- 1二次元好きの匿名さん24/12/01(日) 22:09:36
- 2二次元好きの匿名さん24/12/01(日) 22:14:38
無数の雑魚と項羽が相手だったからかな？
そんで項羽がひたすら虐殺する奴だから民衆はこっちを支持したとか - 3二次元好きの匿名さん24/12/01(日) 22:23:26
統一出来る奴は、大概早いからな
止まったら統一まで行けない - 4二次元好きの匿名さん24/12/01(日) 22:27:40
- 5二次元好きの匿名さん24/12/01(日) 22:29:32
三国志が長すぎやねん
- 6二次元好きの匿名さん24/12/01(日) 22:32:19
- 7二次元好きの匿名さん24/12/01(日) 23:01:57
前漢の高祖――秦と項羽を滅ぼすのに約７年
後漢の光武帝――新と他の群雄を滅ぼすのに約１４年
唐の高祖――隋と他の群雄を滅ぼすのに約１０年
明の洪武帝――元を追い出し他の群雄を滅ぼすのに約１７年
一から旗揚げして国内の騒乱を統一した初代皇帝はこんな感じかな？ - 8二次元好きの匿名さん24/12/01(日) 23:06:36
- 9二次元好きの匿名さん24/12/01(日) 23:09:23
- 10二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 00:53:36
- 11二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 00:57:32
- 12二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 00:58:55
始皇帝が亡くなってからの崩壊がはやすぎる
- 13二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 01:05:48
- 14二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 01:54:28
南はまだしも華北の殺戮天国っぷりがなあ…
まあ面白い人多いのは分かる
劉淵の選手宣誓すき
「漢は凄かったマジリスペクト。でも悪い董卓に踏みにじられ、さらに悪い曹操に牛耳られ、凄く悪い曹丕に簒奪された最悪。献帝の無念を劉備様が晴らそうとしたけど失敗、劉禅様の時代に司馬昭の野郎に捕まっちゃった悲しい。けどそのことを天が後悔したみたいで、ついには司馬氏を相争わせることに成功したやったね。というわけでこの機会にぼくが漢の恨みを晴らしますんでよろしく」
- 15二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 07:14:58
ライバルが悪手打ち過ぎたからか？
- 16二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 07:45:33
- 17二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 08:40:42
それぐらいツキと実力を持ち合わせた英傑でないと大陸統一なんてできんという
- 18二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 09:37:56
古今東西、英傑って有能な家臣抱えてるのが基本だからね
- 19二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 11:39:11
- 20二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 11:51:30
- 21二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 11:55:01
- 22二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 18:44:07
- 23二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 18:52:25
成人男性の1割を宦官にした南漢の劉鋹…
- 24二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 19:07:15
- 25二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 22:03:20
反乱失敗した場合の生贄にするために蕭何と曹参が劉邦をトップにしたの笑う
- 26二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 23:32:27
- 27二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 23:56:55
- 28二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 00:34:33
だって蜀を貰ってから三秦落としたから統一前の秦と一緒だもの。前線は本拠地と遠いからいくらでも立て直せるし
- 29二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 00:51:22
- 30二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 11:37:26
- 31二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 19:50:10
- 32二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 21:30:55
天下が再統一されたってことは、秦の統一がもたらした効用が大きかったということでもあるんだよな
そもそも秦末の混乱期は、統一の反動で「昔の七雄の体制に戻そう」という空気が強かったっぽい
「秦に滅ぼされた六国の王の子孫を立てましょう」という主張が、「史記」の複数の箇所に見られる点から考えても、統一はこりごりという人間は少なくなかったと思う
だから項羽が自分を含む十七王を封建した体制を打ち立てたのは、統一したくてもできなかったのではなく、統一を望む空気がそもそも存在しなかったからじゃないかな
ただし、それだけバラバラだと摩擦や衝突も起きやすくなって、項羽の転落はそこから始まっていたりする
劉邦による三秦攻撃とか、三斉における田氏（元王族）同士の角逐とか
項羽の破滅の経緯を単純化すると、この二つの衝突への対処の失敗が全てだからね
結局、七雄時代の群立状態を復活させても混乱がより大きくなるだけだったわけで、「統一されてる方がずっとマシだ」という雰囲気が、楚漢戦争の中で醸成されていったんじゃないだろうか？
