「アムロより凄いヤツいるの?」 アナザーガンダム世界の「最強パイロット」を考察してみた

  • 1二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:42:26
  • 2二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:44:07

    いやだって宇宙世紀でアムロ以上って言われて納得できるの迷ってないシャアくらいのもんだし……

  • 3二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:44:17

    じゃあ誰なら良いんだ

  • 4二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:45:10

    1stの天パと逆シャアの天パならどっちが強いの?

  • 5二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:48:32

    1st

  • 6二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:48:50

    得意分野で超えるパイロットはそこそこいるけどアムロは総合力がクソ高くて
    オカルト考慮してもあの量のサイコフレームで奇跡起こしとるからな

    オルタナティブ最強パイロットってドモン・東方不敗・シュバルツの誰かか
    黒歴史時代のヒゲに改造されたパイロットじゃない?
    一番人気はキラ!と言われたらそうねと特に反論する気はないが
    強さとなると結局作品世界の技術レベルに比例すると思うよ

  • 7二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:49:15

    シンって毎回こういうのでれないよなキラに勝ったのに

  • 8二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:49:46

    >>4

    操縦技術という意味なら順当に逆シャア


    オカルトやら込の主人公的な強さの話なら1st

  • 9二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:51:19

    >>7

    まず公式でSEEDだとキラが最強って言われてる上にシンが勝ったのは研究やらなんやら重ねた上でのシンガン有利状況でギリギリ勝ったって話だし……


    種自由シンならともかく

  • 10二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:51:25

    >>7

    だって別にキラが最強候補かと言われると人間やめてる組と比較すればそうでもないし

  • 11二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:52:03

    絶対選ばれないジュドー…

  • 12二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:52:42

    メタル刹那とかドモンとかその辺はもはやジャンル変わってくるってのもよく言われるな

  • 13二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:53:01

    ジュドーよりハマーンのが強いからな

  • 14二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:53:23

    >>11

    だって単純な強さなら主人公御三家の中だとアムロが最強って公式で言われてるし……

  • 15二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:54:34

    >>14

    言われてないぞ

    三者三様と御大は言ってる

    どれが勝つかはその時の状況次第だろ

  • 16二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:55:29

    散々議論されただけあって新シャア板のパイロットランク表であんまり疑問ないけどなぁ

  • 17二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:55:31

    このレスは削除されています

  • 18二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:55:35

    キラって過大評価な気がするなCEも三者三葉でしょ

  • 19二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:55:41

    アナザーはまあ覚醒刹那かキラかキオか…?
    ドモンはレギュレーション違うし

  • 20二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:56:14

    >>15

    いやはっきりパイロット能力だとアムロが最強って言われとるやん


    最強議論において不確定要素ってのはあんまり考慮されないから単純に強いアムロが選ばれるのは道理よ

  • 21二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:56:24

    アナザーはドモンとメタル刹那が抜けてる

  • 22二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:57:02

    このレスは削除されています

  • 23二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 10:57:31

    このレスは削除されています

  • 24二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:00:05

    >>15

    CEも福田がこういうの決めてくれないの?富野みたいに

  • 25二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:00:08

    このレスは削除されています

  • 26二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:01:34

    このレスは削除されています

  • 27二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:03:17

    >>15

    宇宙世紀はいいよね

    もうハッキリ創始者が設定のレギュレーション決めてるから

  • 28二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:04:56

    >>24

    昔例の叢雲劾の強さの話を千葉がした時にキラが最強って話は出た


    現在でもその設定が生きてるかは知らん

  • 29二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:07:13

    機体でさえ作品超えると比較の難易度跳ね上がるのにパイロットとなると余程ぶっとんだ描写か設定ないとどうとでも言えちゃうからな

  • 30二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:11:23

    才能込なら全能力カンスト付近にいるキラかシャアが最高だと思うよ。

    ただパイロットとしては天パがおかしいからな・・
    本人の能力に機体性能がついてこない
    サイコミュを完全先読みでガシガシ落とす
    射程外からの狙撃
    ビームライフルの狙撃を切り払い
    置きバズーカ

  • 31二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:12:42

    刹那が強すぎるんだよ

  • 32二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:13:44

    このレスは削除されています

  • 33二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:15:45

    ぼ、ぼくのすきなカミーユはどんな評価ですか?

  • 34二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:16:06

    このレスは削除されています

  • 35二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:16:35

    ELSを殲滅できるデータが提示されているフルセイバー+刹那が最強なんだよなぁ…

  • 36二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:18:17

    >>33

    ニュータイプ能力だけなら不動の1位やで、良かったな


    操縦技術自体はよくわかんね、めちゃくちゃ強いって訳ではないと思う

  • 37二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:20:11

    このレスは削除されています

  • 38二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:20:40

    >>33

    ヤザンに押されたりしてるんだからなぁ

    分かり合えるとかそっちのほうのNTとしては1番だけど、

    パイロットとして最強とはいえんだろ。Zの時のアムロでも変態機動してるし

  • 39二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 11:45:23

    >>32

    まずCE世界で誰最強かを決めてもろて・・・

    スパコの上位かもしれんけど、種持ちとアコードどっちが強いか分からんし

    結局アコード負けた訳だしね

  • 40二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 13:25:12

    >>11

    人格面でもニュータイプとしての在り方もトップだと思うが…

    最強になんてこだわってるのはニュータイプとしてないでしょ

  • 41二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 13:35:19

    カミーユはニュータイプ能力では他の追随を許さないと思うよ
    壊れたりするが

  • 42二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 13:42:16

    とりあえずアムロ最強と言えば当たり障りない

  • 43二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 13:49:20

    >>38

    ヤザンはヤザンでオカルト抜きで考えたときに最強候補に名前が挙がりがちな上澄みだからな…

  • 44二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 14:31:14

    アムロは軍歴というか活躍期間が長いのも評価の後押しになってると思う
    その辺考慮すると次点はシーブックあたり?

