ルイの処遇についての疑問

ルイが死んだと公表するなら、当然、ルイの死体が必要じゃね？

白鯨だって死体が残ってたから討伐したと信じてもらえたし、死体が異次元に消えた大兎討伐は信じてもらえてないし

さらにスピカが未来永劫ルイに戻らないという絶対の保証もない

ぶっちゃけスバルへの信用と星詠みの予言だけで有耶無耶にしてるが、普通なら絶対に通らない無茶な案件なので迂闊な事は出来ないのだと思う

>>6

3二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:05:50

そんな事してもロイが「妹は生きてる」と証言したら無駄になるし、むしろリスクが上がるだけじゃね？

あの兄妹は魔女因子で繋がってるから、互いの生死はわかるはずだ

4二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:09:04

ある意味本編もルイが死んでスピカが誕生したって感じだけどな

5二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:09:48

死んだことにするなら、それこそ帝国だけじゃなく他の国にも協力してもらわないと後でボロが出そう

6二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:15:16

>>2

あの世界なら、死体の偽造とかもできそうで怖いけど...

とりあえず、あの時点では記憶がないとはいえ大罪司教を利用？するのはリスクしかなかったからね

大災での戦果を加味した上で、もう一回話し合ってれば、また別の結論が出てたのかも

7二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:23:42

嘘を見抜く加護の持ち主が王都に来るだけで終わるでしょ。そんな加護があるかどうかはわからんけど

>>9

8二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:26:46

死んだことにするのは死体やらの問題でムズそうだから、ルイ・アルネブとルイ＝スピカは別人として扱う、とかは？
まあ、記憶を取り戻す可能性がある限り監視は必要だろうけど、無理にルイ＝スピカをルイ・アルネブと同一視する必要もない気がする
言葉すら話せない程の記憶喪失って、ある意味死亡と変わらん気もするし
後は、対外的にどうするかを頭のいい連中が考える、みたいな

>>10 >>14 >>15

9二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:26:55

>>7

クルシュさん「…あの！」

10二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:32:18

>>8

そんだけ割り切った判断ができる度量の人間がいなかったってことじゃない？

11二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:39:42

ぶっちゃけルイがスピカになった今でも処遇に納得してないぞ俺は
暴食被害者の皆様にどの面下げて会えばいいんだ

>>13 >>19 >>66

12二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:41:38

ぶっちゃけスピカの処遇に納得してない
でもこれだけ一緒にいた相手を「大罪司教だから」で見捨てるスバルも解釈違いなんだよなぁ

13二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:44:14

>>11

その面をしっかり下げるためにスピカは頑張るって話だったろがい！！

14二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:48:54

>>8

実際にスバルたちはそう扱ってるし、「それでもスピカがルイとバレたらヤバいからルイは死んだことにした方がよかったのでは？」という疑問では？

ルイをスピカとして扱うから大丈夫なんて理屈は世間には通じないのはわかりきってるんだし

>>32

15二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:50:42

>>8

そもそも世間的に別人として扱うための改名だぞ（発案はユリウス）

>>49

16二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:51:40

正直ルイ(スピカ)の件はこれでいいのかな感は感じるけど
牢獄から処刑なんて容認できないだろうから
落とし所作るしかない

17二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:52:18

こいつらしっかりと本編読んだのか、、？

18二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:53:25

読んだ上でもやもやしてるんだよォ！

19二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:54:06

>>11

とはいえ、記憶喪失の相手に対して「お前が覚えていない過去の罪に対する罰を受けろ」って、断罪する光景は見ていて気分のいいもんじゃないと私は思う。

>>56

20二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:54:53

アレ以外の落とし所有るのかよ…
死んだ事にするしても、どうするつもりなのよ…

21二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:55:08

スバルがルイを見捨てられなくなるのはわかるけど読者はそこまで愛着持てないんだようーうー言ってるだけの元大罪司教に

>>23

22二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:57:50

退行しすぎた感はある

>>34

23二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:58:06

>>21

愛着持てない読者もいると思うが、物語を追ううちに普通に助かって欲しいと思えるくらいには愛着を持てた人も結構いる

24二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:59:37

正直ルイがこうなった時点でどんな落とし所を用意されても納得できなかったしその中ではまあマシな部類だったかな
スピカの名前を使ったのは人によってはいただけないだろうけど

25二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 20:59:59

つーか陣営でしっかりその辺りの打ち合わせをする前にアルやら帝国の人間やらにバレてるんだから死んだことするのは普通に無理でしょ

26二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:00:16

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27二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:01:23

どっかで死ぬんじゃねぇかなとは思ってる

>>28 >>30

28二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:02:17

>>27

魔女因子の問題が有るからな…

ライの分って、どうなってるんだっけ？

29二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:03:05

記憶戻ったところで今更スバルと敵対する気も起こさんだろうしなぁ一生死に戻りに追われ続ける恐怖を知った以上下手はせんだろうし仮に今記憶戻ってもセッシーどうこうできる強さはないだろうからスバルの心象的に今がベストまである
暴食って括りじゃなく「ルイ・アルネブ」からの実害受けたのも陣営だとスバルしか受けてないんだからそのスバルが許したいって言っているならそれでいいって読んでて納得した