- 33二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 21:35:17
- 34二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 22:06:32
鳩摩羅什は仏教的偉人っていう理由で美化された感じで史実的には自分の意志で破戒還俗したらしいよ
呂光将軍にも捕虜になった後は進軍のアドバイスとかしてるっぽい
ちなみに翻訳の才能はガチだが意訳しまくるせいで、後に三蔵法師が天竺に行った理由だったりする
- 35二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 22:09:49
- 36二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 22:14:48
韓信は処されても当然としか言えないようなムーブやらかしまくってるのがね…
- 37二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 22:20:53
旧族といえば王族ではないが楚の昭・屈・景の三氏
劉敬がいうには田氏とともに反秦闘争に大貢献したらしいが
史記・漢書では空気だよね - 38二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 22:45:06
- 39二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 22:54:39
景氏説はあるけど確定ではない
- 40二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 23:14:22
- 41二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 23:29:26
- 42二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 23:44:50
張良は韓復興でめっちゃ苦戦してる
その時に思い知ったんじゃないかな
「旧王家なんてお呼びじゃない」って - 43二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 01:11:32
このレスは削除されています
- 44二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 01:16:10
- 45二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 01:16:24
唐太宗って魏武で中華統一をし損ねた神様がどうあっても中華統一するため、政戦両略に優れた君主に能臣猛将を配備してさらに主君以上にも見える名将を二人も揃えた最強英雄だと思う
例えルなら、崩壊しかけたTRPGのシナリオを修正するためにＰＬを雑に強化するGMみたいな - 46二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 01:21:54
五胡十六国時代の慕容恪の凄い所は、戦争に強いという以上に戦後の処置の確かさだと思う
占領行政がまずいと即反乱を起こされて領土を失うけれど、そういうミスは犯してなかったはず
軍事と行政の総合力は、弟の慕容垂より上だよなって - 47二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 03:12:02
- 48二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 03:25:35
張良はたぶん、戦国七雄みたいな中華の分割統治時代に戻ると思ってたんだろうね
始皇帝程の傲慢な大器は混乱を生むことが解ってたし、天下万民もそれを望むだろうと
そう思ってたら民は言うほど帰属意識高くないし、上が韓だろうが秦だろうがどーでもいいと
じゃあとっとと統一させてしまった方が楽だろって考えそうだなと - 49二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 09:09:33
劉琨&祖逖とか…(例によって鬱展開マシマシ)
- 50二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 10:18:55
摩擦が生じたのは項羽の封建のマズさも少なからずあったと思うけどね
・張耳を趙王に封じる時に臣下の多くから「張耳を王にするなら（元）友人の陳余も王にするべき」という進言を中途半端に採用し陳余を王ではなく侯に封じる
・斉を三つに分割する際に実力者だが項羽と仲が悪かった田栄を放置して別の王族三人を王に封じる
・反秦戦争で功績のあった彭越に恩賞を与えなかった
⇓
不満をもった陳余が田栄と手を組んで反乱を起こし彭越も田栄配下として反旗を翻す
この田栄の反乱を聞いて劉邦も項羽に反乱を起こすことを決意したり
項羽も斉鎮圧に手間取ったせいで劉邦を早期に潰せなかったり
田栄敗死後も彭越がゲリラ戦を続けて項羽陣営の補給を滅茶苦茶にしたり
……と項羽滅亡の遠因になってる
- 51二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 18:23:18
- 52二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 19:34:22
まあいくら旧主の血筋とは言え、人間である以上相性はあるしね
- 53二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 19:35:53
創作物とかだと韓王成を殺されたことが張良が項羽絶対殺すマンになる理由として描かれることが多いような
- 54二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 19:41:04
- 55二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 20:54:37
- 56二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 20:56:40
- 57二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 20:58:26
韓王成の粛清って留侯世家の記述だと
劉邦が張良の献策に従って桟道を焼く
張良が劉邦に従ってたから韓王は領国に行けなかった
張良が劉邦は桟道を焼いたから東に帰ってくる気はないと項羽に報告
項羽が韓王成を列侯に格下げした後に処刑
