思想剥き出しの条文だし

こんなもん闇に葬られた方がいいに決まってるよ

>>86

74二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 16:26:52

クロボンの時に全力で潰しておけば戦国時代の芽は遅らせられたはずだ
フロンティアサイド～月近く限定された戦場とはいえ元ジャンク屋上がりの
1企業の私設軍相手に数年もかけたのが悪かった

75二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 16:39:35

現代日本とかいうパラダイスと比べるから過剰に悪く見えるだけなんじゃ…

>>76

76二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 17:12:28

>>75

未来の世界の地球統一政府に現代日本以上のものを求めたくなるのは人情というものだろう

中世ヨーロッパ風世界の王国とかじゃないんだぞ

77二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 17:32:01

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>>94

78二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 18:28:43

全人類が宇宙移民するのが前提な世界設定だから
その辺分かってくると地球の被害に対して酷いは酷いけど
でもよく考えるとお前らなに当然の権利みたいな顔していつまでも地球に住んでるの？ってなってくる

>>90

79二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 18:34:41

>>24

コロニー落としたジオンが悪のジオン星人である事は間違いないが

それはそれとして連邦政府がクズであるのも事実だからな

80二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 18:46:37

アフランシをシャアにしたかったら理不尽に不自由を強いて、仲のいい相手と引き離して、養父を周囲を恨むような教育する毒親にしないと
なんで南の島でかわいい幼馴染とのびのび過ごさせて、「みんな違ってみんないいから、これほんとだよ」なんてちゃんとした教育をする養父に育てさせたんだろうなぁ

>>81

81二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 18:55:06

>>80

求める者が理想的な人間だから理想的な教育しちゃったんだよなぁ…

なんでこんだけ環境違ってシャアまんまなアフランシが生えるのか

>>84

82二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 18:55:33

連邦の圧政の象徴として空気勢が言われるけど
空気税って言われるものが本当は連邦が課してる税じゃないって設定は忘れられがち
（「空気や電力の料金は税金以上に取り立てられる」ってジュドーの台詞がある）

>>88

83二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 19:01:51

100年以後はスペースノイドでも連邦高官になれるくらいには待遇改善は進んでる
それはそれとて水は低きに流れ人の心もまた低きに流れるが如くそいつらも腐敗していったんだけどな

>>85

84二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 20:44:11

>>81

本来、俺はアイナと添い遂げる！な選択肢を選ぶ

本質的には優しい人byアムロな男を生まれの不幸で縛って教育で歪ませたのが本編シャアなのかもしれない

空の器にシャアの負の感情だけを入れたのがフロンタルなら

のびのび育ったプレーンなシャアがアフランシ君だったりするかもね

85二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 22:45:38

>>83

ティターンズからエゥーゴに権力移行したんだから

逆シャア以降はスペースノイドの方が地球連邦の主軸なんだよなぁ

なのに地球にﾘｿﾞｰﾄを作るようになるとかマジでさぁ

86二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 22:54:47

>>73

新人類が１００年そこらで出てくるわけないじゃん

宇宙移民に対する不満の捌け口程度のジョーク法のつもりだし自演テロ起こしたのは憲章が原因ではなく本来の宇宙移民が全人類を宇宙に上げることに地球の利権を失うのを恐れた権力者ガチがやらかしたことだよ

>>87 >>91 >>109

87二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 22:56:04

>>86

権力者ガチ→反リカルド派

88二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 22:57:57

>>82

コロニー『公社』だから政府は絡んでるぞ

むしろ悪質度合いが強くなってるよ税金とは別に取るんだから

89二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 23:00:28

マンハンターとかは間違いなくクソのクソ煮込みだし平和ボケして腐敗しきってるのは事実なんだけど、一年戦争時点で対宇宙政策が本当にそこまで酷いものだったかって割りと疑問なんだよなぁ
というか地球での人狩りとコロニー側の経済的な成功見るにあんまり宇宙のあれそれ気にしてないんじゃないか…？

90二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 23:10:23

>>60

アナハイム・ジャーナルのフォン・ブラウン再開発終了の記事だと連邦議会でも宇宙選出の議員を中心に首都移転の声が高まっているらしいから、宇宙世紀0099年にはあるように思える

トワイライトアクシズの時点でエンゲイストが連邦政府の非公開議事に参加していたが、議員や閣僚として参加しているのだろうか

>>78

閃光のハサウェイの小説やVガンダムの小説だと、自然や文化を保全する人々や宗教的な理由を認められた人や地球でしかとれない鉱物資源などの保全利用のスタッフなどが地球に住むことを許可されているようだ

91二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 23:36:40

>>86

だからその「新人類」っていうのが何を持って定義するのかが全く定まってないのに憲章に記載してるのが問題

それこそ定義が曖昧だからNTは新人類！ってNT論ゴリ押せる事が出来るしそうなったらシャアハマーンシロッコのようなOT見下す優生思想持ちの連中を優先的に政府運営に携わせられる事になってしまう