  • 45二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 14:38:40

    映像上の強さはその時の作画技術に左右されちゃうのがね

  • 46二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 15:44:13

    宇宙世紀なら経験と実績含めてアムロでいい
    アナザーならイノベ刹那とドモンが無難なところでしょうね

  • 47二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 15:55:41

    アムロ以外で上げるならキンケドゥかな
    長年戦ってきて格闘戦が強くてニュータイプって刹那の宇宙世紀版みたいなやつ

  • 48二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 16:05:58

    ぶっちゃけ『アムロと同じくらい/アムロより強い』っていう基準自体が『感応と認識能力を敵対者確殺の為の最適解として適応させた強さ』っていう側面を持っちゃってるせいで正直あんまり褒め言葉にはきこえない面はある

    >>1

  • 49二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 16:16:18

    設定上シャアがアムロと互角なのは分かるけど正直描写が伴ってないよな
    せめてアムロ以外のロンドベルネームドを瞬殺するとかあれば…
    小説逆シャアだとアムロ墜としかけてたけど

  • 50二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 16:40:47

    >>44

    宇宙世紀のNT主人公ってMSパイロットとして活動した期間が短い奴多いからなぁ

    キンケドゥが10年、アムロが7年くらいだけど

    それ以外はほとんど1年以下だし

  • 51二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 16:45:59

    >>49

    映画の描写だけじゃだめだったの?

    アムロの置きバズに対処出来たのシャアだけだったけど

  • 52二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 17:20:35

    実際 刹那とアレハレ(映画)ってどっちが上だ?

  • 53二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 17:25:10

    そりゃ刹那でしょ
    超兵よりも能力高いイノベイドよりも能力高いイノベイターだし

  • 54二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 17:39:41

    刹那強すぎ

  • 55二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 18:00:51

    ダブルオーの場合は敵エースが世代差覆すレベルで超強い→太陽炉機に乗った敵エース倒す後半マイスターも超強いって構造になってるからわかりやすく強さ議論で評価しやすいよね

  • 56二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 18:04:28

    00は
    強い敵が現れる→倒す→更に強い敵が現れる→倒す
    のドラゴンボール方式だからメタ的に強い

  • 57二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 18:16:35

    AGEのフリットとイゼルカントも爺でトップエースに並ぶから今後青年期の戦闘が描かれる機会があったら逆シャアアムロキンケドゥ映画キラ映画刹那に並べるかも

  • 58二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 18:20:22

    イノベ刹那は物理的に超人になってるのがちゃんと描写設定共にわかるからなぁ
    この描写や映画のデカルトのようにビット兵器を100以上同時に操作しながら自機の操作をやれるパイロットなんて一体全シリーズ通して何人いることか

  • 59二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 18:31:05

    「強い奴」だけだとドモンにぶん殴られて話が終わるからな
    頭に「MS戦で」とか何か付けないとダメだ

  • 60二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 18:32:13

    言われてみると宇宙世紀やWやSEEDは必ずしも続編の敵が前作の敵より強いってわけじゃないな

  • 61二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 18:35:00

    ELS戦というあらゆる面で高いスペックを求められる地獄のような戦場ですら生き抜くモブがいる全体の水準の高さ
    一期二期劇場版で積み重ねられてきた確かかつ非常に高い技量と経験
    明確に人を超えた生物的な強さ
    シリーズにおける絶対的な最強とは言わないけど、MSパイロット最強候補として挙げられたら理由含めてまあ納得できるのは強い

  • 62二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 18:36:36

    >>60

    いやSEEDに関してはその通りじゃね?

  • 63二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:10:11

    僕が一番こいつを上手く使えるとか言うセリフが許されてるのがアムロや

  • 64二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:17:13

    >>33

    カミーユはムラがありすぎて評価に困る

    ハマーン&キュベレイ相手に援護ありとはいえ撃墜寸前まで行くこともあればその辺の名無しに普通に抑えられることもある

    上澄みなのは間違いないけど操縦では最強格にはなれないかなぁ

  • 65二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:19:59

    絶好調のシンがやばすぎる
    格上機体で身体能力人外+相手の思考を読めるアコード4人で戦っても圧倒されるってどういうことだよ
    刹那でさえイノベイド2体に押され気味だったのに