明らかに張良のせいで死んだとしか思えない展開だから、張良を復讐マシーンにしておいた方が物語的には良いんだよね - 58二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 21:13:34
- 59二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 21:27:19
劉邦と朱元璋とヌルハチはマジで天命思想を信じたくなる人生送ってるよな
- 60二次元好きの匿名さん24/12/05(木) 02:10:21
- 61二次元好きの匿名さん24/12/05(木) 03:05:59
このレスは削除されています
- 62二次元好きの匿名さん24/12/05(木) 12:38:40
あの化け物以外にも何人もそんなの抱えてた前秦の陣容がSLGの終盤で見る奴だこれ！ってなる
- 63二次元好きの匿名さん24/12/05(木) 13:09:11
慕容垂の力量自体は実績から誰も疑ってないと思うけど、その動向を不安視されるのは仕方ないように思う
あまりに高性能で将兵からの人気も抜群、慕容垂自身の忠誠心云々はこの際関係なくて自分らに反する勢力の旗頭にされてもおかしくない立ち位置
兄、甥、伯父（＋皇太后）から疑われ警戒されるだけじゃなく出奔後に身を置いた前秦でも王猛から「殺すべきだ」って言われるくらい危険視されてるし
- 64二次元好きの匿名さん24/12/05(木) 22:25:43
- 65二次元好きの匿名さん24/12/05(木) 22:37:15
降伏を受け入れておいて再攻撃
婦女子を囮にして逃亡
子捨て
約定破り
etc…
よくもこんな人物を大徳ある存在に仕立て上げられたなと… - 66二次元好きの匿名さん24/12/06(金) 02:15:09
- 67二次元好きの匿名さん24/12/06(金) 08:45:32
- 68二次元好きの匿名さん24/12/06(金) 13:06:03
- 69二次元好きの匿名さん24/12/06(金) 22:32:26
勝者ゆえの記録の多さもあって、劉邦サイドの部下は多士済々という印象
でも項羽の部下はどの程度いたんだろう
秦を滅ぼした後、六国の王族と功労者を国に封じる政策一つ取っても、文官系の部下が切り回さないと難しいよね？
まさか項羽と范増と少数の側近で決定したとも思えないし、その辺の史料って発見されてないのかなあ - 70二次元好きの匿名さん24/12/06(金) 22:48:02
- 71二次元好きの匿名さん24/12/07(土) 00:00:26
史家ってキャラ濃い人多いよね
裴松之
納得できないと噛みつきまくる狂犬史家、「註を附す（と書かれているが果たしてそれは正しいのだろうか？）」という形であれこれ反論するがまあ割と妥当な事いってる（場合もある）
陸機が残した「呉が滅んだ理由」については先生的に納得するものだったのか珍しくツッコミ入れてない
司馬光
それまでに史書が書き手である史家、儒者で官僚で文官で豪族の主観（なので軍人の功績は軽視され文官の功績が過大に評価されるとこがあった）で書かれがちだったのに対し野史（軍や庶民の残した記録）を取り入れる事で客観性を持たせ史書の信憑性を高める一石投じた人
ここまでなら偉人と評していいのだが個人の好き嫌いがかなり激しい人で、好きな人は絶賛、嫌いな奴は悪し様に書きすぎて後年色んな人にその人物評を但書されてたりする
- 72二次元好きの匿名さん24/12/07(土) 00:24:15
ちなみに文官を集めること自体は難しくない
当時の行政制度は中央政府→郡→県の三層制
郡と県は長官と副長官と警察長官のみが中央からの派遣、部局長以下は地元採用の属吏（地方公務員）
彼らは試験によって資格を獲得した人間で一定の能力を担保されており成績次第で中央政府に登用されることもある
つまり郡県の職員をかき集めたら相応の組織は作れる
劉邦軍の場合は、曹参は沛県の掾（部局長級）、蕭何、周昌、周苛らは泗水郡の卒史（部局長級）
この他、夏侯嬰などの一般職員も加わってる
項羽軍の場合は陳嬰が東陽県の令史（部局長級）、曹咎が蘄県の掾（部局長級）
他にも反乱軍に参加した郡県属吏は山ほどいただろうし行政機構を作るだけならなんとかなったと思う - 73二次元好きの匿名さん24/12/07(土) 01:01:39
- 74二次元好きの匿名さん24/12/07(土) 01:10:39
- 75二次元好きの匿名さん24/12/07(土) 10:26:35
- 76二次元好きの匿名さん24/12/07(土) 10:29:43
漢書もそこまで君子的に描かれてたっけ？
- 77二次元好きの匿名さん24/12/07(土) 11:54:50
- 78二次元好きの匿名さん24/12/07(土) 12:02:06
- 79二次元好きの匿名さん24/12/07(土) 13:08:56
- 80二次元好きの匿名さん24/12/07(土) 17:02:31
- 81二次元好きの匿名さん24/12/07(土) 23:29:27
慕容恪は母の身分は関係なく、その実績によって地位と人望を高めた人物なんだ
だから慕容恪は、生涯で二度帝位に即くよう求められている
一度目は兄の慕容儁が死んだとき、群臣から即位を要請された
このとき慕容恪は、正式な太子がいるのに国の制度を歪めるべきではない、と断っている
帝位を脅かす可能性が低いどころか、その気になれば帝位に登れたという逸話でもある
二度目は密訪してきた重臣の慕輿根に即位するべきだと言われた
ちなみに慕輿根は、慕容恪が最初に活躍した西暦338年の棘城攻防戦で、逃げだそうとした慕容皝の馬の手綱を掴み、「ここで逃げてどうなさるおつもりですか」と諫めた人物
のちに石虎の死後、慕容垂が乱れる中原への南征を主張した際には、渋る皇帝の慕容儁ではなく慕容垂を支持して前燕の中原制覇に貢献している
慕輿氏は慕容氏と同源と言われているから、まさに「鮮卑中の鮮卑」、宿老的な人物が慕容恪に即位を求めたことになる
そして慕輿根がかつて肩入れした慕容垂ではなく、慕容恪を選んだ意味は非常に重い
血筋ではなく人望・実績、あるいは「徳」を重視したということでもあるから
- 82二次元好きの匿名さん24/12/07(土) 23:29:49
>>81の続き
なお、慕容恪は「公（あなた）は酔っておられるのだろうか」と取り合わず、不問に付そうとした
すると慕輿根は皇帝の慕容暐と太后の可足渾氏に「慕容恪に謀反の心あり」と奏上するんだが、慕容暐は「叔父上がそんなことを企むだろうか？ きちんと確認すべきでは？」と信じなかった
結局慕輿根は誅殺されて、慕容恪を疑う者は誰もいなかった
慕容恪がうわべを取り繕うのが巧いだけの小悪党だったら、まとめて殺されていたと思う
ちなみに前燕が滅亡するのは、慕容恪の死後に東晋の桓温が北伐を開始し、それを破った慕容垂がかえって危険視されて前秦に亡命した結果、前燕内部で起きた動揺が収まらなかったのが大きい
もし慕容恪が生きていれば慕容垂の亡命はなかったし、前燕の滅亡も避けられたはず
慕容恪・慕容垂兄弟の揃った国に、当時の中華で勝てる軍はなかっただろうしね