>>92

92二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 23:41:21

>>91

定義を決めるのは連邦政府だぞ

それ以外の連中が騒いでもただのカルト団体でしかない

>>93

93二次元好きの匿名さん24/11/28(木) 23:55:11

>>92

それならビスト財団の要求に屈せず開示なりなんなりさせればいい

けど箱の中身知る極一部の人間はジオニズムやNT論が葬った憲章に記載された新人類と外野から定義されかねず

その結果スペースノイド独立の大義名分与えてしまう呪いになるの恐れたからずっと開示させないようビスト財団の要求飲んできたんでしょう？

>>95

94二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 00:49:28

>>77

政治厨は黙れ！

95二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 00:53:26

>>93

それは元の憲章とテロ後に作ったレプリカの憲章で未来の条文がレプリカで消されてることを調べられたら自演テロがバレるから恐れてたって話で条文の内容はどうでも良かったって話だぞ

それから獅子の帰還で公開された憲章の新人類≠ニュータイプだと世論操作に成功してる

>>97

96二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 08:49:15

本来は地球環境のために人を宇宙に上げるための組織だったのに重要な施設に近いとか言って東京に集まるように特権で地球に居残り始めた地球連邦高官の方々（以降官僚の多くは地球出身）
↓
人を宇宙に上げる法律まで作ってそれはあかんやろうで行動し始めたのが環境運動家兼元連邦議員のジオン・ダイクン
↓
賛同するけどジオン・ダイクンのやり方じゃ温いって連邦と交渉して独立を勝ち取る＋のちに宣戦布告したザビ家
↓
そもそも人口増えすぎ地球が持たんから減らそう！！となるギレン、ジャミトフ、ハマーン、シャア、コスモバビロニア、ザルスカール帝国の方々

Vの時代には連邦政府はフォンブラウン市まで上がっているけど時遅し

97二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 08:54:49

>>95

ならレプリカの憲章で条文消した理由は？リカルド派閥をテロに見せかけて消すだけなら条文載せたままでいいよね？

それと獅子の帰還はUC本編後の話でそのUCの時点で連邦が恐れたジオニズムやNT論は既に衰退しつつあったから世論操作が容易いのは当然としか

>>115

98二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:33:18

スペースノイドに参政権与えると地元優先や紛争に連邦軍動かせないように働くからなぁ
地球一本化のが治安的には遥かにマシ

99二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:47:20

>>50

大事なのは「地球全体」ではなく「自分たちの過ごす場所」だからな

「自分たちの過ごさない場所」がどうなろうが知ったことじゃない

100二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:49:58

憲章はそもそも原本に全く記載の無いものを
当時の首脳部が勝手に記念石碑に書いたものだから真面目に考えてもしゃーない
首脳部だったら議会での議論も承認も不要なわけじゃないぞ

101二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:59:26

何処ぞのスレで言われてた「連邦への不満感を最悪の形(ガスとコロニー落とし)で爆発させたのがギレン」ってのはかなり的を得ていると思うし、その結果が一年戦争後もずっと尾を引いていると思う

102二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 12:06:17

おそらく富野御大的にはスペースノイドには最初から参政権があったと思われる
でないとF91やVでの描写に説明がつかない
でも福井氏はその設定を知らなかったようでスペースノイドに参政権はないという矛盾した設定を後付けてるんだよね

>>113

103二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 12:26:32

Vの頃だと連邦議会ってコロニー政庁の徒党による連合で意思決定に時間が掛かるらしいね

104二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 12:32:29

ガノタの大半はVガンの頃には連邦の首都がフォンブラウンになってたり、
議員の殆どがスペースノイドになってることを知らないかこれまでのレスのように勘違いしてる人が多い

105二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 15:50:03

フォントの示した世界三分割計画が後のセツルメント国家議会・セツルメント自由同盟に形を変えて実現してるし
やっぱ統一国家なんてもんは夢物語に過ぎないんだよね

106二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 17:37:47

連邦が無くなると連邦が求められるしな

107二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 18:01:58

宇宙世紀0058年のジオン共和国成立までは連邦の圧政が原因だろうけど、そこから20年も経った後でそいつらが大量破壊兵器使いまくって10億人単位の虐殺始めたのまで連邦のせいにされても困惑するしかない

>>108

108二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 19:22:50

>>107

たかが一サイドにMS開発出来るだけの技術力と資源衛星（ソロモン、ア・バオア・クー、アクシズ）蓄えさせて

いざ開戦したら圧倒されてコロニー落とし阻止出来ずに成功させられてるんだから統治者として連邦に責任があるのは当然よ

>>110 >>111

109二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:16:42

>>86

ラプラスのテロはリカルドが行おうとした条文追加も理由の一つだったような

ユニコーンの小説の10巻でリディだったと思うが、宇宙に適応した人間の話を当時の保守勢力が本気で危険視したとは思えないがリカルドが邪魔な奴が大勢いて、石碑の一件が引き金になったんだろうというような話をしていたと思う

リカルドが条文を入れるためにラプラスという密室を利用しようとしたのは反対勢力の横槍を入れさせないためだろうと言われていたり、ニュータイプの存在を実証できる科学的データはないということはどうとでも捏造できるというような話があるから、ジョーク法にしては笑えないと思う