  • 66二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:22:34

    他作持ち出して誰が最強とか決めるの不毛な争いすぎてなぁ…

  • 67二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:24:13

    普通に考えたら叢雲劾は外せない

  • 68二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:24:19

    >>65

    刹那は最終戦でイノベイド2人相手にした時はトランザムされる前は一方的に攻撃当ててボコボコにしてたぞ

  • 69二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:34:05

    >>67

    コイツ千葉だろ

  • 70二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:37:50

    >>9

    つってもキラが本当に最強かは微妙

    というかキラアスシンは誰が最強かってあえてぼかして演出してる感じあるわ

    誰とも解釈できるバランスに調整してる

  • 71二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:38:23

    >>69

    まあアストレイの描写を真面目に取るなら劾がクソ強いのは事実だから……

    ふざけんなよマジでって言いたくなるけど

  • 72二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:40:05

    >>68

    ロックオンをアニュー(リボンズ)から助ける時なんてガデッサガラッゾを文字通り瞬殺してアレルヤティエリアを救助しながらレグナントも秒殺してったからね

  • 73二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:40:42

    ウッソがあのまま戦士だったら育ってただろうけど平和に成って良かった
    兵士としての完成度が一番高いのがテロリストのハサウェイなのは皮肉

  • 74二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:52:59

    >>70

    作戦能力込みならアスランが最強とは語ってるから監督の中ではアスランが一番っぽい

    操縦技術だけなら不明

  • 75二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 20:56:34

    正直お気に入りを贔屓して他作品キャラを下げる行為なんて憎しみを生むだけの愚かな行為だと言うことを俺はこれから学んだよ…

  • 76二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:01:15

    >>6

    MSの性能含めるタイプ?

    格闘家のパイロット適正は(モビルトレースシステムは操縦じゃない!と言うつもりはないが)比較が難しい気がするぞ

  • 77二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:03:59

    >>44

    目では追えても身体の反射が追いつかないし…

  • 78二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:05:35

    まあ種シリーズはオカルトとか薄いからな
    というかアナザーなんてGガン一択で終わりよ

  • 79二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:05:43

    >>71

    いや強いだけでふざけんなよ言うのはそれはそれで…

    本人の自キャラageはともかく強いアナザーがいても別に

  • 80二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:08:49

    CEはシュラ最強っぽいけどアスランに殺されちゃったからなあ

  • 81二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:10:20

    千葉は自キャラageする為に本編だったり他作品のキャラをsageるからなぁ……

  • 82二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:12:01

    >>81

    いうて昔のミスターなんとかとかブログで書いてた時期ならいざ知らず今はきちんとキラを上に置いてるから…

    よく言われるバグ直したOSもキラのじゃないらしいし

  • 83二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:15:32

    >>72

    刹那が超強いパイロットなことに異論はないけど、ツインドライヴ搭載機との戦闘がリボンズ以外ないからMSの差がどのくらい影響してるのかちょっと測りきれない所はある。トランザム無しでも艦艇をビームの一撃で破壊できる出力はちょっと無法すぎんか?

  • 84二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:25:12

    まあC.E.は純粋な操縦技術だけならシュラなんだろうな
    ムラや得意不得意があるとはいえキラシンアスランが最強格でオルフェがキラと同等の強さ、シュラはおそらくそこから少し抜けて上にいるはずだし

  • 85二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:26:07

    >>83

    片手で斬りかかってきたガラッゾにパワー負けしたり得意分野ではガ系のがダブルオーより強かったりするあたり多分フリーダムとセカンドステージ機に近いんじゃないかな

  • 86二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:26:43

    >>83

    00R自体はイメージ程凄い性能してる訳ではないよ

    射撃とか格闘とかの特化した部分ではガ系に負けてるし、パワーに至っては両腕で突っ込んでいったのをガデッサに片手で押し返され刹那がガ系のパワーにビビる描写が小説版にあったりするくらいだし

    あと艦艇をトランザム無しで落とすこと自体はまあそこまで珍しくないっていうか、ガデッサなんてチャージすればGNフィールドごと打ち抜いてるし

  • 87二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:29:40

    >>65

    それ言うならシンが4人に勝てたのもステラが守ってくれたおかげだしってなるぞ

  • 88二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:29:58

    >>1

    の記事だと水星からはスレッタになってるけどどうなんだろうな

    GUND加味するならエリクト、純粋に技術や経験ならケナンジさん辺りが最強な気はするが(よく操縦技術が高いと言われがちなグエルは流石に経験の差もあるだろうしあくまでイレギュラー抜きの学生最強くらいの立ち位置だと思う)

  • 89二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:31:02

    >>74

    同じ機体ならキラって言ってた

  • 90二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:32:14

    >>86

    リホーンズですら00Rと同等以上って程度だから一部ガ系に劣るところはあっても総合力は00Rの完勝だよ

  • 91二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:33:24

    >>82

    今が良くても過去にやらかしたことは消えないぞ

  • 92二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:33:57

    >>73

    正直ウッソはあのまま経験積んでたらアムロを超えてた気しかしない…作中でやってる事アムロと比べても見劣りしないし

    ただまあ、あの年であのザンスカール戦争の後にまた戦い続けるなんていうのは流石に可哀想だからな

  • 93二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:37:52

    >>90

    総合力はそうだろうがじゃあ隔絶してるかと言えばそうでもないくらいの差ではあるでしょ

    種でいう核動力機とセカンドステージくらいの差よ

  • 94二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:45:29

    ダブルオーライザーは常に大量に粒子噴射しまくりで見た目最強感凄いけどあれ溜めきれないほど供給される粒子を排出してるだけだからな…
    エンジン性能に機体が追いついてない