長文になってしまったけど、慕容恪は載記の本伝だけではその事績の凄さが分かりにくい人物だよね
史料の色々な箇所に現れるその言行を繋ぎ合わせて、初めて輪郭の大きさが見えてくる人物だとも思う
>>68氏を攻撃しようというレスでもないので、スレ違い気味の点も合わせてお詫びします
- 83二次元好きの匿名さん24/12/08(日) 01:31:45
オリエント世界の史書の記念すべき一発目が史記だからハードルがとんでもなく高い
ヘロドトスぐらい良くも悪くも雑（もともと酒場で喋ってお金貰う用）だと後世の史家も楽だったかも知れない
とにかく本記と列伝でなるべく取りこぼさないようにしつつ、市井の人々の風俗や社会生活まで書ききるのは生半じゃない
当然「歴史は勝者によって記される」から、なるべく正確に、神格化や好悪の判断を除こうとすると敵を作りがちだしね
現代のような自由が保証されてない世界で批判（語義通り長短を併記する）的な論調で書くのはすごいことだと思う - 84二次元好きの匿名さん24/12/08(日) 02:17:31
- 85二次元好きの匿名さん24/12/08(日) 03:41:25
- 86二次元好きの匿名さん24/12/08(日) 03:59:46
このレスは削除されています
- 87二次元好きの匿名さん24/12/08(日) 04:26:25
面白い時代なんだけどこれだって作品ないよね
まあゲーム化や漫画化や小説化の難しさってまず対立軸が多いからかと思う
三国志なんかは分かりやすいけど五胡時代だと「なんで君まで？」なバトロア状態
漢人ライン トップはもちろん俺だで内輪もめ
胡族ライン 俺らを奴隷扱いしやがって許せねえで漢人の内輪もめに参戦
鮮卑ライン 仲間外れいくない、ぼくらも混ぜてと参戦
あと国号被り多すぎ問題
劉漢で後継者争い勃発した結果、趙と趙に分裂し、趙と趙が争い、趙が勝って趙が滅亡…
まぎわらしい事この上ない
- 88二次元好きの匿名さん24/12/08(日) 08:26:44
チハたんまで現役の弱小のはずなのにいつのまにか勝った天才
なおその後 - 89二次元好きの匿名さん24/12/08(日) 18:08:24
- 90二次元好きの匿名さん24/12/08(日) 20:01:46
趙攻略時は李左車取り込んだりとかは結構できるんだよな
- 91二次元好きの匿名さん24/12/08(日) 22:28:02
まあその後楚に転封されて地盤リセットされてるから無理よ
- 92二次元好きの匿名さん24/12/08(日) 22:41:31
田氏への支持は落ちてたっぽいけどなあ
田栄は逃走中に民によって殺される
田横は一旦は復帰したが二度目は逃亡したまま戻れず
韓信・劉肥の治下では田氏時代のゴタゴタが嘘のように静謐を保ってる
斉の領域は中国史を通じて動揺しやすい地域なのにね
いつの時代も反乱の温床なのに漢初は嘘のように静か
民が静かな分王族が騒いだわけだが
- 93二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 00:59:13
秦の統一は崩れた！と各地で六国復興、王の復活で盛り上がっていたときに
誰も復活させようとしなかった周王朝という悲しい存在 - 94二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 01:35:55
五胡十六国の拓跋猗盧って、なんで息子の六脩と争っちゃったんだ
この内戦がなかったら、拓跋部は安定期を迎えただろうに - 95二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 01:46:45
復興って「復興させる価値がある」ってみんなが思わないとしないもんだし、そう考えると周はすでにその価値が無いと思われてたんだろうね
そう考えると現代まで続く中国の領域、その範囲を確定された（と思わせた）始皇帝は偉大だし、さらにそこに漢というブランド的価値観を付与した劉邦や光武帝は凄いよなあと
ただその漢という価値観も後漢崩壊から続く戦乱で周と同じように復興する価値の無いものへと変化してしまったと思う
後漢崩壊から隋（もしくは唐）までのぐだぐだっぷりは漢という価値観崩壊後に新しい価値観生み出す準備期間
武力だけじゃどうしようもないと分かっていても武力しかなかった人たちの悪戦苦闘と考えると面白いかもなあ - 96二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 13:26:59
天皇号や源姓の起源、仏像の類似性や都の条坊制といい、隋唐以前から、北魏や南北朝が古代の日本に与えた影響って大きいよね
北魏孝武帝の息子・善正が日本に仏教を伝えたという言い伝えもあってびっくりした
北魏や北朝というとついつい「中華文明の正統を保つ南朝に対し、鮮卑の遊牧非中華王朝」「政争や族滅、暴君が相次ぐ血なまぐさく野蛮な王朝」みたいなイメージを持ってたけど、古代日本からみれば北魏は普通に「中華文明の先進国」だったんだろうなと思った
- 97二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 00:14:38
周王朝は部族とか都市国家連合の盟主みたいなものだしね
鉄製農具が主流になって開墾が進み、有力な国の領域国家化が進んでしまえば、
周王朝を過剰に尊重する意味も消えてしまうし
領域国家化の進展が進んだ春秋末期、周公旦を始祖とする魯に生まれた孔子でさえ、
「四海全て周王朝の物、諸侯は全て周王に領土を捧げ臣従すべし」
的なことは言っていないものなぁ
- 98二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 07:56:09
衛「うちだって一番最後に滅ぼされたのに誰も復興させようとしてくれなかったんですよ！！！」
※陳勝・呉広の乱の発生した同年に最後の君主が廃されている - 99二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 08:28:42
歴代中華帝国の復興アレコレ
夏――特になし
殷――紂王の息子の武庚が反乱を起こす（三監の乱）を起こすも鎮圧される
周――西周滅亡後に幽王の息子の平王により東周として復興
秦――特になし
漢――後漢・蜀漢などの傍系皇族による復興や前趙・南漢など後裔を称して成立した王朝も有り
晋――西晋が滅んだ後に傍系皇族の元帝により東晋として復興
隋――特になし
唐――武周滅亡後に中宗が復位し復興 また後唐が後継を自認
宋――北宋滅亡後に皇族の高宗により復興 また南宋の事実上の滅亡後も残党が元に抵抗
元――特になし ※北元は皇帝健在のまま根拠地を移しただけなので除外
明――皇族の安宗により南明として一時的に復興
清――最後の皇帝だった溥儀により満州国として一時的に復興 - 100二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 09:15:03