30二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:03:13

>>27

罪を犯した人物をなーなーにはしないだろうってのとメタ的に暴食(星食)の権能をスバルに持たせる為にもまあ退場はするだろうなって

31二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:09:12

特典冊子でアベルがスピカに甘々選択肢提示したのも(要約すると新しい名前と立場で人生やり直せ)スピカがあえて茨の道(大罪司教ルイという肩書きを背負って王国のスバル達に再会する)を選んでアベルが満足そうにしたやり取りが良かったから何でもいいですよ

ていうかスピカがアベルの解像度高杉だろ、なんかあっても守ってくれる感ダダ漏れだぞこの皇帝

32二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:09:59

>>14

つまり、暴食の大罪司教ルイ・アルネブは（精神・人格が）死んだ。ルイ＝スピカは今は危険な存在じゃない。

対外については大災後考えるとして、この場（話し合いの場）ではそういう落としどころもあったんじゃないかってことかな？

>>33

33二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:12:26

>>32

そのルイが精神的に死んだというのを読者は理解できても、スバルたちにはわからんのよ

記憶喪失になって一時的によい子になったけど、何らかの理由で記憶が戻ったら悪者に戻るんじゃないか？と言われれば全く否定できる要素が無い

>>37

34二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:14:36

>>22

退行もクソも別人格だろ、明らかに

多分、緑の部屋の精霊と融合して生まれた第三人格だ

地の文で「無から芽生えた自我」と言ってるし

35二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:16:05

スピカが許せない人ってやっぱメイリィも許せないのかな？

36二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:18:48

作者がヘイト管理考えずに6章でボロクソ死なせたのも悪いと思ってる
ルイの悪業はスバルしか知らんって言ってるが6章で記憶喪失になってその後アホほど死んだのルイのせいだろ…仲間達と疑心暗鬼になってるじゃん

>>39 >>40 >>44

37二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:19:04

>>33

そこに関しては、別人と区分するにしても原作での結論にしても、ちゃんと見張り続けるって結論しかないんじゃない？

自分は疑い続けるのしんどいから、ある程度で信用しそう

38二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:20:18

スバルもエミリアもそういう誤魔化し騙くらかしみたいなのが大嫌いだからなぁ

>>45

39二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:20:51

>>36

でもそれをされた一番の被害者のスバルがスピカを選んだんだぜ？

ならもう文句のつけようがないだろ

40二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:22:55

>>36

スバル殺した奴と仲良くなるのはいつものことじゃん！

>>125

41二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:27:06

オルバルトとの無限死亡地獄のときずっと助けようとしてくれたのがルイだからね
あそこ6章のとき以上に死んでるし

>>43

42二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:27:21

暴食の権能の被害修復できてない上帝国の問題もある
スバルの認識ですら権能強奪できたとしても変質する可能性あるし処刑するのちょっとね…

43二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:29:30

>>41

ここでルイがいないとヤバかったのを知ってるのがスバルだけだからなぁ...

自分もこの辺りでルイに愛着沸いてきてたけど、周りは知らないし、スバルも話せないというね...

44二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:32:38

>>36

メィリィも6章でスバルを何度も突き落として殺し、スバルを疑心暗鬼にして仲間との間に溝を作ったのを完全に忘れてて草

45二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:35:07

>>38

エミリアに至っては嘘をつくだけで腹痛になるのが短編集で言及されてる

46二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:37:56

ルイは、スバルの死に戻り体験を受けて、人格の死って罰が与えられたって自分は解釈したかな
だからこれ以上の罰は死体蹴りっぽくて嫌

47二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:40:12

ルイは魂が死亡→残った肉体に精霊が憑依している、と自分は解釈してる
でもそうなると暴食の権能が使える説明がつかないか…？

>>54

48二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:46:21

ユリウスの見解が>>1と似たような感じだったけどオットーがそれを許さなかった

友人であるスバルに重い責任を負わせることになるしね

>>53 >>57

49二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:47:25

>>15

こうやって考えてると、暴食のせいで地獄味わってんのにその案出せるユリウス凄すぎない…？

>>60

50二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:47:47

ルイ＝スピカだと思ってるし、その上でこれから頑張ってほしいというか現在進行系でめっちゃ頑張ってるから応援してるわ

51二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:48:40

ルイの顔って5章で兄の身体乗っ取ったときにフェルト達にも見られてるんだっけ？
もしそうならフェルトたちにも話を通さなきゃいけないな

52二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:51:26

スピカはルイじゃないって思ってるから個人的にはまあ…って感じだけど有耶無耶にせずに贖罪する方針に行ったから驚いたわ
でも償いならスピカも暴食の権能を使えるワケで奪われた記憶をもどしてようやくスタートラインだと思うからそういうのを探ってくのかなと思ったら帝国に居残りで更にびっくらこいた
スバル達は知りようがないけど作中の描写的にエミリア以外の記憶や名前が消えたまんまなのはスピカの中にまだ入ってるからだろうしそういう点はモヤモヤするかも