  • 95二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:48:21

    >>93

    近接機体なのにガデッサと同格の射程ある時点で別格だよ

    トランザムしたらその差は更に広がる

    そもリボーンズとガ系の差を考えたらリボーンズに近い00Rも別格なんよ

    種で例えるならフリーダムと後期GAT-Xシリーズ(一部勝る部分はあるが総合力は完敗)くらいの差

  • 96二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 21:56:26

    >>95

    00Rは別に近接専門機体じゃないしそもそも近接戦闘で砲撃機のガデッサにパワーで圧されてるんだけど

    あとリボーンズはガ系より前のGNキャノンとIガンダムに一部性能では負けてるから特化してる部分はガ系のが強い

  • 97二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 22:07:20

    >>96

    そりゃ特化機なら特化してる部分は勝ってる部分はあるけど機体性能はそれだけ比べても仕方ないし

    ガ系もパワーは勝ってるけど近接能力は00Rが格上だ

    正確には00は近接や射撃も越えた機体を目指したけどエクシア参考にされた武装の時点で近接主軸ではあるからな

  • 98二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 22:12:09

    ちなみにリボーンズですら00Rにようやく迫るとかの扱いされてる資料もあるんで00Rとガ系にそこまで差はないはちょっとガ系の贔屓が過ぎるって
    基本的に二期は00Rとリボーンズの二強で1ランク下にアルケーやガ系、スサノオや決戦仕様第四世代ガンダムって立ち位置

  • 99二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 22:15:29

    >>97

    別に総合力で00Rが高いのは否定してないけど

    じゃあ総合力で圧倒してるからっていうとそういう訳でもないでしょ

    00Rと同等以上って言われてるリボガンだってエクシアとかと同期のGNキャノンとかIガンダムに負けてる部分あるのに

    00Rがそいつらより遥かに強いガ系相手に性能的に凄い優位を持ってるとはとても思えん

  • 100二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 22:23:43

    >>97

    その理論だとザンライザーの開発データ利用してる武装使ってるハルートも接近機体になるんですがそれは

  • 101二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 22:25:29

    >>99

    圧倒的優位がなかったらツインドライヴの意味がない件

    そもそもIガンダムとかがリボーンズに優ってるってのも初耳だけど

    仮にそうだとしてもイノベイド側の集大成リボーンズと同格の00R

    その2機とガ系がそんなに差はないは無理あるって思わない?

    ガ系ってどっちかというと性能的には特化機の第四世代ガンダム側だぞ

  • 102二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 22:31:09

    >>100

    ハルートは別にそれだけが武装じゃないし

    そも射撃も近接も最強を目指した機体で近接型じゃないなんて言っても意味なかろう

  • 103二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 22:33:16

    >>57

    AGEアスノ家はXラウンダー能力と伸びしろ込みだとキオ最強なのかも

    最高のXラウンダーがユリンでその次がキオ?

  • 104二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 22:34:29

    >>97

    >>99

    双方落ち着いて、そうやって議論の余地がある点も含めて測れないって思ったのよ俺(>>83)は。


    00Rは機体そのものは他のガンダムと大差ないと思ってる。理由は単純に、他の同世代ガンダムと技術水準では同レベルであろうということから。だからこそ問題点をツインドライヴに求めてる。


    で、ツインドライヴが00Rに何をもたらしたかって言うと膨大なGN粒子。それを機体で最も生かせるのがビームの出力と推進力。腕力の方では多分フレームの問題で生かし切れてない。


    要するに何が言いたいかと言うと、00Rは斬り合いが得意なMSなのにツインドライブ無理矢理のっけたせいで推進力とビームが過剰にパワーアップした超アンバランスな機体なんじゃないかってこと。だから総合力の高さほど実際の強さはない気がするし、刹那の技量でその問題をクリアできてるのかもしれないし。そういう意味で、どのくらいMSの性能が影響してるのか分からないって思ったのよ

  • 105二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 22:36:22

    >>101

    ツインドライブ自体は凄いけどその真価が発揮されるのはクアンタになってからでしょ

    リボガンは元々IガンダムとGNキャノンを一つにまとめたせいで各モードでは原型機に劣る部分があるっていう設定がある

    後ガ系は元々素の00をリボンズが馬鹿に出来る程度には無茶苦茶強いし。ガデッサに至っては本編中唯一トランザム無しでGNフィールドを砲撃で打ち抜いた実績があるからな

  • 106二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 22:37:16

    >>102

    あるでしょ、本来近遠満遍なくこなせる万能機なのを「近接機体なのにガデッサと同格の射程ある」なんていかにも遠距離苦手なのに遠距離特化型機と同等みたいな書き方してんだから

  • 107二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 22:47:11

    >>105

    素の00は安定しなさすぎて性能的には他の第四世代と大差なかったからな

    ガ系と同じ技術が使われてガ系のあとで更にツインドライヴ組み込まれて出力が圧倒的なリボーンズ

    やっぱガ系と大差ないは無理あるくない???