110二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:25:52

>>108

なんでそれで連邦の責任になるのかさっぱりわからん

>>112

111二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 13:25:56

>>108

つまり、監視も統制もできないなら

連邦はさっさとジオンの独立認めておけばよかった

そうすれば、あんな死者が山ほど出る戦争にはならなかったはずだ、って？

いやでもギレンは地球圏で維持できるまで人口減らしたかったらしいし

結局コロニー落としから始まる一年戦争は発生した気がする

112二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 13:34:29

>>110

ジオン共和国独立宣言の時点でさっさとサイド3制圧しとけばジオンに戦争できるだけの力蓄えさせずに済んだよね？

独立宣言から20年の間経済制裁しかしてこなかった連邦に責任はないと？

>>119 >>130 >>135

113二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 13:47:11

>>102

富野的に描きたいのは

『力を奪われた民衆とそれを虐げる全体主義的圧政』じゃなくて

『力があってもまともに使えない愚民とその帰結としての愚民政治』だろうとは思う

114二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 14:13:13

まぁ、民主国家が巨大化すれば
民衆一人当たりの責任は希薄化して当事者意識は失われるし
人数が増える程、意見のすり合わせ、合意を形成するのは困難になる
結局、前例主義、慣例主義に陥ってしまいそうよなぁ
そんな中で、独立宣言されたからと言って
即座に軍事行動に踏み切れるはずもなく……
ここら辺の判断の速さ、決断の大きさについては
独裁国家の方が勝るから、民主国家は後手に回りがちよね

115二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 14:28:00

>>97

実際これですよね。リディが言ってた通り

『条文を消したこと』がスペースノイドへの格好の武器＆連邦にとって急所になってるのは間違いないわけで

116二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 14:38:24

結局ニュータイプもニュータイプである事で歪んでる奴の方が多いから良いんだか悪いんだか
結局根っこが同じ人間だから本質まで変わるなんて事もないし

>>120

117二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 14:41:38

連邦…札幌
コロニー…日ハム
コロニーが高すぎるし使途不明だから安くして？って言ったら
連邦が生意気抜かすな値上げだぞ！ってした

118二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 18:25:47

徹底的に反抗の芽を刈り取る為には草木一本残さないレベルで徹底的に弾圧や粛清をやらなければならない。中途半端なのはかえって盛んになる。

119二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 23:14:53

>>112

無いよ

120二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 23:19:31

>>116

戦場で死ななければどれだけ強力なニュータイプでも選民思想になるか世捨て人になるか頭イッちゃうかのほぼどれかだからな。少なくとも指導者として成功した奴は現状無し？

121二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 23:35:22

サイド3以外のコロニーが独立戦争に乗らなかった時点で一年戦争以前のコロニー統治が本当に厳しかったのか？
アナハイムを始めとした月面都市やサイド6の事例をみるに工業基盤も既にかなり宇宙に移っているし、他の各サイドもジオンがわざわざ開戦劈頭に住民ごと殺戮する＝策源地となるから機能を止める位には発展してたはず
正直何もしなくてもいずれ宇宙側の発言力も強まって対等になってたと思われるが…

>>122 >>132

122二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 23:39:04

>>121

厳しかったのは事実だけど、もっと軟着陸出来たのも事実。そもそも連邦が向こうから攻めてくるなら正当な理由でMSによる迎撃で笑い者に出来ただろうし

123二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 23:39:34

そもそも1年戦争当時及び前後の連邦の一番偉い人も不明だしどうやって選ばれたのかもはっきりしないし
政治体制自体明確になってないよね？

124二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 23:40:53

ジオンがあれだけの戦力持てる時点で本当に連邦の圧政があったとは思えないんだよね
むしろその軍事費をスペースノイドのために使えば豊かな生活ができたのでは

>>125 >>129

125二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 23:44:28

>>124

とはいえ壁1枚先が死の世界の宇宙だとそこそこの不満でもそれによって生じるストレスや不安はだいぶ増しそうではある。圧政というよりは無遠慮かつ不相応に資源とかを持っていくという感じだったんじゃないかね

126二次元好きの匿名さん24/12/01(日) 01:51:51

どっちもどっちは両立するしアニメ本編も話的に双方そういう扱いなんだけど
一部の外伝やアンソロ系小説とかでジオンに昭和の軍国イズムを被せて傾倒した作品が多すぎたのが
ジオン擁護に強烈な忌避感を覚えている人たちも育んでしまった

今はもっとフラットな目線の評価もされるようなったけど
外野が思想の投影先として好き勝手に使ってたツケの面は強い

127二次元好きの匿名さん24/12/01(日) 13:11:35

連邦が最終的に滅んでジオンの末裔と手を組んだのは面白いよ

>>128

128二次元好きの匿名さん24/12/01(日) 13:27:03

>>127

逆にそれまで蜜月関係だった月（アナハイム）は旧連邦と縁切って独自路線行くんだよね