>>56

53二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:52:48

>>48

あ、ユリウスの「大罪司教には死しか望まない」ってそういう感じの意味だったんだ…

頭が弱いもんで、その辺り（ユリウスとオットーとか）のやり取りがうまく呑み込めてなかったから助かる

54二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:54:19

>>47

緑部屋ちゃんに魔女因子移ったってことでどうだろうか？

精霊も魔女因子継げるのはジュースの前例があるし

55二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:57:42

せめて他の被害者の記憶が戻るなり目覚めるなりの描写があればまだ良かったんだけど
その辺のフォローがないからもやもやするんだよなぁ
…描写はあったけど俺が読み飛ばしてるだけとかないよな？

56二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 21:57:47

>>52

自分も、記憶なくても罪を背負って償い続けるって結論は驚いた

だって、モロ>>19だし、スピカに背負わせるんだぁって

正直、エミリアの「沢山の人を幸せにする」って意見は、罪の自覚がある、記憶がある人が許される方法だと思ったし

ちょっと的外れ感があったから、それが採用されたのはちょっとモヤモヤ

>>75 >>108

57二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 22:02:13

>>48

オットーがユリウスに食って掛かったのは、ルイの処分って自分の思惑の邪魔をしたからじゃないん？

58二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 22:03:27

納得できない人やモヤモヤしてる人は結局スピカにどういう展開を望んでいたんだ？

>>59

59二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 22:17:19

>>58

自分は、記憶がない状態で覚えてない罪の償いをさせるって状態にもやってる

罰って、犯した罪の重さを、罪人に理解させるもんだ、と自分は思ってるんだよね

だから、罰するなら記憶をなくす前のルイ・アルネブであるべきだと思うし、スピカは全くの別人として記憶を無くしてからの行動でスバル以外の信頼も勝ち取っていってほしかったかなぁ

今って結局スバルたちごく少数しかスピカをスピカとして見てない気がするから

>>63 >>64 >>66

60二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 22:45:07

>>49

スバルもメチャ感心してたよ

「あいつはスゲー」って

61二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 23:04:42

本人も含めて、作中人物全員が状況がさっぱり分かってないんだから「事態がはっきりするまで処遇は保留」で何も問題ないと思ったけどな
結局ルイって何なの？　種族は人間ってことでいいの？　両親とか存在するの？　どういう理屈で他の暴食２人と繋がってるの？　ライロイではなくルイ自身がスバル以外の記憶や名前を食ったことってあるの？　どういう理由で記憶を失った上で記憶の回廊の外に出てきたの？　ここにいるルイっぽい奴は暴食の権能を持っているのは確かだけど、それだけをもって記憶の回廊にいたルイと同一人物とみなしていいの？　というかそもそも権能って何？
普通はそこら辺をガンスルーして処遇を決めないだろうから、前の話の引きを読んだときは「ついにルイの正体が明らかになる時が来たのか」と思ったんだけど

>>62 >>65 >>69 >>72

62二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 23:09:40

まあ、大罪司教って時点で大抵の人にとって細かい謎を流すくらいヤベー存在で大犯罪者だからな

今のルイ…てか、スピカの謎については引っ張り過ぎだと思うのは同意

種族は人間でいいと思うぞ

レグルスも人間だったし

63二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 23:18:35

>>59

まあ、スピカからしたら「お前が覚えてなくても自分たちはお前を許さない、許してほしいなら償え」って言われてるわけだしね。

それを受け入れて償おうとしているスピカは純粋にすごいと思うよ。

同時に、スピカとルイを別人として見れない人がいるのも仕方ないことではあるよね。

スバルやユリウスが特別なんだと思うよ、スバルに関しては何度も守られた記憶があるからってもの大きいだろうし。

レムに関しては記憶がないからこそ「許す」って選択ができた可能性もあるから、記憶が戻った時どうなるのか...