    あくまでガ系がリボーンズに勝ってる点があっても総合力で大幅に下なのよ

    それと公式で同格扱いされてるのが00R

  • 108二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 22:52:28

    >>106

    勝手にそう受け取ったのは知らないけど武装がエクシア参考にした近接寄りなのにガデッサと同等の射程出せる時点で00Rはおかしいのよ

    出力の桁が違う故の力技ではあるけどどちらにせよスペックという面では圧倒的

  • 109二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 23:37:43

    >>75

    今言い争ってるのもEXA読めば静かになりそう

  • 110二次元好きの匿名さん24/11/29(金) 23:54:00

    >>107

    リボガンはガ系とは違う系譜でしょIガンダム系列がリボガンでガルムガンダム系列がガ系

    そもそもリボガンの基本設計って0ガンダムの後継機のIガンダム元にしてるし

    ガ系と大差ないっていうか特化部分はリボガンは普通に劣ってるでしょ。リボーンズキャノンよりGNキャノンの方が火力高いって設定があるのに、そのGNキャノンより性能高いセラヴィーより火力高くてパワーもあるガデッサってポジだもん

    つーかガ系じゃなくても同じシングルドライブのスサノオなんか小説でグラハムが00Rと機体性能互角みたいな事いってるしツインドライブだったら絶対強い訳じゃないよ

  • 111二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:09:13

    ツインドライブの粒子生産量を二期の技術力では全然活かせてなくて粒子を貯めきれずに捨ててるからな
    コンデンサの技術が進んだ映画になってやっとツインドライブの生産量に見合った
    あとガ系は大型なのと肩などの大型の粒子タンクを設けてある設計とかで普通に二期のガンダムよりもスペックは高いって設定なんだ

  • 112二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:13:29

    FREEDOMのこのレベルの技術やったことある人いないし他の人達は可能なのかわからん
    youtu.be/Ivf240_AerY

  • 113二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:17:37

    ノールックでって部分は普通に本体同士がバチバチやり合いつつファンネル同士をドッグファイトさせてるシャアとアムロも同レベル以上じゃない
    あと映画でのキラの耐久性ってビームシールドの鉄壁の防御力に頼ってるし凄いことは間違いないが機体に助けられてる部分も間違いなくある

  • 114二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:17:54

    >>112

    やってることヤバイって話だと劇場版00のデカルトとかは3960発のミサイルどころか数万のELSの群れに154機のビット操りながら無双するとか桁違いのことやってるやついるしな

  • 115二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:25:52

    >>113

    その機体もFREEDOM基準だとクソザコだしなあ

  • 116二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:27:20

    機体とか何もかも前提条件が違うから作品が違うキャラ同士の比較は難しいんだ

  • 117二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:28:29

    >>113

    なおストフリのエネルギーは初手で半分しか残ってない

  • 118二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:29:31

    >>110

    特化部分は同格以上としてそれ以外の部分込みだとやっぱ歴然とした差はある

    カラッゾは00Rほどの射撃能力はないしガデッサは00Rほどの近接能力はない

    そしてどちらもスピードはアヘッドを周回遅れにする00Rには及ばない

    00R以上に全領域型のリボガンは言わずもがな

    そもそも公式で2期最強と言われてる00Rリボガンとそれ以外じゃどちらにせよ格が違うのよ

  • 119二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:30:12

    >>115

    いくら映画でもストフリをクソザコ認定は無理でしょ

    それこそ00とか他の作品みたいにモブの乗ってる量産機の性能もワンオフ並みに迫るってんならまだしも大多数に対しての主役機の優位は余り揺らがないのが種だし

    冷静に考えて主人公機が敵のエースやラスボスのワンオフに性能負けしてるくらいだったらそんなに珍しい状況でもない

  • 120二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:31:50

    >>119

    デスティニーですら性能だけならイモジャに負けてるくらいにはもうクソザコだぞ

    だからエリカさんも心許ないと言ってたわけで

  • 121二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:31:52

    >>111

    それは想定以上にツインドライヴがとんでもなかっただけで00も各種パーツは特別製でツインドライヴ前提の設計がされてる

    それにガ系は第四世代ガンダムを上回る設定だけど00Rはそのガンダムを越えた存在

  • 122二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:33:12

    >>119

    カルラの操ってる大量の戦艦型ドラグーンですらストフリ越えてるし…

  • 123二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:33:26

    >>118

    00Rとリボガンがツートップなのは認めるけど

    じゃあ他の機体がそいつらに圧倒的に劣る訳ではないでしょ

    小説版でもスサノオで00Rと戦ったグラハムが機体性能に差はなかった純粋に腕で負けたって独白してたりするし

  • 124二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:33:53

    >>112

    これ全ミサイルストフリに密集するわけだしそんな密度でミサイル撃ったらどれかに一発当てただけで大半誘爆するんじゃないか?