殷周の話で「殷を滅ぼした周は殷の民（王家かも？）を某所に移し、そこで祖霊を祀らせた」って昔読んで割と印象深かった
滅ぼすけど滅ぼした相手の先祖やら功績やら全否定せず、そういうアフターケアーするんだなあって
徳を示すって意味合いも強いんだろうけど - 101二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 09:20:46
- 102二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 10:57:49
- 103二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 11:13:43
- 104二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 11:18:20
秦の労役とかで中華中から人間が集まる中で民族的自覚が出てきたみたいな話がある
秦の人間じゃない、でも楚の人間でもない。だから確かに自分たちと同じだけど地方色が強すぎない奴が皇帝になってほしかったみたいな
- 105二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:57:30
秦人からみれば、劉邦と漢王朝が実質的に秦王朝の復興と思われたのかなあ
- 106二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 15:38:18
光武帝が例外なくらい？🤔
- 107二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 15:40:37
- 108二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 15:45:02
劉邦が名乗ったのが、周の王や、項羽が名乗った覇王とかではなく、始皇帝が始めたばっかりでまだ浅い歴史しか持っていない「皇帝」だったのが、
漢王朝や劉邦の「我は周という旧時代ではなく、秦と始皇帝が築いた新時代を継ぐもの」という宣言だったりするのかな？ - 109二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 21:11:22
後周から禅譲されて宋を建てた趙匡胤が後周皇室を貴族として遇するよう子孫に命じて、恩を感じた後周皇室が最後の最後まで宋に尽くして亡くなった話は好きだなあ
情けは人の為ならずってこういうのだよなあって思う
- 110二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 21:35:08
劉邦が皇帝の称号を選んだのは、長安に都を置いたのが大きいんじゃない？
旧秦の領域に首都を置いて即位したわけだから、皇帝と称した方がやりやすかったとか
王は戦国時代に諸侯が君主号として採用してる分、希少価値を減じた印象が否めないしな - 111二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 21:37:03
- 112二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 22:21:19
覇王の歴史は短いけど覇者の歴史は長い
項羽の「西楚覇王」は覇者たる王という意味だと思われる
春秋五覇は公だったが戦国時代に誰も彼もが王を名乗った
その実情に合わせて覇者たる王を称したのでは
担ぐべき天子を早々に殺したせいで覇者としての実態は消失したわけだが
- 113二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 23:12:32
後漢中期からの異常気象はハンパじゃなかったらしいね
それプラス黄巾の乱であの時代は中国史でも最低と言っていいマンパワーだった
そのせいで当たり前のように年単位でやってた籠城戦なんか出来なくなったし野戦も半年も対陣してたら両軍フラフラになるくらいだった
要するにそこまで戦争に費やす食糧を生み出す環境になかったわけだ
よく三国が中華を統一出来なかったのは人材が小粒だったからと言われてるけど実際には単純にマンパワーが足りなすぎただけだと思う
事実中原の人口が回復しだした250年以降は一気に国境が激変したし - 114二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 23:24:59
- 115二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 00:09:15
- 116二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 00:19:57
前秦は地名由来の国号であって始皇帝の秦とは関係ないからじゃない？
- 117二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 00:27:38
- 118二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 00:43:05
- 119二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 00:59:33
後漢は西で羌族の乱、北で鮮卑の侵攻、東北で烏丸の盤踞に苦しんだもんな
さらにオルドス地域には南匈奴もいて、実は2世紀の段階で華北に異民族がかなり入りこんでる
後漢書の地理志にはオルドス方面に上郡が置かれているけど、晋書の地理志だと上郡の名前がない
後漢末期の大乱が原因で、上郡が魏のに曹丕の時代に放棄・廃止されてるためなんだよね - 120二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 01:18:25
霊帝末期からの并州情勢考えるとね
188年に南匈奴の一部が発生して西河太守を殺す
同じ頃に西河郡の白波谷で蜂起した黄巾残党が太原・河東に侵攻
南匈奴は并州刺史張懿と単于羌渠を殺す
逃げ延びた王子於夫羅は単于を自称すると白波賊と連合して河東を攻撃
張懿の後任の刺史と思われる丁原は霊帝が死ぬと并州の兵を率いて河内に進軍
新たに并州牧となった董卓は上洛して政権掌握
反乱根拠地の西河は太守崔鈞が反董卓連合軍に参加
北辺の五原郡に鎮守していた度遼将軍はなぜか冀州南端で於夫羅・張楊と戦って敗北
たぶんこいつも反董卓連合軍参加組
白波と匈奴が大暴れしてるのに責任者はみんな仕事ほっぽりだして中央政治に介入というクソみてえな状況
そら朔北諸郡を放棄するしかなくなるわな
- 121二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 02:02:48