64二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 23:23:52

>>59

それは感覚として間違っていないと思うけど、現実問題としてそうシンプルにいかないって点が残る

スバル以外の信頼を、というけど、今回の活躍で勝ち取れる信頼が全体のどれだけになるだろうか

劇中でもスバルとレムの信頼を勝ち取ったとしてもアルやアベルがいた

アルやアベルから活躍を認められても、オットーやアナスタシアたちがいた

今回の活躍でオットーたちもある程度認めたけど、まだフェリスやクルシュがいるし、その先にはプリステラの被害者たちもいる

どれだけ言ったところで石を投げる人は必ずいるし、彼らにだって怖い、苦しいの感情がある

それを知らないから、仕方ないからで抑え込むのは、結局知らない罪で罰するのと同じ痛みを与えることになる

結局「許す」って解答だとスピカを傷つけるものばっかりの世界に着の身着のまま放り込むことと変わらない

だからスバルは「贖う」っていう生き方を提示した

この贖いの意味は「お前は罪深いからその分生き方で返せ」じゃなくて、「この先罪を糾弾されても胸を張れるように生きろ」だと思ってる

きっとこの先も罪をなじられることもあるだろうけど、その罪と同じくらい、それ以上に人を助けて、悪いことをしたと知ってる人たちがみんな「けどこれだけのことをやってくれたなら、許してもいいかな」って思えるように頑張ろう、っていうのがスピカの選択なんじゃないかな

>>108

65二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 23:26:19

よくわからんけど、暴食の権能っぽいのが使えるし、見た目もそのままだし本人だろ、って断定して処遇決めちゃったねぇ

これ、もし今後スピカとルイが別人だったり、中身が別人格って誰にでもわかる形で判明したりしたら地獄じゃね？

66二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 23:31:45

>>11：罪を犯したという事実があるなら、それには社会的に罰が下るべき

>>59：何もしていない自我（アイデンティティ）が知らない罪を背負うのはおかしい

高校倫理の領域に片足突っ込んでるけど、このスレだけでも真逆の点でもやってる時点で万人が納得する解決策なんてこの世にない

というより罰も許しも決めてないんだから、もやるのは当たり前

だって「これから贖っていく」って解決策じゃなくて方針だもん

今すぐ罰も許しも決めないからこそ真逆のもやりが発生するし、今後のスピカの行動次第で作中評価も読者評価も変わっていく

67二次元好きの匿名さん24/12/02(月) 23:32:33

「この爆弾は導火線がないので爆発しませんよ（なお火薬はたっぷり詰まっている）」

今のスピカってこんな状態だからそりゃあ不安になるし怖い

68二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 00:02:04

あれだけ諸々引っ張った割に帝国に放置で終わりなのか……とは思った
別に氏ねとかは全く思わないけど

69二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 00:08:55

スワンプマン問題みたいな哲学的領域なのよね

70二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 00:12:51

難しい問題の上にスピカやルイがどういう状態か分からないし
例の記憶が人を形作るをどう捉えるかによって見方も変わってくるからいろんな意見が出てくるよね

71二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 00:44:47

現代日本なら絶対あり得ない処遇ではあるけど、犠牲者の記憶を返す可能性もあるし

72二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 00:58:11

一国が存亡の危機に瀕してる中で、する話だったのかなとは思うね

星詠みが胡散臭いのは分かるけど、予言は当たるって実例があるわけだし、ルイの処遇については大災を退けてからでも全然よかった気はする

ルイの力を使うリスクより、目の前に迫ってる危機をどう乗り越えるかってことの方があの場面では重要では？

だって、スバルやエミリアが帝国の人々を見捨てるなんて選択するわけないんだし

73二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 01:07:14

>>72

帝国を救うって結論はもう出てる以上、そのために必要なら大罪司教の力だろうが利用すればいいじゃん、って思う

その後の責任云々は帝国に丸投げすれば、救ってもらった側の帝国も何も言えないでしょ

これぐらいの皮算用はオットーなら出来そうだし、オットーがあそこまでルイの排除にこだわったのは意外だったなぁ

>>76 >>77 >>78 >>79 >>87 >>92

74二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 01:40:17

スピカの正体は緑の精霊さんだと思ってるのでルイ扱いされっぱなしはつらい

75二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 01:50:17

>>56

俺は罪の償いはスピカが日の当たる道を歩く為にはやらなきゃいけないトコはあるしまぁ･･･って感じだけど実態はどうあれルイ＝スピカって考えの人は居るし一人でも居るならやっぱりやらなきゃいけないよねって話も分かるんだけどね

でもその償いをするっていうのがスピカがルイじゃないからこそ出来る選択肢だと思ってるしその償いもスピカがルイじゃないっていうのを地道に示していく事だと思ってるから

まあこれはユリウスの言ってた大罪司教の「死」とかアナスタシアのこの話の落としどころってヤツなんだけど　ここでは話の方便として使われてる側面があるけど俺は実際そうだと思ってるからモヤモヤするのかもね

ただ日の当たる道を歩かない有耶無耶にできただろう中でこういう話を描写したならさっきも書いたけど記憶をもどすスタートラインに立つとっかかりくらいは先に描写して欲しかったなとは思う

アナスタシアさんもまずは記憶を戻してからそれからやないの？っていうめちゃくちゃ甘々な事言ってたしね

76二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 01:50:29

ユリウスの提案がなくて、ルイの処遇が排除で決まった場合、大災相手にどうするつもりだったんだろうね？

グルービーは生死不明だったし、敵も未知数の魔女、でも一回救うと決めたスバル達が帝国を見捨てる可能性はゼロ。

内政官としては自陣営の被害を最小限に抑える選択をするべき場面だったと思うんだけど...

77二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 02:10:16

ルイの処遇はあの段階だと妥当というか、あれ以上は難しかったと思う

でも、>>73のように、オットーにはこの落としどころする気がなかったのは驚いた

78二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 03:07:49

処遇を決定する機会はあのタイミングしかないからしゃーない

ガーフィールの言ったように終わってからじゃ散々利用してポイになっちまうからな

そうするにしてもそうしないにしてもそれを流れではなく意思で決める機会はもうこのタイミングしかなかった

>>82

79二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 07:11:45

オットーがルイの排除に拘ったのは自分がルイに足をやられてるからその分ルイを危険視したってのもあると思う

80二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 11:10:07

後々に真実を掘り起こされて嘘バレした時に総スカンなんてもんじゃない　物理的にエミリア陣営の誰かの首が飛びかねないレベル
そしてこの件において重要なのは外部だけじゃなくワンチャン身内から情報リーク者が出てもおかしくないくらい大罪司教という存在が核地雷な点
エミリア陣営だけでも意見が割れてたのにアナスタシアやらユリウスやらもいたからそこから告発されてもおかしくない(そして残念ながら客観的にこの裏切りは卑怯でもなんでもなく大多数の世論は告発側に付いてしまう)

ルイを味方として扱う前提なら嘘はつかない方がいいだろうね　まあそれでも結局大バッシングなんだろうけどそこは受け入れる必要がある

81二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 11:16:16

>>1の作戦をやるにはルイ＝スピカという情報が知れ渡りすぎなレベルだと思う

スバル周辺の数名しか知らないなら割と有りだったかも

82二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 11:26:09

>>78

スバル達も星詠みの事がなければ、ちゃんと落ち着いたタイミングで話し合いしたかっただろうしな

でも、スピカの力が必要だってなったから、あそこで話し合わざるを得なくなった感じ

なし崩しで決めるのは不本意だろうってスバルの意志を汲んだアベルが、スバルにスピカの処遇を委ねたのかなぁ、と思う（勝手な解釈だけど）

カーグラについてからも、敵への対処法じゃなくスピカの力は有効なのか？使うリスクは？ってグダグダ話してたのは読んでてくどいと感じたけどな

帝国側はリスク云々言ってられる程の余裕ないだろって思ったし、スピカの処遇を話し合ったメンツはスピカの力を利用するって決めたんじゃねぇのってさ

アベルが割って入らないといつまでも堂々巡りだったんじゃね？

83二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 11:43:24

大罪司教ってのが爆弾すぎるんだよねぇ

あの段階のあの時間のない時に、そんな爆弾の処理方法をエミリア陣営とアナスタシア達だけで決めるのが無茶だったんじゃないかなって思う

とりあえずあの話し合いでは、エミリア陣営全体でのルイに対するスタンスの決定までで留めるべきだったんじゃないかなぁ

>>1みたいな隠蔽をするにしても、しないにしても、一国の一陣営（アナスタシアもいたけど）だけで決めていいことじゃないでしょ

せめて彼女の力で救う帝国の重鎮（アベル達）を含めて、時間をかけて話し合って決定すべき事項だったんじゃない？

>>91

84二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 12:37:10

ただ、結果論ではあるけどルイが帝国に残る選択をしたおかげで、現状としてルイの生存はもうエミリア陣営にダメージは与えないんだよな
対外的には「アベルがヴォラキア帝国の名においてエミリア陣営にルグニカとの平和条約と引き替えに帝国救済への協力を要請した」「その協力要請の中には救済に必要なルイの生きたままの引き渡しも含まれていて、それに応じてエミリア陣営はルイの身柄を引き渡した」という形になる
つまり、身柄を帝国に引き渡してしまった以上はルイの処遇の決定権も責任も帝国に移ってしまったわけで、エミリア陣営はそう言ってしまえばいい
まあもしルイをエミリア陣営が引き取ることになっていても、アベルに帝国救済の功労としての恩赦を出してもらえば、それを無下にしてルイを殺すと外交問題になるから、という理由でルイを生かすことができたと思うけどね

>>85

85二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 12:54:45

>>84

というか、スバルの最初の狙いがそうじゃなかった？

スピカが帝国で多くの人を救う→その功労で帝国から恩赦をもらう→帝国との関係を考えるとルグニカを始めとした他の国も法的にスピカを裁くことは難しくなる→スピカがさらに人を救い続けて法律だけじゃなくて心情的にも他の人達から許してもらう

ってのがスバルの狙いでしょ？

86二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 17:33:09

記憶はないです。でも権能は残ってるし姿もそのままでそれが真であるかは誰にも証明ができません。
だから信頼を積み上げてそれを認めてくれる人を増やすってのが折衷案なんだよね

87二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 17:41:35

あの時点じゃルイの星食いの権能が発現してないから、ルイの有用性がどの程度なのか不明

ヴァラキアに来たばかりのオットーたちに星詠みの予言なんていう怪し過ぎる情報源で大罪司教を使えと言われても納得できないし、そんなのよりも「大罪司教を使う」という目に見えるリスクを恐れるのは当然

なにせ大罪司教を匿ったり馴れ合ったのが万が一にでも表沙汰になれば、確実に王選どころかエミリアたちの立場は終わる

そう言う事態にならないようスバルやエミリアにはできない非情な決断をすることをオットーは自分に課してる

オットーのスバルやエミリア陣営への感情は周りが思ってるよりも、ずっと重い

>>90

88二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 18:25:29

ルイの人格って完全になくなったことでいいの？
スピカはルイの残骸みたいなものだと思えば産まれたばかりの人格に暴食の罪を着せられてるようで同情はするけど

>>89

89二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 18:28:51

>>88

少なくとも今のところはルイの人格の片鱗すら見えないな

記憶喪失なだけじゃなく性格も行動パターンも違い過ぎる

90二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 18:40:15

>>87

オットー的には帝国を救うってこと自体スバル達にさせたくなかっただろうしね

でも、その議論は自分の望む落としどころで決着してまあ一安心、だったところで星詠みの予言だから

これ以上危ない橋渡られられるか！ってなったんじゃないかなぁ？

91二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 18:49:03

>>83

でも、その帝国の皇帝であるアベルが「ルイをどう定義するか（だったかな？）」ってのをスバルに託してるんだし、隠蔽どうのって話は置いといて、あの場で議論すべきはやっぱりルイの処遇だったんじゃないかな？

スバルに託したってことは、スバル達がルイを排除するって選択をしたとしても受け入れるってことじゃないん？

それで帝国を救う光の一つが失われるとしても、さ

92二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 18:54:04

大罪司教の危険性を思えば、裏をかかれるリスクがでかすぎる

手を組めないって考えるのは当然のこと

93二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 19:00:55

そもそもルイ単体としての罪ってどれくらいのもんなんかね
「暴食の大罪司教」が行った罪が3人分トータルでルイにのしかかってるように見えるけどそもそもルイって記憶の回廊にいたからほとんど食べる機会がなかったはずだよね
ライとロイの体を借りて外に出る機会もあっただろうけどそれもどれくらいの頻度だったかも分からんし
全くなかったわけじゃないだろうけどさ

>>94 >>96 >>97 >>98 >>104

94二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 19:05:29

記憶や名前の被害なら、読者視点で判明してるのはスバルくらい？

スバルや読者視点なら、その後に起こった惨劇も加味したいけど、それは言えないわけだし...

95二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 19:15:03

ぶっちゃけ感情論を抜きに考えるとルイを生かした方が得策ではあるんだよね
判断をスバル達に預けたとはいえアベルとしては予言がある以上はルイは生かして協力させてほしいというのが本音だろうし、もしエミリア陣営が大罪司教を生かしたと攻められたらアベルが帝国が要請したと擁護するだろうから、エミリア陣営のダメージは多分そこまで大きな物にはならない
色々と考えると危険性が増してもルイを生かして帝国の救済の成功率を上げる方がトータルで見た利は大きい
ただ、叡知の書を復元したことからも分かるようにオットーはハイリスクハイリターンを狙うタイプじゃなくてとにかく陣営が被るリスクを最小限に抑えたいと考える傾向にあるから、ルイを生かすのは嫌だったんだろう

>>101 >>103

96二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 19:18:10

確か、ライとロイが奪ってきた記憶や名前のいいところ（好きな部分？）だけを食ってたはず。

彼女が自分で記憶を食ったのはもしかしてスバルが初めて...？

というか、魂と因子のみの曖昧な存在だったルイがどうして受肉してるのか、誰かの意志なのか、偶発的なのか。

不明な部分が多すぎて、本当にスピカになった少女がルイと同一の肉体？の存在と言っていいのか自分はまだ懐疑的。

人格が変わった本人です、もしくは受肉した時点で別人です、って明言してもらった方がありがたい。

>>100 >>106 >>112

97二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 19:19:36

そもそも暴食の被害自体が犠牲者が記憶喪失になったり存在を忘れられるせいで表面化しにくいんだよね

98二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 19:26:22

レムやクルシュの記憶・名前を奪ったのはライだから責めるべきはライだし

ユリウスやヨシュアの記憶・名前を奪ったのはロイだから責めるべきはロイだし

兄妹だからって、兄たちの罪もまとめてルイ一人を責めるのは…まあ、気持ちはわかるけど筋違いではあるよね

>>99

99二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 19:31:57

>>98

確か、ラムはルイにレムの記憶と名前を奪ったことを許さないって言ってたけど、それを言うべき相手はライってことか？

とはいえ、全く無関係な妹ならともかく、この場合共犯みたいなもんだし、記憶があるのなら普通に責められるべき立場だと思うぞ？

>>104

100二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 19:58:59

>>96

web版や小説でも、「スピカは正真正銘元ルイ・アルネブだった」って明言はされてないんだっけ？

スバル達は容姿や能力の類似性からルイ(スピカ)＝ルイ・アルネブって断定してるだけ

これ、容姿を真似て因子に適合した全く別の存在って後々明かされる可能性も十分にあるってことになるのかな？

>>112

101二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 20:15:55

>>95

なら、まずスバル達はアベル達を交えて星詠みの予言の信憑性やらの知識の共有をして、帝国は国を救うのにルイの力を利用したいって結論が出てから、じゃあエミリア陣営としてはルイをどう扱うかを話し合うべきだった？

これなら、帝国がルイの利用を望んだってことになるから原作よりエミリア陣営へのダメージの心配は減るかな？

>>103

102二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 20:35:54

よくわかんねえし殺すがベースってとこを外してはいけない

103二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 21:38:18

>>101

ただ、>>95の考えって「帝国が勝ってアベル達がちゃんと証言してくれること」っていうのが前提条件なんだよね

もしルイを始末した場合は「帝国が負けそうになったらエミリア陣営のメンバーと仲良くなった帝国民を連れてルグニカへ逃走」って手段を取ってもエミリア陣営にとって±0だけど、ルイを生かした場合はもし帝国が負けてアベルが死んだ場合は例え逃走に成功したとしてもルイを生かしたっていう客観的な負の事実が残ってしまうから、今後を考えると逃走という手段が封じられる

オットーは「いざとなれば逃げる」という手段が使えなくなるのが嫌だったんじゃないかな

>>105

104二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 22:04:42

確かに、スピカはルイ・アルネブの罪の償いをしていくわけで、他の暴食が犯した罪についてまで責められるのは違うかも？

>>99の通り、共犯者ではあるだろうけど、本当に責められるべき、償うべきは、あくまでもライやロイでだよね？

うん、レムやユリウス達の事まで実行犯みたいな扱いをして責めるのは...筋違いでもお門違いでもないけど...でも、なんか違う気がする

105二次元好きの匿名さん24/12/03(火) 22:13:07

>>103

あ、そっか

どうも読者視点だと、勝つまでスバルがやり直す前提で考えちゃうけど、周りは違うわけだし、ルイを使っても負けた時を考えるのは当然か...

それなら、ルイって可能性をアベル以外の帝国の人が知る前、あのタイミングでルイを処分しちゃえば「救える可能性があったのに他国とはいえ罪のない人々を見殺しにした」ってレッテルを張られることなく、「危険を冒しながらも他国の民をできるだけ救った」って功績をもってルグニカに帰れるって寸法ね

106二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 08:50:59

>>96

書籍版で変わってるかもしれないけどこう書かれてる

107二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 10:05:48

案としてはいいと思うけど、それをするには王選候補者って地位は弱いかな、せめて一国の王として関係各所、他国にしっかり根回しできないと

なにより帝国を救った実績は必須だから、話し合いのタイミングも悪かった、この時点じゃ大災への戦力というメリットより大罪司教を利用するというデメリットの方がデカすぎる

108二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 13:30:40

今回の結論って、スバル的には>>64にあるような、「お前が覚えてない罪で向けられる自分に対する周りの評価を、これからの自分の行動で変えていけるように一緒に頑張ろう」って感じだと思うんだよね

でも、ラムは「レムが許しても許さない」って言ってたし、スバル以外の陣営メンバーのスタンスとしては「記憶がなかろうとお前の罪を自分たちは忘れないし許さない。でも、その意思があるなら償う機会は与える」って感じなのかな？

エミリアもスバル側かなって思ったけど>>56にあるように、「傷つけた以上に多くを幸せにする」って考えは記憶にない罪を背負うこと前提のように感じるから、「償っていくなら許します」ってスタンスになるのかな？

109二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 14:44:32

スピカについてはスバルが許すのは別におかしくはないと思う。そもそも完全にルイの人格死んでるし、現状ほぼ赤ん坊のスピカに以前のお前の罪への贖いでシねって言うのも難しい話だろうし。
ただスバル達が許すのと他の人達が許すのでは意味が違いすぎる。きちんとスピカ(ルイ)を許さないって弾劾する被害者達も描写しないとただのご都合主義なんだよな。

>>111 >>114 >>125

110二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 15:43:47

そもそも同一人物なのか？

>>112 >>116 >>118

111二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 15:46:45

>>109

今のところ、スピカが元ルイ・アルネブだって知ってるのが、スバル達とアナスタシア達、帝国の人達にアル達くらいだから、スピカを許すスバルやレム、ユリウスもかな？達と、許さない他の面々に分けて描写をすることでその辺りをなあなあにはしないって表現してる感じには見える。