  • 125二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:34:10

    >>120

    台詞ではそう言ってるけどシン自身はジャスティスだから負けたと言ってるしイモジャの劇中描写での強さの説得力がまりないからな

    ブラックナイトとの直線でのスピードでも先にルナのインパにデスティニーが到達するくらいにシチュエーション重視だし

  • 126二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:34:14

    >>119

    ストフリはライフリより弱い

    そのライフリでさえシヴァには軽々パワー負けする程度

    オルフェが旧式と言ってるようにブラックナイトの前ではストフリは雑魚だぞ

    なんならzeroではギャンにパワー負けする描写まである始末…

  • 127二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:35:14

    >>125

    小説では性能自体はデスティニーがイモジャに劣ってることは認めてるけどその上でイモジャだから負けたと言い張ってるだけ

  • 128二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:37:16

    いや敵のワンオフ機に性能勝てないからって雑魚機体にはならんだろ
    なんなら本体性能そのまま武装が変わったマイフリで逆転してるし

  • 129二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:37:40

    シンはイモジャの頃はキラの真似して不殺やってたから本人はジャスティスだからって言ってたけど半分くらいは自分のせいではあるんだ
    デスティニーで無双出来たのは本人の問題

  • 130二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:38:31

    種フリーダムのデスティニー、ルドラをスピードでぶっちぎったりdupe粒子なる謎の分身能力で設定と描写の乖離が結構激しいからなんとも言えねぇ、監督も基本的に設定より演出を優先するタイプだからマジで考察すると変な方向に話がズレがち

  • 131二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:38:32

    >>128

    そういう設定なんだから仕方ないだろ

  • 132二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:38:34

    デスティニーは分身がインチキすぎて性能イモジャの方が上って言われても困る…
    イモジャでアコード4人相手にしても絶対勝てないだろ

  • 133二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:38:49

    >>132

    シンのやる気次第だぞ

  • 134二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:39:04

    >>123

    スナノオは近接戦闘特化だからそこは00Rと互角だけどそれ以外の部分は負けてる

    特化部分だけ比べても仕方ない

    5科目90点出せる人と数学だけ90点他50点の人が学力近いって言ってるようなもん

  • 135二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:39:29

    >>131

    格差の設定は否定してないよ

    でもそのストフリの下にももっと弱い機体がいるんだから雑魚は無理があるって言ってるんだ

  • 136二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:39:47

    >>126

    ギャンにパワー負けしたのって弐式じゃない方のストフリじゃなかったっけ

    素トフリとライフリだとおそらくライフリのが強いんだろうけどライフリとストフリ弐式はどっちが強いか今のとこ不明だと思う、ライフリ核搭載機じゃない疑惑もあるし

  • 137二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:40:03

    >>132

    負けたの不意打ちと動揺も混みだからイモジャは別に性能で負けたわけでもない

  • 138二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:40:32

    >>134

    いうてスサノオ戦の時も00R射撃武器使ってるからな

  • 139二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:40:56

    >>135

    ブラックナイトと随伴ドラグーンに大きく劣る以上もう型落ちだぞ

  • 140二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:41:31

    >>130

    そこはデスティニーだけ当時から技術はオーバースペックだったって監督が言ってる

    分身は謎だけど1世代2世代先相手にもやりあえるスペックがあるらしい

  • 141二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:42:40

    そもそもストフリがDESTINY時点で技術レベルは既に旧式だったので

  • 142二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:42:59

    >>139

    ブラックナイトに劣るのは否定してないって何度言わせるんですか…

    そしてマイフリで武装更新されただけで逆転してるよねってツッコミは無視ですか

  • 143二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:43:51

    大体んなこと言ったらアムロだって機体の性能の優位性があったの初代の中盤くらいまでしかないんじゃない?
    むしろそれ以外は大体格下の機体で戦ってんじゃない?

  • 144二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:44:48

    >>138

    スサノオ戦は近接戦で勝てるから刹那は得意の近接戦でねじ伏せただけだからな

    スサノオが00Rほど射撃能力も防御力も量子化の特殊性もないしさすがに総合性能互角なんて思わないだろ?

  • 145二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:44:51

    >>143

    初代ガンダムより明確に格上なのってブラウブロ・ビグザム・エルメス・ジオングくらいじゃね?

  • 146二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:45:33

    >>142

    マイフリがカルラよりチートなだけ

    監督公認で強すぎる装備だぞ

  • 147二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:46:21

    >>145

    初代だけでも充分多くね?

    あとZ以降も含めるともっと増える

  • 148二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:46:54

    というかその機体性能の格差そのままに負けてることは負けてるんだから拘る必要ある?

  • 149二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:47:23

    >>136

    弐式も武装が最新になっただけで動力変わってないから同じよ

    動力変わったのはデスティニーとインパルスだけ

  • 150二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:51:29

    >>144

    それって結局総合的には強くとも局地的な戦いでは性能差そんなでないって話に収束すると思うんだが

    狙撃戦では格闘能力は役にたたないし、格闘戦では狙撃能力は必要とされてないわけで

  • 151二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:51:55

    >>142

    マイフリだけで全てが変わるくらいマイフリがチートなだけ

    空間切り裂くし

  • 152二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:52:45

    >>148

    勝敗じゃなくて内容が問題だろ

  • 153二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:54:06

    >>143

    νガンダムは当時のほとんどの機体より上だろ

  • 154二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:58:38

    >>51

    置きバズしたのシャアだけなんだから当たり前だろ

  • 155二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 00:59:03

    >>153

    νガンダムの性能ってそんなに凄いわけじゃなくてサザビーにも負けるしラスボス格に不利って意味じゃ種と同じだろ

  • 156二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:00:06

    >>155

    サザビーしかいないしサザビーとも大差ないじゃん

  • 157二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:01:02

    SEED最強はシュラだぞ
    本気出す前に負けただけで

  • 158二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:01:51

    νガンダムとサザビーは同格でしょ公式でもそう紹介されてるし
    まあアムロはリ・ガズィでも強かったから問題ないけど

  • 159二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:02:14

    >>150

    そりゃ得意な状況なら迫れるけどその話してどうする?