- 122二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 02:15:15
- 123二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 02:16:37
- 124二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 02:27:29
- 125二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 02:38:50
丞相の最大の権限は行政考課
それを3分したんだ
軍事は大尉、民政は司徒、水利土木は司空という具合に
そしてその3人にほぼ同規模の府を持たせた
内閣官房が3つに増えたわけだ
しかも尚書が皇帝官房としての実質を備えた
そういうわけで尚書が政策運営の中心になった
光武帝と明帝は自ら尚書を運営して強力な独裁を行ったわけだが労働量が半端なかった
そういうわけで三代章帝からは大臣に録尚書事として尚書を統括させて事実上の首相とした
これが後漢の初期に起きたこと
- 126二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 07:23:40
後漢自体が貧乏臭いというかしみったれたエピソードばかりの不景気国家なのよね
大陸型専制国家らしい景気のいい破茶滅茶エピソードがあんまない - 127二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 07:49:08
- 128二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 07:54:28
前漢から新末の混乱で、戸籍の人口激減して
戻ったのが宋の時代ってくらいだからな
実際の人口減＆戸籍管理出来ないほどの統治側の脆弱性 - 129二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:21:33
あと秦の場合は趙高と項羽のせいで皇族が全滅してたのも痛い
おまけに力のある人物も大半は趙高がぶっ殺してて残った章邯は人気が底辺だったし…
再興したくても旗頭になる人物がいなかったってのも大きかったのかもしれない
- 130二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:16:57
- 131二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:23:54
- 132二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:35:15
- 133二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 13:04:50
- 134二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 13:29:37
- 135二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 16:14:10
- 136二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 16:45:23
- 137二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 16:52:24
曹真対諸葛亮も諸葛亮対司馬懿もどちらも長雨による士気低下と兵糧不足が原因で攻め手が負けたけど、昔は飯はともかく雨くらい頑張れよと思っていたが何年か前の三峡ダム危機レベルの雨ならしょうがないかと反省した
後漢期の異常気象はまだ終わってなかったのかね - 138二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:09:41
- 139二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:22:37
定期的に立つあにまん中国史スレすこ
- 140二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:23:26
正直中国史がいっちゃんおもろい
- 141二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:27:16
- 142二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:30:33
- 143二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:46:23
- 144二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:56:03
近代化した現代日本でも過疎化した地方はマンパワーの減少に苦しんでるのに当時の中国でやっていける訳ないよねって
民草の命なんて屁とも思ってない奴等が殺さずに移住させるくらいなんだから深刻さを伺わさせる
- 145二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:08:32
魏晋時代の人口減少は、当時の人間にとっても事実なんだよな
「今の時代、州の人口は前漢の一郡の人口と同じくらいしかない」
という上奏文が残ってるくらいだから - 146二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:11:00
忘れられがちな事実
140年時点で益州の人口は総人口の15.1%
荊州は13.1%、揚州は9.1%、交州は2.3%
一般に中原とされる司・兗・豫・青・徐の5州の合計は41.4%
黄河以北3州と涼州を足すと60.4%
戦乱前ですら中原の人口は圧倒的ではなかった - 147二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:16:46
- 148二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:23:42
ネットの人は中原の人口を過剰評価しがちで揚州益州の人口を過小評価しがちだと思ってる
- 149二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:27:21
- 150二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:35:48
- 151二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:36:00
- 152二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:43:20
揚州の過疎イメージは大体孫権のせいだわ
国内ならまだしも国外まで強制移住させてたらね - 153二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:48:35
実際には流民として戸籍に載らない人達がかなりいたんだろうけど税金も取れない徴兵も出来ないじゃ国家からしてみれば居ないも同然だしなあ
山越なんて中原の戦乱から逃げてきて現地で徒党を組んで好き勝手やってたような奴等なんじゃない？ - 154二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:52:58
- 155二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 10:49:49
人口があってもそれを有効に利用出来るかという問題がある
当時の揚州は土地が川で寸断されてるから住むだけならともかく
大規模動員する為の余剰人口があるかどうかとなるとね - 156二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 15:28:04
実際江南が北に負けないくらいの人口になったのはいつくらいなんだろう
南宋あたりか？ - 157二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 15:49:10
このレスは削除されています
- 158二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 16:05:15
うろ覚えだけど南宋じゃなくて北宋ってのは聞いたことがある
- 159二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 23:29:14
なんでこんな初回ガチャ強いんです？？？？？
- 160二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 00:48:34
- 161二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 00:54:31
- 162二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 09:59:46
夫の死後に実権を握って、要職を一族で固める
文章にすると簡単に要約できることを、反乱を起こされることもなく実現する
正直、呂后はヤバイと思う
人豚の逸話はどこまで本当かは分からんが、そのくらい苛烈じゃないと天下は差配できないんだろうな - 163二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 10:31:07
要職を呂氏一族で固めるというのは張辟疆の提案を陳平が呂后に吹き込んだもの
呂后は恵帝が死んでも涙を流さなかった
張辟疆は陳平に「先帝は年長の遺児がおらず、太后はあなた達功臣を恐れている。あなたが太后に一族を取り立てるよう勧めれば、太后は安心し、あなたたちは災禍を免れるだろう」と述べた
陳平が張辟疆の言う通りにすると、呂后はようやく安心して涙を流した
呂后は不安になるとバグってフリーズするか暴走しだすタイプ
一人では何もできないので誰かが支えてないといけない
- 164二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 13:57:26
- 165二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 14:25:21
- 166二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 17:21:23
劉長「はいっクズ確定 ブッ殺します」（画像略）
- 167二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 18:59:48
- 168二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 21:21:43
- 169二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 21:30:23
呂后は基本的に盈には強く出れない
如意を殺した時は盈がかばえない時を狙った
劉肥を衝動的に殺そうとした時は盈がかばったので諦めた
だまらっしゃいと息子を怒鳴りつけて殺しを決行するほどの強さはなかった
- 170二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 00:40:05
- 171二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 02:46:08
劉邦みたいに元々の身分が低すぎると、建国の元勲も場数を踏みまくった中で頭角を表した叩き上げの軍人ばっかになるからバグっぽく見えるんだろうな
中央への推薦もあったのに辞退した蕭何とかリアル百人斬りをしてみせた樊噲みたいに最初からおかしいのもいたり、近所にいる大軍閥に土下座しに行く途中で張良を拾ったりと訳のわからない幸運もあるけど - 172二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 02:59:24
(特に理由なく生命力がヤバい元牢番)
- 173二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 04:50:24
周勃と陳平という、性格的に絶対合わなさそうなのに、なぜか共に行動するエピが多くて、なぜか漢王朝の救世主となってしまうコンビ好き
- 174二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 15:15:17
- 175二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 20:34:04
- 176二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 23:26:19
- 177二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 10:29:48
秦が統一戦争を進めていた頃、青年期～壮年期の劉邦って何をしてたんだろう
魏のあたりで俠者やってたのは分かるけど - 178二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 17:06:07