実際、スピカの正体が明るみに出れはラム達と同じ感情を抱く人が大多数だろうしね。フェリスとかは絶対に。

ただ厄介なのは、『暴食』の被害者の殆どが「眠り姫」か記憶喪失っていう加害者を弾劾できない、そんな余裕がない人ばっかりなこと。(ユリウスや6章のエミリア、今のレムのような状態は稀なケースっぽいから）

被害者よりその周りの方が『暴食』への怒りを全部スピカに向けてしまうと思う。

だから、あえてレムは許して、ラムは許さない、って描写を入れたんじゃないかな？

この状態のスピカをもしクルシュが見てもやっぱり弾劾するイメージ湧かないし、代わりにフェリスがブチ切れると思うから。

112二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 16:03:26

>>110

>>96や>>100の通り、明言はされてなかった(見落としてるだけかもだけど)

そもそも、実体がなかった存在と同じ容姿の存在が現れたからと言って、その二人が同一人物だってどうやって判断するんだろう？とは思う

記憶があったとしても、記憶を複写された別人って可能性がないとは言えない世界だよ？

容姿だってリューズの例があるんだから複製できる、能力だって新たな適合者や継承者って可能性が絶対にないとは言い切れない

残念なことに、物語の中でスピカが本当にルイ・アルネブと同一人物であるって断言できる証拠を自分は見つけられなかった

>>116 >>118

113二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 16:53:55

ルイ二人の争いの果てに人格が完全に崩壊したのか中身すり替わってるってのかどうか分からんからなぁ
なろう版しか見てないから分からんけど書籍や特典で情報増えたりしてるのかな？

114二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 18:13:04

>>109

てか、スバルも別に無条件でスピカを許すとまでは言ってないからな

スピカに情が移った上で、レムたちの記憶を取り戻す、今までの償いをする、この二つをクリアしたら許すし、自分にその手伝いができるならするってスタンスだ

>>115

115二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 18:40:00

>>114

そこで問題になってくるのが、スピカはルイ・アルネブなのかってことだな

もし同一人物だとしても、レムたちの記憶や名前を奪ったのはライとロイだから、スピカが干渉できるのか

同一人物じゃなく、因子が適合した別人なら、そもそもルイの罪を償わせること自体お門違いなるし、権能自体がスバルみたいに前の適合者(ルイ)のものとは別に変化している可能性もある

116二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 18:40:16

>>110

>>112

魔女因子を持ってる以上、少なくともガワはルイと同じのはず

中身は自分同士の戦いで精神崩壊したところに緑の部屋の精霊が融合した第三人格説が有力

スピカは自分の自我を「何もない、空っぽな空間から生じた自我」と考えてるので、おそらくルイの壊れた精神と融合した影響で記憶喪失になったのではないかと思う

Ｒｅ：ゼロから始める異世界生活 - 第九章６　　『門出』シリアスほのぼの異世界ファンタジー銀髪ヒロイン感想乞食バトル時間遡行死に戻り R15 残酷な描写あり異世界転移ncode.syosetu.com

>>117

117二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 19:01:14

>>116

この部分の描写が抽象的すぎるんだよな…生まれたての赤ん坊がどうやって自我を形成してきたかって独白だから仕方ないけど

ルイの中で新しい人格が生まれたってことなら、人格は違えど同一人物じゃないかって自分は思う

でも、緑の部屋の精霊が融合したってのが正解の場合、やっぱり別人ってことになるんじゃないか？

融合したルイの精神が壊れてる以上、スピカって自我が形成されていく上での土台となった精神性は緑の部屋の精霊のモノの可能性が高いと思うし

肉体と因子はルイのモノだとしても、中身である魂・精神が別の存在と融合、変質した状態をただの別人格として扱っていいのか？

118二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 19:34:22

>>110、>>112

メタ的なことを言えば、作中でああいう扱いをした以上は同一視できる存在なんだとは思う（でなきゃドラマとしてちょっとアレになってしまう）

ただ登場人物目線では何も分かっていないはずなのに、そこら辺に関する議論をほとんどしないで罪と罰の話を始めるもんだから正直ついていけなかった

「何も分からん以上は今後何が起こるのかも分からんし危険だから、ことが終われば処分しよう」ならまだ分かるんだが、そういう話じゃないらしいし

>>119 >>120

119二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 19:59:19

>>118

いや、登場人物目線なら、それこそルイとは別人かもと考える理由がないだろ

・姿が同じ

・ルイのいるプレアデス塔で実体化した

・魔女因子を持ってる

これでスバルたちが「こいつは大罪司教のルイとは別人だと思うんだ」ってなる根拠どこよ？

>>122

120二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 20:01:10

>>118

スバルたちは二人のルイの精神が殺し合った事すら知らないんだから、ルイと全く同じ姿で魔女因子を持ってるルイを同一人物と考えるのは当然だろ

いくら複製体の事例があるからって、そもそも複製体は何もないところから突如湧いてくるもんじゃない

121二次元好きの匿名さん24/12/04(水) 20:03:27