    それこそ例に出したように数学だけ90点取れる人が全部90点の人に学力同じくらいだって言ってるのと同じだぞ

    刹那はグラハムスサノオ相手にも近接戦で押し勝てるから近接戦で対応しただけで近接戦だけじゃ無理なリボガン相手には射撃使いまくってるしスサノオと同じく近接戦が得意なガラッゾ相手にさっさと倒すために射撃で撃破したこともある

    複数の手札があるのはそれだけ戦闘において強みになるんよ

  • 160二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:03:03

    >>150

    横からだが、実際スサノオは同世代の他の機体と比べても相当強い機体だと思うよ。ツインドライブでこそないが、マルチドライブという別アプローチの新技術を導入してるわけだし。出力は劣るものの安定性の高いシステムらしいから、もしかしたら無理矢理ツインドライブ実現した00ライザーより完成度は高いかもしれん。


    ただ、それだけにスサノオを指して「00ライザーとリボガン以外の機体」の一例として出すにはイレギュラーな存在ではないかとも思う

  • 161二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:06:20

    >>159

    スレの主題が「アムロより凄いヤツいるの?」であり、パイロットの腕前に関する話なんだから関係あるんじゃない? 接近戦においてスサノオと00ライザーが同格としたらその接近戦においての決着の仕方は刹那のパイロットとしての実力の指針になる

  • 162二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:07:15

    >>153

    ストフリだって大半がバッテリー駆動の種世界じゃ核動力機ってだけで完全に上位の存在だろ?

    モブの量産機との格差を語るなら宇宙世紀はむしろ格差狭い方になる

  • 163二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:11:50

    >>159

    そりゃ特異なレンジを00R側が自由に選択できたら強いけど、本編中の状況的に基本的にそういう場面がなかったんだから結局性能でゴリ押しみたいなことは出来ないじゃん。ガラッゾ射撃で瞬殺した時も隣にガデッサいるし

  • 164二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:12:25

    スサノオのダブルドライブってそんな新しい技術だっけ?
    金ジムのアルヴァトーレもドライブましましだったと思うけど厳密には違うのか?

  • 165二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:13:23

    >>162

    核動力にアドバンテージがもうそこまでない

    ストフリとインジャは技術レベルすらセカンドステージより前の物がメインだし

  • 166二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:14:04

    >>160

    それ言い出しらガデッサは脳量子波制御っていう00版サイコミュみたいなの搭載してるからインターフェイスでスサノオより優れてるから結局甲乙つけられないしな

  • 167二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:32:52

    >>165

    まあそれも結局設定のフレーバーだけでアニメの映像では特にライフルの出力劣るとかサーベルの出力負けるとかないし

    運命作中でデスティニーのアロンダイトも正面からインジャのサーベルに壊されてるし

  • 168二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:34:52

    >>164

    金ジムそのものには複数つけてたっけ? まあダブルドライブはドライブ二機使って出力二倍止まりらしいから革命的な技術って程ではないと思うが、それでもシングルドライブ機の二倍の出力があるのは確か。(コンデンサを考慮しなければ)


    でもスサノオの戦闘スタイルが格闘特化であることと、エンジンとしての性能は疑似太陽炉自体がオリジナルのそれを超えつつあったこと、ツインドライブ機である00ライザーがパワーにおいてはガデッサに譲るシーンがあることを踏まえると、スサノオのフレームが持つポテンシャルを生かし切るにはあれで充分な可能性もある。

  • 169二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:38:39

    外付けで大型なデスティニーの名無し砲と互角な内蔵式のストフリの腹ビームは設定上技術的に古いらしいのでマジで設定は本編の参考にならん一例

  • 170二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 01:52:35

    純粋な火力の話なら実弾なら砲身の大きさは重要だけどビーム砲は出力の方が重要だからあんま砲身の大きさは関係ない重要なのは主機の出力の方

  • 171二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 02:15:29

    >>113

    それ言うなら遠隔操作+不意打ち頭サーベルの隠者と謎粒子による分身+1機だけ3rdステージの運命も機体頼りになるぞ

  • 172二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 03:29:05

    >>163

    近接特化のスサノオとオールラウンダーな00Rが近距離性能互角の時点でどんだけ00Rがインチキ性能かわからんのかな

    結局一部の特化部分だけ比較してほとんど変わらないんだと言ってるだけだろ?

    それってなんの比較にもなってないのは分からんのかな

  • 173二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 04:27:18

    総合性能は00Rとリボガンの二強だけど得意分野では同格以上もいる、なんかやたら熱くなってるけどそれだけの話じゃないのかこれ?
    特化した部分で追い付いてるから極端な差はないって考えるのもトータルでは上回ってるから格が違うって思うのもそのへんは個人の裁量次第だろ
    イノベイド達はトランザムでも使わなきゃ勝負にもならならずグラハムは性能互角の接近戦でノーダメ不殺で勝ち抜いて同等以上のリボンズには不利な状況から相打ちまで持ち込んだんだし全て00Rの性能のおかげじゃなくて刹那自身が強いって証明するには十分でしょ、劇場版じゃなんか当たり前のように旧型機での太陽炉搭載機撃墜を3機同時にやってるし

  • 174二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 04:44:44

    >>172

    だからその特化した部分の性能と戦わされてるんだから結局性能差変わらんのと同じだろうが

    しかも総合力の話で言ってもスサノオってトライパニッシャー持ってるから近接全振りの機体でもないし

  • 175二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 06:59:05

    機体の性能込みだと最終デビルガンダムのコアレインが最強になってしまわない?