張良を購入しようか迷ってるんだが、どんな感じ？
- 179二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 17:12:51
- 180二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 18:03:21
疑われてると思った蕭何のとった行動を皇帝即位後、むしろ蕭何の功績に挙げてるくらいだからね
- 181二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 20:33:58
- 182二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 00:14:30
10年以上前に、季布を主人公にしたネットマンガ「カンニング・スタンツ」ってのがあったんだけど、あれ好きだったな。季布から見た楚漢戦争という異色のマンガだった
- 183二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 00:18:50
灌嬰とか周勃とか本当に陰険だからなあ
- 184二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 10:32:24
「項羽と劉邦 若き獅子たち」
…劉邦って若いか？ - 185二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 10:59:20
諸説あるけど楚漢戦争の時はだいたい40〜50代くらいッスね
- 186二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 11:53:36
成人済みの息子持ちだからなあ劉邦は
- 187二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 12:31:08
- 188二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 12:46:56
息子も同性愛で有名だった
閎孺（閎少年）という美少年を溺愛
臣下と皇帝の取次は閎少年に一任されていた
皇帝近臣たちは閎少年のように寵愛されたいと望み白粉や口紅をつけて羽根付き帽子や貝殻付きベルトを着けるなど女のような格好をした
- 189二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 14:46:02
上のスレでもいろいろ作品が挙げられているし、高橋のぼる『劉邦』や、張良を描く川原正敏『龍帥の翼』も話題になったけど、近年の項羽と劉邦の創作ってどんなのがあるのかね。
名前だけ知ってるのをまとめてみたけど、他にもおススメとかあったら教えてほしい
・古寺谷雉『項羽と劉邦、あと田中』
現代日本人の田中が楚漢戦争時にタイムスリップ。斉の田氏一族に間違われて歴史に関わることに。コミック版もあり。
・秦和生『楚漢列伝α METEO 』
楚漢戦争を再現したVRゲームに参加する男子高校生が主人公。
・ヒョン・ミヌ『楚漢志』
韓国のマンガ家が描いた楚漢戦争。アメコミチックなタッチ。ヒーローチックな項羽と騅と、ピカレスクタッチの劉邦。
・『項羽と劉邦 King's War』
中国のテレビドラマ。『三国志Three Kingdoms』の監督が制作。
・『楚漢女子』
歴史ノベルゲーム。不幸な過去を持つ二人の少女・項羽と劉邦が戦いに身を投じていく
・『双天†恋姫 -至源の王-』
アダルトゲーム『恋姫†無双』の新シリーズ。楚漢戦争が舞台。 - 190二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 21:36:23
楚漢戦争における蕭何の功績は絶大だよね
ほとんど縁もゆかりもない、気心の知れた現地人もいない関中で兵站を維持して、
しかも反乱を起こさせなかった
蕭何の善政がなかったら、劉邦が戦後に長安を拠点にして即位できなかったかもしれない
劉邦が長安で「俺が俺が」と功績の大小で言い争う諸将を見たとき、
「蕭何がいなかったら、元は秦だったこの土地で呑気に言い争いなんてできねえわ。
お前ら全員、自分の功を誇らない蕭何の爪の垢でも煎じて飲めよ」
ぐらいのことを、内心で吐き捨ててたんじゃないかと思う - 191二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 21:47:56
そんな蕭何の謀反を怪しむ晩年劉邦
まぁ頂点に立つとあとは失うしかないししゃーないところあるけども - 192二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 21:58:44
漢書高祖本紀読んでると楚漢戦争中の関中って末期状態だぞ
凄まじい飢饉が発生して食料価格が暴騰し人肉食が横行したため民を食糧事情の良い巴蜀に行かせる
徴兵年齡を拡大して少年や老人を根こそぎ前線投入
これで関中の人心を掴んでいたっていうから謎 - 193二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 22:59:08
劉邦が攻めだと、いつから錯覚していた？
- 194二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 01:40:41
「人肉を食らおうが少年老人も兵に動員されようが、とにかく項羽には勝ってほしくない！」ぐらい項羽が関中（旧秦）の人達の恨みをかっていたのかな？と思ってしまう…
- 195二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 12:39:14
- 196二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 12:49:01
- 197二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 12:53:39
歴史スレはほんと平和に完走するなあ…
- 198二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 12:56:41
- 199二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 13:02:32
- 200二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 13:06:19
こちらは関中の荒廃について誇張があるんじゃないのと書いてるのに、
なんで洛陽の荒廃具合が云々と書いてくるのか理解できないんだが…
そういうのは「都合が悪いので論点ずらしですか？」と返されるから止めた方がいいよ？