- 1二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 16:20:52
- 2二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 16:47:04
偉大な女傑なのに末娘のせいでイマイチ評価されてない感があるマリア・テレジア
- 3二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 16:48:41
その通り
- 4二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:02:00
なんならフランスに限っていったらフランス王妃の中でもアントワネットよりもカトリーヌ・ド・メディシスやアンヌ・ドートリッシュの方が有名らしいぞ
- 5二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:04:13
不思議だよな
日本でいうと明智光秀より細川ガラシャの方が有名みたいなもんだ - 6二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:05:23
口酸っぱく色んなアドバイスをくれてたお母様
- 7二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:07:46
医療も碌に発達してないこの時代に子供が16人もいるのか…
- 8二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:38:13
だって人類の歴史における確実に実在した女性君主の中でも間違いなくトップ3に入れる女傑と、悲劇のヒロインっていう偶像化を剥ぎ取ったら凡百の貴族と変わらない王妃じゃ勝負にも無らんし
- 9二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:39:09
逆にマリア・テレジアをマリー・アントワネットの母親って認識してるのだいぶバグだよな
- 10二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:39:31
スレ主はマリア・テレジアについてどれくらい知ってるの？
- 11二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:39:35
このレスは削除されています
- 12二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:41:48
学術本を出してるようなマリア・テレジアの研究者はスレ画を厳し目なダメ出し評価する人がほとんどな時点でね
少なくとも完全史実なスレ画の言い訳＆論点ずらししまくってた人間性は有名な日本語訳されてる往復書簡を読んでないと分からんぞ - 13二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:43:23
- 14二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:47:25
世界史の教科書、マリア=テレジアは必修だったけど
アントワネットは太字ではなかった記憶が
フランス革命の各事件については詳しくやったけど - 15二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:51:56
オーストリアの法典編纂開始←君主の功績として超重要。現代オーストリアでもこのテレジアの法典を元に法律作ってる
軍学校、軍病院、国立劇場、そして帝国領土の各地に学校を建設←現在でも絶賛運用中
ほぼ未完成だったシェーンブルン宮殿を現在の形に建設完了させる←現代オーストリアの重要な観光資源に
未だに影響与えてる功績だけ見てもこれな母親とアントワネットを比べるとか失礼にも程がある - 16二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:52:56
だからちゃんと死んでるぞ
- 17二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:54:08
日本におけるマリー・アントワネット人気の大半を担っているであろうベルサイユのばらにおける若干頭お花畑な王妃様描写ですら史実よりかなり美化されているという事実に震えろ
- 18二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:56:09
国母って言われてるんだっけ
- 19二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 17:58:29
ヨーロッパ諸国だとマリーアントワネットより有名←❌
日本を除いたほぼ世界中でマリーアントワネットより遥かに偉大だと認識されてるのが当たり前←️⭕️ - 20二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:00:21
マリアテレジアは世界史学ばないと知らないからね
日本史の三倍なだけの苦行だから世界史みんなそんな取らん - 21二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:02:24
実際問題上でも名前出てる往復書簡の内容を反映させた完全史実準規のスレ画を創作にお出ししたらどうなるんやろね
決して『悪女』では無いが同時に『偉人』と呼べるか微妙で大した信念や思想も無い頭お花畑な女とか逆に変な人気でるのか？ - 22二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:05:29
慈善活動をしてたのは確かだけど同時に王族の責務である公務は引き篭ってサボりまくってたムーブが、完全に後世におけるダイアナ元妃の「やること無いから賛同得られそうな慈善活動をとりあえずやってるだけ」と同じなんだよなぁ……と、世界中履修民的には思うんすよ
- 23二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:08:17
ぶっちゃけ母親は語るのが馬鹿馬鹿しくなるレベルで比較にならん傑物なのもそうだけど、この人の場合実の娘も本人より遥かに女傑だからなぁ
- 24二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:09:32
まあオーストリア継承戦争やら七年戦争に直接関わったヨーロッパに比べて日本には関わりがない+フランス革命の方が世界史的には重要イベントだしその重要イベントの初期の主要人物だから知名度の差はまあ仕方ない
- 25二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:12:28
- 26二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:13:50
言ってる事は分かるけど教養とか言ってる辺りがちょっとキモい
- 27二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:14:32
世界史やれば明らかにマリア・テレジアの方が大きく取り上げられてるんだけどね
マリア・テレジアは王道の偉大な指導者だからエンタメ性はそこまでなんだよな - 28二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:17:19
このレスは削除されています
- 29二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:19:21
型月カテでスレ画の母親を語るスレを立てると速攻で荒れるのにタフカテだと割かし平和に語れる事が多いのなんか草
- 30二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:21:01
つーか18世紀中頃から19世紀初頭までって人類史の上澄み中の上澄みって手放しで言える女傑が複数人居る魔境だからな
- 31二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:31:43
マリーアントワネットは別に清廉潔白でも貞淑でも無いから日本のオタク文化と相性良いけどマリア・テレジアは潔癖症気味なレベルで本人が古典的なキリスト教徒としての夫婦像に厳格で国政として風紀粛清委員会なんて実施しちゃう女だからオタク文化というか美少女萌え文化と致命的に相性悪そう
- 32二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:41:33
マリア・レテジア世界史やってれば普通に知っとるだろうに
親子関係ってのが結び付くかは別として - 33二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:42:43
むしろ母親側を深掘りして学べば学ぶほどにスレ画に対する感想が「えっ マジで実の娘がこれなの……？」ってなるぞ
- 34二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:49:07
アントワネットの前王妃が↓この人だから、たとえ国庫疲弊させるレベルの浪費は謂れの無いネガキャンだとしても『普通の貴族らしい金遣い』してたらそりゃあ悪く思われて当たり前なんだよね
政治センスが無い以前に時流が読めて無いんだ
マリー・レクザンスカ - Wikipediaja.m.wikipedia.org - 35二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 18:58:33
宿敵フリードリヒ２世が婚約者候補だったという因縁
フリードリヒ２世を婚約者に推した人物であり、ハプスブルクの宿老にしてオーストリア最強クラスの名将プリンツ・オイゲンも登場させられる
絶世の美少女（証拠となる肖像画あり）
旦那フランツ・シュテファンとは政略結婚ではあるが、べた惚れして、一日中婚約者のことを喋ってるとイギリスの外交官に記録されたほか、旦那との間に１６人の子供をもうけるなどラブラブなエピソードの山
ハプスブルク初の女性君主であり、その地位に就くまでの父帝と本人、そして旦那の苦労の数々
啓蒙君主の代表格で、同時代のスターであるフリードリヒ２世（大の女嫌いとして知られる）との宿命のライバル関係（オーストリア継承戦争＆７年戦争）
ピンチの時にハンガリー貴族の支援を得るため、幼子である長男を抱えて議会で演説して支援を勝ち取ったという伝説
長男ヨーゼフがあろうことかフリードリヒ２世シンパに育ち、後半生はラジカルな政治思想の息子との政治的対立に悩まされる悲劇などなど
とぶっちゃけ、エンタメ性はマリー・アントワネットよりもあるぞ
- 36二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:01:38
結局、テレジアとアントワネットの日本における知名度の差は
フランスとオーストリアに対する日本人の関心度の差に過ぎないと思われる
もっと色んな国に関心持とうよ、みんな～ - 37二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:05:35
- 38二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:10:33
- 39二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:10:40
- 40二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:12:12
ヨーロッパのゴタゴタや特別な知識が無くても楽しめるという意味ではマリー・アントワネットなんだよな
マリア・テレジアは政治や外交、少なくともヨーロッパの簡単な地理と歴史が分かってないと凄さが分かりにくい - 41二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:12:56
- 42二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:17:05
- 43二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:17:56
- 44二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:19:23
- 45二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:22:21
- 46二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:27:08
ガッツリ国政としてユダヤ人の差別と迫害してたのが創作の主人公キャラとして描くときのネックなんだよね
けど仮にそのユダヤ人とのあれこれ部分を意図的に物語から除外するとこの人の君主人生の解像度がかなりボヤけるという
- 47二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:28:01
マリーアントワネットは悲劇の美女でも典型的な贅沢に溺れるボンクラ貴族のボスでも通るからな
良くも悪くもリアル評価が散々だからネタに使いやすい
母の方を淫売ノータリン女として描いたら愚弄もここに極まると悪い騒ぎになりかねんし - 48二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:35:29
マリア・テレジアを別に君主として大した事ない的な描き方する＝自動的に歴史における他の女性君主は一人残らず凡君or暗君扱いになるだからね
テレジアも上で語られてるユダヤ人関連含めて功罪両方あるし完全無欠でも何でも無い、沢山思い悩みながら生きた人なんだがそれ以上に有能だからこそ評価されてる訳で
- 49二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:47:23
- 50二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:53:04
- 51二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:53:44
好意的に描かれてるベルばらマリーアントワネットですら
愛らしいが現実見なさすぎて民衆に嫌われた阿呆とは扱われてるしな
オスカルが離れた理由もそこ - 52二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 19:54:41
ミュージカルの影響がデカ過ぎるんよ
- 53二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 20:09:43
- 54二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 20:10:30
このレスは削除されています
- 55二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 20:16:02
だって当時のローマ教皇とオスマン帝国のスルタンがテレジアに宛てた手紙に『神聖ローマ帝国の女帝』だの『ハプスブルク帝国の女帝』だのと実際に書いてたレベルで同時代の人間の殆どから夫を差し置いて実質的な『皇帝』扱いされちゃってるもの
- 56二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 20:21:19
むしろ母親よりイタリアに嫁いだ兄弟姉妹間の中でも屈指の有能姉貴と比べるべきだと思われ
この人スレ画と違って革命起こった時もちゃんと子供と一緒に逃亡成功させてるし
マリア・カロリーナ・ダズブルゴ - Wikipediaja.m.wikipedia.org - 57二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 20:36:12
- 58二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 20:49:53
だってよっぽどの歴史オタクじゃないとそういう”政治史としのフランス革命物語”より”フランス革命に巻き込まれた1人の女の物語”の方が受け良いもの
それこそ税金の話なんて小難しい政治話の最たるものな訳で
- 59二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 21:10:27
まぁでもフランス人からしても、フランス革命＝マリーアントワネットだったみたいだからね（パリ五輪開会式を見るに）
- 60二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 21:20:38
ぶっちゃけると言わるゆる『良い女』としてスレ画を好きな対象にしてる現代日本人が居たら今すぐその対象をポンパドゥール夫人に変えた方がええぞ
- 61二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 21:22:35
世界史の話なら文化に対する教養が必要ってなんか特別なことでもそう突飛な理屈でもねえしな…
- 62二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 21:26:01
日本におけるロココ芸術研究の代表格の人曰く「アントワネットのロココ芸術方面のセンスは創始者と言えるポンパドゥール夫人の劣化でしかない」らしいっすね……
- 63二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 22:31:48
- 64二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 22:34:57
パンがなければ〜が有名すぎる
何故かフランス革命＝マリー・アントワネットみたいな印象すらある - 65二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 22:36:21
テレジアの拙いところってどっちかというと人間臭さに起因してるというか
フリードリヒに負けっぱなしなのに指揮官に任命し続ける弟とか
娘の中で差別があったり
これはあんま悪く扱われないが恋愛婚ガチ勢だったり政治家以上に女が強い
- 66二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 22:42:23
- 67二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 23:35:22
まあさすがに夫であるフランツ死後は一気に元気がなくなって墓に入り浸るようになったから本質的には愛情の人だったんだろう 死ぬ時もフランツの遺品のガウンを纏っていたそうだし
- 68二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 23:39:02
長男ヨーゼフがフリードリヒ大王とロシアの女帝とポーランド分割する話も！
- 69二次元好きの匿名さん24/12/09(月) 23:44:02
いや歴史オタじゃない一般人にしたらパンがなければケーキとギロチンのワガママ王妃で悲劇の王妃イメージはあんまり無いだろう
- 70二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 00:06:47
というかハプスブルク家自体がネットで歴史を知った気になってる人たちに
親兄弟でやって顎が長くなって滅んだ一族として消費されてるからなあ
歴史的・文化的意義なんて彼らにとってはつまらないものだろう - 71二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 00:17:13
- 72二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 00:54:07
皇后エリーザベトは有名だから単純に創作の題材に向かないだけだと思う
幼馴染と恋愛結婚して子沢山になったおばちゃん女帝より政略結婚したけど満たされずに禁断の恋をして時代に飲み込まれた王妃の方が盛り上がるし
アメリカでもマリー・アントワネットの映画は作られてるから非ヨーロッパ系を惹きつける魅力があるんだろう - 73二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 01:05:17
横からだけど世界史取ってなかった自分からするとオーストリアはウィーンの合唱団とハプスブルク家(細かい王様の名前は知らない)の漠然としたイメージしかなかった
歴史の人物はゲーム経由でちょっとずつ知ってきた感じ
- 74二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 01:20:04
- 75二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 01:33:58
- 76二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 01:41:52
あの時代はどう頑張っても無理ゲーだしな
マリー・アントワネットも別の時代だったら何事もなく王妃の仕事してただろうし
そもそも外国人のフェルゼンが必死に頑張ってたが他の貴族は何してたんだよ - 77二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 08:10:40
オーストリアが知名度低いってよりドイツ圏の世界史がプロイセン主観で説明され過ぎなんよ
90年代辺りからもう既にオーストリア継承戦争以前より前のドイツ圏の歴史をプロイセン王国→ドイツ帝国→ナチス・ドイツの流れに当て嵌めて語るのは無理があるって苦言呈してる専門家は日本と海外問わずいるし - 78二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 08:15:59
我も強ければ負けん気も強くかなり根に持つ性格でレイシス並に人の好き嫌いが激しいとかいう母親が政治力強き者だったから許されてた部分”だけ”を政治力皆無なスレ画が受け継いでしまったのが全ての原因っすね
- 79二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 09:20:13
- 80二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 10:10:41
- 81二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 10:56:33
日本でも歴史で見るならテレジアのほうが有名じゃない？
- 82二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 11:16:23
日本史を語るなら鎌倉幕府を開いた源頼朝の方が重要だけど、弟の源義経の方が義経記や薄緑や弁慶関連で語られやすい、みたいなもんだろう
- 83二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 12:28:36
同じテレジアの娘のパルマ公妃マリア・アマーリアはテレジアに恋愛結婚を反対されたからテレジアの忠告を無視して浮気三昧放蕩三昧
テレジアに一番よく似てると言われたナポリ王妃マリア・カロリーナはテレジアの忠告を聞いて夫を操縦して政治に介入
しかし結局二人ともナポレオンの影響で国を奪われた
病気のせいで政略結婚できなったマリア・アンナは冷遇されて修道女に
一番のお気に入りだったマリア・クリスティーナには恋愛結婚を許可する
だからそんなに結婚政策は上手くいってるとも言い難いし - 84二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:16:22
マリア・テレジアと恋愛結婚したフランツ1世も結婚と帝位継承のために祖国ロレーヌ公国をフランスに譲ってトスカーナ公国を代わりに得たエピがあったり(当然実母は怒った)
結婚の話でうまくいった子供って言われたら、ヨーゼフ2世の弟のレオポルト2世のイメージだけど、他にいますかね？ - 85二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:21:16
しかもマリア・アマーリアの元恋人がツヴァイブリュッケン公だからバイエルン継承戦争の時にこちらと結婚させときゃ有利だったのにと言われてる
マリア・テレジアはブルボン家を重視しすぎてドイツとの関係強化を怠ったって
マリー・アントワネットもルイ16世に交渉を頼んだが聞いてもらえなかったとな - 86二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:21:24
- 87二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:22:20
- 88二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:23:53
- 89二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:26:36
- 90二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:27:39
革命しなかったらというが革命しない理由が無い
- 91二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:28:29
- 92二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:32:34
革命後にナポレオンが帝政始めたからなんやねんって感じだし
マリア・テレジアの影がなんか薄いのはあとの時代にナポレオンがいるからでは？ - 93二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:37:17
- 94二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:42:54
とはいえ立憲君主制なんで……
- 95二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:44:49
ロベスピエールが非難されがちなのも王政への擁護に繋がってると思う
そもそもルイ16世が三部会開いたのが発端だから結局無教養な奴にオールをまかせたらいかんとなってしまう - 96二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:45:08
戦国時代でも一向宗に死ぬほど手こずったし食えなくなった民衆は王を倒しちゃうのよ
騎士がメインの戦いも疫病で歩兵がメインになり立場が上がり続けた結果が革命に過ぎない - 97二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:50:23
- 98二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:50:43
- 99二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:53:11
革命の後に野生の偉人が出てくるのは今まで政治参加できなかった層という事でもあるのか？
- 100二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:53:27
- 101二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:56:04
現代独裁国家でも軍は優遇する理由
取り合えず軍抑えとけば早々殺されない - 102二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 13:58:39
- 103二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 14:00:19
そもそもヴァレンヌ逃亡事件が起きるまではフランスだと立憲君主派が主流やぞ
- 104二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 14:17:32
サムソンの元恋人ので平民だったデュ・バリー夫人も処刑されてるからそのあたりが知られるにつれて「あれこの革命おかしくない？」って風潮になったのでは
- 105二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 14:18:52
オーストリアって、太陽王、処女王、獅子王みたいな異名とか、カール大帝、ピョートル大帝、フリードリヒ大王みたいに持ち上げられてる君主いるの？
- 106二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 14:34:43
不満から目を逸らして現状維持が賢い国の在り方と言いながら疲弊していくのとどっちがマシなのか
- 107二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 14:39:19
- 108二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 14:47:06
もう最新の学説じゃフランス革命は市民革命でもなんでも無い＝市民が自発的に立ち上がった訳じゃない扱いなんすけどね
清教徒革命やらその他諸々で排除されフランス革命でですらも排除されつつある学説なのが市民革命っすよ
そもそも市民革命はマルクス主義の用語でブルジョワ革命って訳すべきなんだが
因みにフランス革命においてはマルクス主義が重視する社会経済の変化なんてのは大して起こってなくて政治・文化的な影響が大きいと現在では見なされてる
なんなら前から革命の主体は貴族とそれと同化しつつあった上層ブルジョワの権力争いで革命前後でエリート層が全然入れ替わってねーよって指摘沢山されてるんで - 109二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 14:54:07
- 110二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 15:42:00
- 111二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 15:49:32
美化してるマリーを真に受けて一方的な被害者と認識してるのは一部で
物語と現実はちゃんと分けて考えてるのがほとんどだと思うけどな
まあネットだと極端な意見が目立ってしまうけど - 112二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 16:23:44
- 113二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 16:25:47
そんな
ザッハトルテとかモーツァルトとかウィーン少年合唱団とかヒトラーとか色々有名人や有名なもの輩出しているのに
国名は言わないけどぶっちゃけヨーロッパでも
この国と言えばこれ！ってなるもの全く思い浮かばない国いくつかあるからオーストリアはよくやってるほうだと思ったが
- 114二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 16:34:56
- 115二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 16:54:04
FGOのマリーは旦那成分が入ってると思えばいい
マリーなんて実際は嫌われ者でアイドル性なんてないし
でも国王が人気だから王権は逃亡事件まで支持されてたわけでして - 116二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 17:06:37
マリーって歴史漫画や伝記とかでも同情気味に書かれることが多いから被害者だと思う人もかなり多いと思うけどね
- 117二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 17:38:02
だからこそ『ブルボン王朝と王党派の負債を一身に背負って国王が処刑された』って事実が大事なのに、現代フランス人は普段はルイ16世を暴君の大名詞扱いしてる癖して、この前のオリンピックみたいな公の場だとひよって外様の外国人かつ国王のついでに処刑されただけのスレ画だけを非難の槍玉に上げるから訳分かんなくなってる
- 118二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 17:39:14
いやエカチェリーナ二世の時代のロシア帝国も十分超大国なんですけど
- 119二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 17:47:34
ベルサイユのばらの知識しかないとスレ画の母親のヤバさが一ミリも伝わらないという罠
作者は往復書簡含めてかなりハプスブルク家関連の書籍も読み漁ってるみたいだからマリア・テレジアの方も知ってるし何なら好きなのも公言してるけど - 120二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 18:43:01
末期どころか3代目のカリグラ帝が近衛軍団に殺されてるよ
- 121二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 22:55:37
- 122二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 23:04:54
マリア・テレジアとフリードリヒ大王の戦争劇をちゃんと史実準規で描くってそれバリバリの軍記物語になるから一般受けはしにくいんだろうなぁ
特に七年戦争とか作者or監督がオーストリア・プロイセン・フランス・ロシア5カ国分の当時の各戦場で使われた軍略とか戦術の膨大な資料集めなきゃならんし
- 123二次元好きの匿名さん24/12/10(火) 23:07:19
結局革命の中心はブルジョワ達だしラヴォワジェ処刑だったりと悪い部分も多いわな
でも86の意見を「全肯定しなきゃ滑稽」と受け取るのは悪いように受け取りすぎや
あにまんの過去スレとか見ても高校世界史レベルの知識すらなしにフランス革命を叩く人は多いし滑稽ってのはそういう人達のことを指してるんやろ
- 124二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 00:13:11
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- 125二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 00:16:23
ここの掲示板ってマリー・アントワネットはかなり叩くけどルイ16世のことは全く悪く言わないよね
- 126二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:40:38
今のオーストリア人とフランス人がマリーのことどう思っているかは割と本気で知りたいところ
- 127二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:04:44
- 128二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:07:25
ルイ16世は暴君の代名詞になったことはねえな
この前のフランス首相も
優柔不断の愚王にならんって言い方してるし - 129二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:10:57
- 130二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:18:20
やっぱりマリア・テレジアのほうは今でも大人気なんだね
- 131二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:45:14
- 132二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:48:00
- 133二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 13:24:12
- 134二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 13:59:24
逃亡も成功していれば亡命政府の樹立として正義になってたしな
名誉回復は進んでるとはいえ結局負けたのが悪いというか - 135二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 15:16:12
逃亡は逃亡それ自体も微妙なところあるけどチョンボ扱いの最大の原因は逃げ方が酷すぎることだ
- 136二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 15:22:58
そしてそれを許したルイ16世の無能さ
- 137二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 16:56:32
ユーチューブでベルばら4話まで無料だったから見たけどマリーが悪く言えば能天気な世間知らず、よく言えば無邪気な天真爛漫なお姫様って感じで、まあ産まれた時から蝶よ花よと周りに愛されて育った10代ならこんな性格になるのかなあと思いました
- 138二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 16:58:47
- 139二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:02:48
そもそもマジアテレジアの方が歴史的に重要と言われてもそりゃそうで
日本で娘の方が有名なのはドラマ性とベルバラ何かの知名度と「パンがなければお菓子を食べればいいじゃない」のおかげで重要性とか二の次だからな - 140二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:06:25
皇帝側に原因があったことと子供含めて一家全員処刑された悲劇性は両立するから
- 141二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:14:52
マリア・テレジア関連の研究本読んだことある？
今年発売された上下巻合わせて1万6000円超えの大作ですらわざわざアントワネット含めた子供達と比較する話が個別の章として設けられてるのが当たり前なレベルで、マリア・テレジア研究において子供達と比較するのは普通っすよ
- 142二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:20:05
- 143二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:23:15
こやって改めて功績を羅列されると少なくともオーストリア国内においてはナポレオンと同じような影響与えてるんすね
- 144二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:25:44
- 145二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:26:13
マリア・テレジアってフリードリヒ二世の友達()のだっけ
息子が大王シンパすぎて領地をみすみす献上しちまった人？ - 146二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:26:41
- 147二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:27:09
そっちはロシア
- 148二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:31:31
- 149二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:35:05
141だけど本を書くにあたってあくまでも内容の一部として子供との比較章があるってだけで、それがメインの本は少ないっすよ
往復書簡とフランツ二世との比較研究本ぐらいしか無いし、どっちも発売されたのかなり昔だし
上で書いた上下合わせて1万6000円超えの最新研究本はむしろマリア・テレジアの伝説を除いた本当の素顔を暴くための私生活とパーソナリティの深堀が内容の9割っす
- 150二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:43:40
- 151二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:44:50
ルイ16世はただただ哀れな勤勉ではあるが無能よりで本来『フランスを心から愛した悲劇のアイドル』なのはスレ画の嫁では無くこっち
スレ画はもう今だと死ぬその時までフランスに馴染まずにドイツ人かつオーストリアの気風をかーちゃんからの手紙によるお叱りがあろうが空気読まずに貫き通してたのが判明し別に愛国心なんて持ってないのも今じゃほぼ確定なんや - 152二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:45:10
- 153二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:46:36
- 154二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:51:09
歴史学の全否定とか大きく出たな……
- 155二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:52:45
- 156二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:53:29
ルイ16世が無能扱い自体は別に少なくないがな
結局部分加点が多いってタイプだから - 157二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:53:43
そもマリア・テレジアもオーストリアよりも神聖ローマ皇帝の妻 女帝のイメージが普通だしね
- 158二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:56:00
- 159二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:56:11
ナポレオン戦争以前の正確な呼び名はオーストリア大公国だけど当時の人の認識がハプスブルク帝国or神聖ローマ帝国＝オーストリアなのが正に「欧州情勢ハ複雑怪奇ナリ」の体現みたいな国だからね
- 160二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:09:12
- 161二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:12:02
- 162二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:13:42
フランス貴族基準だと財布のひもが固い方ってだけで、使い方は当時のフランス貴族とそこまで変わんないのだ
宮殿の中に小さな美しい村を作らせて定期的に引き籠もったり
性格が悪いとかじゃなくて、（王妃としては）振る舞いが悪いタイプ
- 163二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:13:47
- 164二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:17:53
ベルサイユのばらのマリー・アントワネット、君主じゃないんだけどわかりやすく暗君で草生える
自分を諌めるオスカルにあなたに女の気持ちはわからないでしょう？って突き放した後に、女の気持ちがわかるポリニャック夫人に慰められて「ありがとう」って言ってるの本当さあ… - 165二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:26:22
- 166二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:17:34
ハプスブルク家産領を総称してモナルキアとも言ったらしいよ
- 167二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:18:28
世界史詳しくないんだけど入門におすすめな媒体ある？
- 168二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:26:08
- 169二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:27:38
ありがとう探してみる
- 170二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:45:24
フランスの借金にしたってルイ１４世だけではなく七年戦争やったりアメリカ独立戦争に介入したのも大きいからな
- 171二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:37:07
先月オーストリアに旅行に行って有名なところ巡ったんだけど、地元の人にとってはマリア・テレジアよりも、フランツ・ヨーゼフ一世とエリザベートシシィの夫妻の人気がぶっちぎりで高いんだよね
良い機会だからこの夫婦の歴史を書こうと思う
バイエルン公の娘として蝶よ花よと可愛がられて育てられたシシィ。ところが若きヨーゼフとシシィお姉さんのお見合いに連れ添っていったところ、そこでヨーゼフに一目惚れされてしまう。不運にも帝位後継者ヨーゼフのお妃になることが決まってしまったシシィは、その日から厳しい花嫁修業を受けるようになる。今まで何不自由なく育てられてきたシシィにとってはあんまりに厳しい教育であったので彼女は精神を病んでしまう。
その後、若干16歳でヨーゼフと結婚。宮廷は権謀術数の渦巻く政治の場。その中で常に国母として強くあらねばならない皇妃の立場は、幼いシシィにとっては身に余る苦痛な職務であった。
そしてやっとの思いで産んだ第一子が亡くなってからはシシィは完全に塞ぎ込んでしまった。宮殿に籠って人前に姿を出さず夫ヨーゼフと距離をとって公務も最低限のことだけやって自分の趣味に没頭する生活を送るようになった。
ヨーゼフが名君と名高い君主であっただけに対照的にシシィは劣って見えたので、批判の的になることもあった。けれど当のヨーゼフは、シシィの第一の理解者であり彼女の意志を尊重して全力で応援したという。
シシィは心の苦痛を紛らわせるために一生をかけて様々な遊びや娯楽をやった。おしゃれ、おめかし、世界旅行。そして乗馬などのスポーツも嗜んだという。特に力をいれていた趣味が美容。元から折り紙付きの美貌をもっていたシシィであったが、半隠居生活になってからはとくに自分の身体の美しさにこだわるようになり、2時間かけて髪を結い上げて一時期は流動食だけを摂取して体型を維持していたというこだわりっぷり。シシィに謁見した人々はみんな口を揃えて美しいといったんだとか。 - 172二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:37:18
美貌を保つことによって欲求も満たし精神を安定させていたシシィだったが、そんな彼女も老いには勝てず年をとるごとに身体の衰えを実感して落ち込むようになり「苦しまずに死にたい」と周囲の人に打ち明けるようになった。そして、旅行中に湖畔で男性に暗殺される。男性は無政府主義者であり権力者階級への恨み更にはハンガリーやバルカンを抑圧していたヨーゼフへの抵抗として犯行に及んだという。当のシシィは夫の統治政策にハンガリーの独立を支持しジプシーを友達にするほどの平等者であったが、プライベートに包まれた生活を送っていたために人々には周知されていなかった。胸を一突きされたが細いヤスリで素早く刺したのでシシィは刺されたことに気付かないほど痛みを感じずに息を引き取った。期せずして望み通りの死を迎えたシシィ。彼女の訃報を聞いたヨーゼフは「私の悲しみはお前にはわかるまい。」と側近に漏らした。完全無欠の人格者であったヨーゼフに似つかわしくないこの発言から彼にとってシシィの死がどれほど大きな喪失だったか伺えよう。
生前のシシィは滅多に民衆に姿を現さないミステリアスな存在だったので、死後、彼女の印象について絶世の美女という評価だけが一人歩きするようになった。彼女の後ろめたい部分は時間とともに忘れ去られ、後世の作品によって「突然に悲劇の最期を迎えた良妻賢母の美女」という人物像が形成され大衆の人気を得るに至ったそうな。
余談だけど今のオーストリアは英仏に比べて治安が良くて、ホープスブルク王宮もシェーンブルン宮殿に日本語の音声ガイドがあるし、観光地のミュージアムショップには必ずといっていいほど日本語の本が置かれているから、日本人のヨーロッパ旅行にはおすすめ。
是非いってみてね！ - 173二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:12:54
マリーの不幸の一つは王に愛妾がいなく注目を集めて王妃がゴシップの矢面に立ったことってのはたまに言われるけども
１４世の妻も１５世の妻も信仰に厚くて大人しい人で、民衆に注目される立場だったとしても問題なかろう感じなのでただただマリー本人がやっぱ駄目じゃんオチになる笑いどころ
- 174二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:22:22
愛妻がいないから不幸って
他の女とトラブル起こさない良い王であり夫だからな
なんで女王としても妻としても失格のアバズレのために愛妻が欲しいんだっつー - 175二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:42:29
しかし結局マリー・アントワネットの愛人だったフェルゼンしかろくに国王一家を助けようとしてくれなかっただろ他の貴族は何してたんだよ
- 176二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:45:56
- 177二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:59:54
- 178二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:15:30
ルイ16世もマリー・アントワネットも違う時代に生まれてればまだ何とかなっただろうに時代が悪かったね
- 179二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:17:27
あの当時のフランスで革命を防げるような君主は少ないだろうけど処刑まで行ったのは本人たちの能力のせいだわな
- 180二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:19:38
- 181二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:23:49
マリー・アントワネットをフランスに送らない
- 182二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:23:59
- 183二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:25:10
日本人は知らない人多いがロベスピエールとかはヴァレンヌ事件以前までは立憲君主制へ軟着陸させようと奔走してるんすよ
- 184二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:26:35
君主として立憲君主制を受け入れられるかどうかは難しい問題だわな
- 185二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:28:19
国王もネッケル罷免してるだろ
- 186二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:37:18
ルイ16世がもっとしっかりする
- 187二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:38:01
ルイ16世に転生しても革命防げる気しないわ
- 188二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:40:12
- 189二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:42:47
革命は防げないが死にはしないって情勢で死んだのがこの一家だから
王党派革命派諸外国勢力国民全員国王欲しいのに死ぬのは逆に凄いよ - 190二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:43:33
- 191二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:44:49
いつ自分が殺されるか分かったもんじゃないからな
妻の伝手で外国に逃げるというのは一つの手として大事
失敗したルイ16世は無能や - 192二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:45:10
ここってマリー・アントワネットのスレよく立つよな
- 193二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:45:42
高等法院を復活させない
- 194二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:46:09
よく考えるとルイ16世って悪手選びすぎじゃね
- 195二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:46:23
国王あってのフランス革命と言ってたロベスピエールに
国王はフランスを裏切った我々を滅ぼす元凶だと喧伝させたのはヤバイ
ヴァレンヌ逃亡事件はその手の反転アンチが大量に出現したんだよな - 196二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:47:58
ルイ16世達からしたらロベスピエール達の言葉を信じきれなかったってことよ
君主の権力を削ごうとしてくる勢力の言葉を安々と聞き続けられるわけない - 197二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:48:05
- 198二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:48:10
ここの掲示板の人ってマリー・アントワネット嫌いだよね
- 199二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:48:38
高等法院復活は？
- 200二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:48:42
無能を無能というのが嫌いって意味なら嫌いな奴しかいないと思う