  • 176二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 07:18:40

    >>174

    戦わされてる ✕

    自分も得意なレンジだから応じた ○

  • 177二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 07:21:07

    宇宙世紀は撃墜数高い奴を選出した方が良さそう

  • 178二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 07:21:07

    >>173

    刹那の技量は別に疑ってない

    ただ00Rやリボガンをガ系と大差ないと語ってるのが自分の知る設定と認識違いすぎて反論してるだけ

  • 179二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 08:50:07

    >>177

    ガザCなぎ払ったクワトロが1位になっちゃわないそれ

  • 180二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 08:51:23

    >>179

    >>177

    多分1位はウッソ

    色んな意味で

  • 181二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 09:54:01

    >>176

    別に刹那は射撃縛りとかしてる訳じゃないが

  • 182二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 09:56:50

    >>165

    作中描写でも設定上でもストフリは当時最強の機体だが……

  • 183二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 10:09:32

    ストフリでもνでも相手に同等Lvの機体あるならええやん・・・ハイエンド機体なんだし
    もう乗換前の機体でサーベル、ライフル位で戦えよ。ストライクと初代でもエクシアでもそう差つかねーだろ

  • 184二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 10:10:20

    >>177

    宇宙世紀の戦果準備だと恐らく1位はガトー

    1年戦争で3桁撃墜、観艦式の艦隊ほぼ全滅、コロニーの追撃艦隊潰しまくり、ソーラーシステムも潰すと

    戦術戦略面でも影響与えまくり

  • 185二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 11:54:21

    >>181

    刹那の一番得意な距離が近接戦だから劇中通りの戦いになっただけでスサノオの性能で00Rを近接戦に追い込んだわけじゃない

    しかもグラハムは自分達の行動でおかしくなったという自覚もあるからそういう意味でも相手の望み通り近接戦に応じるしかなかっただけの話

  • 186二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 11:57:47

    >>182

    作中描写では単にキラが凄かったのとシンとレイにデバフかかりまくってただけ

    当時最強云々言ってるのも公式関係無い雑誌やインストだぞ

  • 187二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 12:00:48

    ストフリの設計が種死時点で古い論ここだとよく見るけどそれ言い出すとレジェンドもプロヴィベースだから古いことになってデスティニー以外のハイパーデュートリオン搭載機はセカンドステージと大して変わらない雑魚になるよね
    設定的にも描写的にも合わないが

  • 188二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 12:25:12

    >>185

    いやそんなん小説にも書いてない事言われても

    普通に真剣勝負した結果だよあれ

  • 189二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 12:30:13

    インストは公式関係ないって言い出したらストフリの技術レベルが古いとかもどこ出の設定だよってなるわ
    ビームシールドやらVLやらの最新技術バリバリ使ってる機体の何が古いんだよ

  • 190二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 12:34:59

    ストフリの元になったのがフリーダムの量産機って話だからそれで設計が古いって言われてるんじゃね?
    搭載されてる技術はバリバリの新技術だけど

  • 191二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 12:46:36

    >>190

    その量産機設定もプラモのインストとかなわけで

    んでインストにはバッチリストフリが当時最強の戦闘力って書いてるわけで

  • 192二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 12:49:54

    >>190

    バリバリの新技術ではないぞ

    ファクトリーは正規軍より何もかも劣ってるから最新技術はあまり使えない

    装備の型番も旧式のものばっかだし

  • 193二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 12:53:32

    >>114

    撃墜されてるのに無双?

    映画見たけどとても数万相手したには見えないんだが

  • 194二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 12:55:22

    >>192

    ハイパーデュートリオンとかヴォワチュール・リュミエールなんかは割と超最新技術だと思うが

  • 195二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 12:57:30

    ストフリは古くて技術的には大したことない論を採用するとデスティニーと同時に開発されたのにVLすらないレジェンドが可哀想なことになるのでやめたほうが

  • 196二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 13:00:47

    自分の主張に都合の良い設定は取り入れて
    都合の悪い設定は公式ではないって主張してるようにしか見えないんだよね

  • 197二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 13:02:18

    >>193

    300m級の機体が小さく見える程の群れなのに万超えてないってありえないだろ

    撃墜されたのもファングが1個でも取り込まれればガデラーザがしばらく操縦不能になるとかいう特大級のハンデ抱えてるのが原因であって劇場版のノベライズだと戦闘力としては拮抗してたって書かれてるし

  • 198二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 13:04:36

    このように最強議論は荒れるんでアムロが最強って事にしとくのが無難なんですね

  • 199二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 13:07:52

    作品間の最強議論なんて気心知れた友達同士でしかやらないほうがいいとよくわかった
    対立煽りのレスバのつもりでやってたなら燃え方が足りなかった

  • 200二次元好きの匿名さん24/11/30(土) 13:08:47

    >>193

    ガデラーザ突撃する前によくよく見ると画面埋め尽くす勢いでいるぞあいつら

オススメ

このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています