やっぱり悪役の理論には欠点がないと否定する理由がなくなりがちだよね

1二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:29:08

スレ画はその代表格

>>92

2二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:32:02

丸喜エンドへの反論として丸喜の手のひらの上じゃんって意見がたまに出るけど別に丸喜が独断で決めてるわけじゃなくて本人の問答で決まってるからマジでアザトースの世界でいいじゃんって……

3二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:32:46

事情説明して同調してくれる人らと勝手にやってろって感じの人

>>7

4二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:34:54

というか言うほど否定はされてなかったよな
怪盗団が拒んだのも自分達が嫌だからって理由で、竜司や芳澤も「間違ってはいないと思います」とか「先生のやり方は正しいかもしれない」って言ってたし

>>7 >>25

5二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:35:36

真相を知らなきゃ不満に思う事もないからな

6二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:38:16

恋人の事もあってその後にあの学校に来たら校長や教頭はあんな感じだし、ジョーカーや芳澤みたいな子が理不尽な目にあってるこの世界くそ…ってなるのはまあ…

7二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:38:24

>>3

>>4

8二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:40:18

まぁ主人公側を否定はしないし否定派の意見もわかるけど、俺なら絶対に先生側に行くと思うわ

>>9

9二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:45:14

>>8

結局Sまで怪盗団が強者の理論なの変わんなかったからな…

10二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:49:28

割と緩めのデスティニープランだな？って感じになるので否定できるようにした分だけあっちはマトモだったなと思うなどした

11二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:54:48

せめて「丸喜世界だと欲望がなくなって人類が緩やかに衰退していく」みたいな副作用欲しかったよね
それなら否定する理由にはなる

>>12 >>27 >>30

12二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 08:56:48

>>11

とは言え基本的に5は欲望を否定する話だからなぁ

13二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 09:01:22

聖杯が歪んだのは元はといえば大衆のせいだし八割以上は丸喜の現実受け入れそう

14二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 09:08:17

他人の心に侵入してメンタル破壊する奴らを正義の味方にするのは無理だよってツッコミを最後まで克服出来なかったな

>>18 >>20 >>126

15二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 09:10:30

3のエレボスにしろ4のイザナギにしろ基本的にラスボスの行動原理は「大衆の望み≒社会的に正義とになされるもの」だからな。敵の方がある意味では正しいってのはペルソナだと常に付きまとうと思う。

>>38

16二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 09:21:27

街中のモブの将来の希望がねじ曲げられていくのは
シンプルに気持ち悪かったな

あれ同意なんか取ってないだろ

17二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 09:21:51

人の成果横取りして自分勝手なこと言ってるの
まんま獅童と同じなんだけど、そこ突っ込まれなかったのが微妙だった

18二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 09:24:42

>>14

正義の味方じゃなく単なる必要悪じゃねえの？

放置して出る被害者のこと考えたら放っておくわけにもいかねえだろうよ

19二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 09:25:45

ポジティブ要素しかない世界って崩壊するしかないし

20二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 09:34:34

>>14

P5の話でこれ言う奴いつもいるけどどう考えても主人公達の立場で出来ることを最大限してるのを無視してるアホにしか見えないんだよね

21二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 09:35:38

作中の短期間ですら何かおかしくない？ってなってる人いたのがなあ
スポーツみたいな勝負事とかやってれば絶対勝ち負けが決まるし皆幸福な世界ってやっぱ無理あると思う
丸喜エンド見てないんだけど世界完成すれば皆そういうのに疑問持たなくなる感じなのかな？

22二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 09:50:21

すべての自己の願いが完璧に叶う世界って要するに完全決定論世界だしそれだとジョーカーが怪盗団のみんなと仲間になる事がありえない世界なので……
ベースがどんなに優しくても「今ここにあるお前の否定」がスタートラインになるので自我のある存在には決定的に受け入れられない世界。だって「今ここにいる私は絶対に間違っている」からスタートなので

23二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 09:54:33

そもそもお互いに自分が信じる正義と自分が信じる正義で道がぶつかるから殴り合って決めようぜって話だからな

24二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 10:12:24

丸喜先生自身が救われないからなぁ…

>>26

25二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 10:20:56

>>4

俺が気に入らねーからぶっ飛ばすんだよ！

ってスタンスじゃない？怪盗団って

26二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 10:37:27

>>24

救われるルートがもう既に潰されてるからね

あとは研究してる方向に縋るしかなかったともいえる

27二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 10:38:41

>>11

あとは今はいいけど丸喜が死んだり寿命を迎えたらこの世界の維持や後から生まれてくる子たちどうすんの？って疑問は一応残ってる

28二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 10:50:00

悪いようにはしないだろうけど本人の望みがそのまま叶うわけではなく丸喜の解釈で運命を決められるに等しいからなあ
どこまでいっても丸喜依存の世界なんだよね

29二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 10:54:14

瞬間的には理想の世界だけど、歪みは確実にあるからなぁ
その歪みが抑えられない規模になった時に何が起こるか分かったもんじゃない
国家規模での集団自殺とか起きかねない

30二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:09:51

>>11

そういう風な本筋と関係ない無視できないレベルの明確な欠点があると

それを否定するだけになるから論点ズレて来ると思うんだよね

逆に言えばそこさえ解決すればOKってことになっちゃうし

31二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:11:33

家族間の不和がなくなる世界なら
どんなに歳を取っても子どもや孫から生存を望まれて死ななくなるだろうし
本人も生き続けるのなら健康であり続けたいと願ってその通りに健康で生き続けるのだろう

子ども達も成長して結婚して出産するからいずれ確実に破綻するのだが
全ての人が健康状態に関わらず安楽死を望む世界にでもするのだろうか

32二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:13:05

理論はよくても手段が間違いまくってるのもよくあるパターンだな

33二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:19:35

複数の女性と付き合いたいと思えば問題なく付き合えるしバレンタインデーにボコボコにされなくて済む世界か……

34二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:31:11

なにより先生自らが人身御供なんよねこれ
バッドだと先生の存在はないけどトゥルーではある
それが欠点の一つでもあるんじゃないかなぁ

35二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:31:11

夢を奪われてって人もいなかったか？丸喜世界

36二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:35:34

この手の理想で描き変えるタイプの能力はそれこそ唯一神レベルの存在がやってるんじゃない限りどこかで綻び出るからな
最低でも真Vの玉座くらいの性能は欲しい（実際VVのエンディングの一つはこんな感じだった）

>>69

37二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:41:06

ピカレスクの美しさは破滅ありきだからなぁ
怪盗団は気に入らない奴らをブッ飛ばして楽しく幸せに暮らしましたって方がユーザーウケが良いのは分かるけど

>>41

38二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:42:50

>>15

そのいずれもが大衆の願望を言葉通りに叶えても破綻するってのが示唆されてるしな

多数派が支持しているってのは別に理論の正しさを保証してないんだよね

39二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:47:03

確か渋谷のホームレスは何にも変化してなくて周りの変わりように戸惑ってたよね
個人の理想ありきの理想の世界だから理想なんて全くなにも描けないタイプの弱者は取り残されるんだよな

>>71

40二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:47:20

高望みだったり分不相応な希望とかは根こそぎ間引かれて実現可能で傷付かない希望を押し付けられてるだけってイメージ
その内管理出来なくなりそう

41二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:53:48

>>37

巨悪と戦う系は別に滅び有りきじゃないんだが

42二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:54:44

初見の時、双葉が幸せに暮らせるならそれも良いかもな…って思って一回マルキエンド選んだ
正規ルート見て余計なお世話だったなって思い直した

余計なお世話なんだよね、マルキのやってることって

>>43

43二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 11:56:31

>>42

救われたい人を救うなら結構な事だけど望んでない人も無差別に巻き込んでるわけだからな

44二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:11:19

神様なら間違いないのかもしれないけど丸喜先生は人が良くても結局人間だからどんどんネジ曲がった方に上手くいくよパレスですら少しでも失敗する可能性あるなら別の道に行かせる!拒否するなら洗脳とかやってたしこれの行き着く先はdsjのロウルートみたいなもんでしょう

45二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:12:20

言ってしまえば今現在苦しんでてどうしようもない人達を救う為に今現在頑張ってる人達を否定してしまう世界でもある

ただ逆説的に今現在頑張ってる人達の為に今現在苦しんでてどうしようもない人達を見捨てているのが元の世界とも言える

なのでぶっちゃけ答えはない、だから怪盗団も丸喜もエゴでぶつかり合った

46二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:12:29

あくまでモラルとか概念が社会定義に収まってるのがね大会で優勝したいけど絶対に勝てないから別の道目指させますとかやるけどそんなに全能なら優勝の概念捻じ曲げればいいのに

47二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:13:06

あの世界ニャルがいるの一点だけでもマルキ止めないとダメだから…

48二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:13:57

悪や敵ではあるけど無理やりやるならこっちもやり返すからな！と宣言して先生が勝とうと思えば勝つ方法いくらでもあるのにわざわざ戦闘を受けて立ったし止めて欲しかった節もあるよ

49二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:13:57

正直俺は丸喜によってナチュラルに矯正されるタイプの人間性と願いだと思ってるのでなんか胡散臭さが抜けない
斜に構えすぎなのかもしれないけど…

>>51

50二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:16:00

選挙して決めるのならまだしもお互いに無理やりはじめたもんやし…

51二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:19:03

>>49

いや正しいと思うよ

言い方は酷くなるけど丸喜の思い通りになる世界になってるので

丸喜が認めない物は捻じ曲げられる世界だから合わない人は自分を丸喜の思い通りに変えられるかもしれない恐怖がある

まあ怪盗団も似たような事やってるからめんどくさいんだが

52二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:22:37

斑目はしっかり救ってるのに獅童はおそらく死刑にしてるので全員平和みたいな世界にはそこまでしないんじゃない？

53二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:26:06

理想の世界を壊したケジメというか
丸喜世界だと幸せに生きていたのに
辛い現実に戻ってどうすんだよ…と嘆くモブは欲しかった気持ちもある
怪盗団のやったことで不幸になる人もいるよ、彼らがやったのはそういうことなんだよって

>>54

54二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:28:53

>>53

TOD2でそんな話あったな

盲目の女性のやつ

55二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:29:59

どん底中で得たものや友人もいるからなぁ…やりたいことはわかるしただしいけど逃げたいやつとだけ

56二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:35:02

本人の性格や信念でそう見えないだけで
やってる事は世界全体洗脳して望む世界を作ろうとしてる系ボスだしねー

そこは主人公達も同じだから正義vs悪じゃなくて信念vs信念になってるけど

57二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:36:22

外敵来たら終わりじゃない？

>>58 >>60

58二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:38:57

>>57

外敵ってなんだよと思ったけどペルソナ世界だと割とありそうなのか酷え

>>61

59二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:42:28

２罰のレッポジ人間作るのとそう変わらないよねこれ

60二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:45:00

>>57

丸喜自身がだいぶ強いのでなんとか…

61二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:48:27

>>58

単純に東京の外とか外国からの出入りがあるだけでも揺らぎそう

地球全体を影響下に置くほどの力は無いだろうし

>>67

62二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:48:32

そもそも作中で芳澤っていう丸喜が救った人がいるからな。手段や思想が間違ってるとは言われてない。それはそれとして勝手に押し付けるのは間違ってるからなあ。作中のキャラの成長、更生を全否定してる世界だし。

63二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:48:55

悪い大人に反逆して来た怪盗団の最期の敵が子供に寄り添う優しい大人なの、ペルソナ5の〆としてこれ以上無いと思う
物語的な大人の正答は多分惣治郎(最初から主人公の側に居る大人)なのも

64二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:49:05

言うてマルキの世界になったとしても
いつか第二第三の『怪盗団』が現れるだろうなぁとは思うよ。
そいつらが完成したマルキの世界をなんとか出来るのかはともかく

65二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:49:07

というかその能力はメチャクチャ有能なんだから極論に走らずに技術として必要とする人間に届けてくれって話なんだけど
奇跡的にクソな事例が連続してぶつかって台無しになったから世の中クソだってなったのよね

66二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:50:31

四文字が何故人間を不完全に作ったって話よ

67二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:54:31

ぶっちゃけ見たくないものを捻じ曲げてるだけなんだから4のアレと変わんないじゃないかとしか思えない

>>61もあるけど破綻するのが目に見えてるし

68二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:55:38

怪盗の改心は洗脳じゃなくて認知を正常にする行為で後は本人の良心の呵責に委ねている定期
というか洗脳だったら双葉パレスの時は何だったんだよ

>>70

69二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 12:58:44

>>36

メガテンvvのみんなの理想を叶える理想郷エンドも

みんなと一緒にヨーコがいたけど

ヨーコの理想が叶うならヨーコは現代の人間ではないのでヨーコはいないはず

みんなの理想と言いつつタオの理想を叶えているような…って思った

>>154

70二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 13:00:49

>>68

どう言い繕っても超能力で洗脳してるようにしか見えんし

>>84

71二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 13:01:05

>>39

一応あの人も決戦が近づくと傭兵やってた過去を忘れる。

72二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 13:24:03

あえて露悪的にいえば人々を丸喜のペットにする能力だから、飼うからには最後（寿命）まで能力を維持する責任があるんよな
丸喜に依存しきってしまったらもう自分で生きていくなんて不可能なんだし

73二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 13:27:59

時間が立つ毎に支配下に入る人が増えていくから段々安定はしていくんだろうけど同時に何人か支配下に入ったのに違和感を覚えだす人もいるから結局不安定な世界ではあるんだよね
客引き外人が正気を取り戻しかけてるの嬉しかった
あとは太陽神と犬の飼い主の女の子が違和感覚えてたと思うけど他にはいたっけ

>>82

74二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 13:33:42

３学期のパレス案件見ると分かりやすいんだけど、
丸喜の世界ってあくまで望みを叶える世界だから自罰を望んでたり望みを持てないぐらいの人は救えないんだよね
細かい祖語があるのはまだ完全な一致が完了してないから完成した後は解決するかもしれないけど

75二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 13:52:39

まあ正直丸喜先生と似たようなことをやったスタレのキャラとかもいたけど結局望む人が多くても望まない人に強制してるのが問題になるよねこれ
少数派を切り捨てて理念自体が崇高なものだとどうしてもそこで矛盾しちゃう
逆に無限月詠みたいなカスがやることならいくら巻き込んでもいいけど

76二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 13:59:13

明智が丸喜に説教する資格ないとか言うのはよくある意見だけど
他人を蹴落としてでも成り上がってきた明智と誰も犠牲にしたくない丸喜って対局にいる存在だからこそ、逆に明智だけはあの世界を手放しに全否定出来るんだよな

だからこそ三学期の主人公はその中間で、もはやどちらの世界を生きたいかで選ぶしかないっていう

>>80

77二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 14:02:03

機甲界ガリアンの「わからないけど、間違っている『はず』なんだ！」ってセリフ好き
そしてマーダルは実際に間違っていた(相手がそもそも勝負の土俵に乗ってこなかった)のも

78二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 14:07:56

国が全国民に超強力な麻薬をばらまいて幸福を維持するのはどうなのか？みたいな話だよな
功利主義的には一生分確保できるなら必ずしも無しでもないけど、結局持続性がなくて本文を全うできない
要するに幸福はそんな簡単に手に入るものじゃないよっていう世知辛い話なわけだが

79二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 14:18:26

この世界じゃないと留美を救えないって言わないのは優しいと思うよ

80二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 14:22:52

>>76

丸喜の話の明智は存在そのものが理想の願望から生まれたもので

否定することが自分の存在そのものを否定することだからこそ言ってる言葉に意味が出てくると思うのよね

81二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 14:23:03

最後に立ちはだかるのは怪盗団自身の欲望ってのが話として綺麗ではあるんだけどまぁラストバトルは世界の存亡を賭けた戦いってのがペルソナのお約束だし仕方ない

82二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 14:24:22

>>73

最終的には安定するのかもしれないけど

その状態で生きて死んでいく人間はもう洗脳どうこうじゃなくて

新しい別の種族になってるんだろうなとは思う

83二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 14:34:45

違和感を覚えてる人がいるのは丸喜が猶予を与えてたからじゃないの？
タイムリミットが来たら怪盗団ですら違和感を覚えなくなるみたいなことラヴァンツァが言ってなかったっけ

84二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 14:44:53

>>70

本編みてそう捉えちゃうならもうそっちの読解力の問題では

85二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 14:44:59

突然目覚めた特別な力でたまたまなんとかできた怪盗団が否定していいんだろうか？っていう考えはちょっとよぎったな
今もなお苦しんでるけど足掻いてる人が丸喜を否定するならしょうがないと思うんだけど

>>87 >>94

86二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 14:47:03

3fesのリターンマッチだったのかなって気はする、上手くは一旦じゃない？

87二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 14:49:45

>>85

怪盗団だからじゃなくて辛い中でも仲間に会えたいいことがあったから抗うんじゃね

>>88

88二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 14:52:41

>>87

その解釈だと幸せになった奴が自分の幸せ守るために他人の幸せ妨害してる形にならん？

>>89 >>90 >>97

89二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 15:17:24

>>88

別に正義と悪の戦いじゃないからね

どっちも正しくてどっちも間違ってる信念の戦い

90二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 15:19:26

>>88

それはあえて厳しい解釈をしすぎじゃない？

本質的にはその幸せのある世界を守りたいってことでしょ

自分たちだって辛いことがあったし、これからも辛いことが待ってるかもしれないけど

それを乗り越える勇気も出会いも生まれない世界は嫌だってこと

幸せを守るためで言うなら理想世界の怪盗団の方が幸せの中にいるんだし

>>93

91二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 15:35:32

というかなんか
悪役の理論に欠点がというか丸喜先生本人が人格者なのもまた問題なんよな
作中でも気持ちはわかるから怒るに怒れない状況になってるし

92二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 15:36:38

>>1

お前が幸せになれないから全力で反逆させてもらう

93二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 15:47:52

>>90

怪盗団はペルソナの力で不幸から抜け出した後なわけじゃん？その立場で丸喜の世界ぐらいでしか救われない不幸な人を見ないでエゴを通すのは卑怯じゃない？

現実の怪盗団が今まさに不幸のどん底にいるなら共感もできるんだけどさ

>>96 >>98 >>100 >>101

94二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 15:51:06

>>85

怪盗団(や明智)が言うだけだとアレだからかすみを追加したんだと思う

95二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 15:55:54

丸喜も止めてもらいたかったんじゃというか
自分一人で負う覚悟はなかったように見える

怪盗団とは違う自分の仲間を作ったりしてれば
是非を問う相手が怪盗団じゃなくてもよかった

96二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:23:21

>>93

ゾッとするくらい身勝手なこと言ってる自覚ある？

97二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:31:31

>>88

そうだよ？今の自分達の苦労やそれで得た幸せを否定したくないから挑みますが追加ストーリーだよ？

98二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:31:58

>>93

祐介が奥村攻略戦あたりで言ってた「社会問題まで怪盗団に解決させようとしてる」って指摘にドンピシャの言い分っすねソレ

99二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 17:36:14

そもそも怪盗団が仕事するのは、三島曰くの「最後の駆け込み寺」に近い
もうどうしようもなくなったときに頼るブラックジャックの外科手術で、丸喜先生は「痛み止め」処方してるようなもん

まず前提とすること自体が次善での妥協に過ぎん

100二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:07:01

>>93

怪盗団が不幸から抜け出せたのは反逆の意志があったからでペルソナはその副産物でしかないと思うんだけど

明智みたいに私利私欲のために使ってたならまだしも前提として世直しのために自分たち以外の不幸な人を助けてたわけだし

まあ多分君の中にペルソナは何の努力もしてないのに降って湧いた能力みたいな思想があるんだと思うんだ

だからペルソナに至るまでの出会いとか立ち向かう勇気とかを軽視してズルいって考えるんだろうけど

それは置いといても、不幸から抜け出した人間が他を無視してエゴを通すのは卑怯という理屈は暴論じゃない？

抜け出した人間は一生まだ不幸な人間に気を使って生きなきゃいけないって話になるよ

101二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:10:56

>>93

ペルソナが芽生えるまで不幸だったのは変わらんしそのペルソナに目覚めたのは不幸に耐えて我慢してきたからだろ

むしろ安易な幸せに逃げず我慢したら良いことあるの体現者なんだわ怪盗団

102二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:11:02

計画には色々言いたいことはあるけどとりあえず計画を否定するプリミティブな理由として本人救われないのは嫌だな

>>105 >>107

103二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:11:50

可能性は低いかもしれないが

絶対に来ないという保証もない

104二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:11:50

そもそも公式でピカレスクロマンと言ってるからねアンパンマンでもウルトラマンでもねぇんだわ

105二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:11:58

>>102

パレスの中の留美さん像見ちゃうとね…

106二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:14:30

そもそも世界中の人々を幸せにするって考えが嫌な人がその世界にいるって時点でだいぶ破綻してるし
大体何が幸せかなんて簡単にわかるものじゃないし（失敗が糧になることもある）
エゴ云々言うなら丸喜が1番エゴ丸出し

107二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:17:01

>>102

影響される人間に同意得てないとかで倫理的にどうとかあるが一応メリットもあって今を選ぶか変えた世界を選ぶかで天秤はわりとどっちにも偏らないと思うんだけど、そこまで考えて実行した人間が幸せにならない計画なんてあっちゃいけないと思うから否定したくなる

108二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:20:38

そもそもジョーカーに負ける時点で丸喜の計画が完遂しても絶対どこかで穴があるから信用出来んわ
力持った子供達に負けたやつが全世界を幸福に導ける訳がない

>>109 >>112

109二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:23:04

>>108

独裁のダメなところみたいなもんだな

110二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:26:51

パレスの最後の方があからさまにエデンモチーフなのであのまんま進行したら人間は最終的に何もわからん猿になると思う

111二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:28:17

そりゃ失敗は辛いけどかといって成功しかない人生なんてそれはそれで甘やかしすぎで碌な成長できなそう

112二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:28:50

>>108

なんなら自分から予告状渡しに行ったり自分の過去の映像見せたりそもそも時間制限設けたりであなたから負けに行ってません？と言いたくなるレベルやろうと思えばそもそも合わない　相手にしないで寝るたびにあれやり続けたらいいわけだし

>>142

113二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:30:05

というか丸喜先生本人がやりたいこととやるべきことをズレて実行してる感がある

正体知ってた告白するときに「鴨志田(婦女暴行犯)に義理立てする理由がどこにあるんだ」と言わんばかりのトーンだったし、
最後の「僕だって」の言い方からするに、幸せにしたいというよりかは先生も「クソみたいな悪党をブチのめしたい」だろうたぶん

114二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:32:39

意地悪な見方だとは思うんだが、こいつ本気で人々を助ける気あった？って思っちゃう
こんだけ頭良いんだから自分の計画が脆いことは分かってるだろうし、万事うまく行っても自分が死んだらそれまでで、その後残された人たちがどうなるかくらいは考えてると思うんだ
結局恋人のことから逃避するために研究に没入して、逃避した挙げ句に何も成し遂げないのはあんまりだからそれらしい建前をこしらえただけで、計画が完遂するかどうかは言うほど興味なかったんじゃねーかこの人

>>121 >>123

115二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:38:02

もう一つのエンディング世界の先生はどう見ても人外の存在になってるので死ぬ概念があるかすら微妙だと思う

116二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:41:20

生身捨て認知存在と化してイセカイで永遠に生きる道選べたりできたかもしれない

117二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:42:20

別に幸せにしてくれなくてもいいから普通にペルソナが使えたりするようにして欲しい

>>119

118二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:43:46

正直自分がずっと管理できるような仕組みも考えてたんじゃないかと思った

119二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:44:04

>>117

わかりました

全属性弱点のやつ渡します

>>120

120二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:48:51

>>119

悪意しかなくて草

121二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:33:10

>>114

世界の人々を幸せにしたいというよりは留美が不幸にならない世界を作りたいって雰囲気は感じた

122二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:43:40

丸喜に協力するペルソナ使いが一人は欲しかったな

境遇としては理不尽に家族を奪われた、みたいな感じで丸喜の世界で家族と一緒に生きていく為に怪盗団達の前に立ち塞がる

>>155

123二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:45:12

>>114

これ気になるんだけど

丸喜が死んだら丸喜の世界がうまく行かなくなるってどこで出てきた設定なんだ？

>>127

124二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:51:22

今幸せな人や今が好きな人に今が不幸で嫌な人のために今までの社会を捨てろって言い切ってるようなものでしょ
大体の人間は今までの世界捨てれるほど世界に絶望してないし否定的でもないんだよ

>>140

125二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:02:17

ジョーカーは「己が信じた正義の為に、あまねく冒涜を省みぬ者よ！」だから…
たとえ自分以外が肯定していたとしても、自分の正義(美学)に反するならそれを否定するから

126二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:12:25

>>14

オタカラ回収して怪盗らしく鮮やかに追手を振り切るとかなくて毎回シャドウを反省するまで叩きのめしてるから改心はそっちのお陰に見えてしまうメメントスとかそれで十分だし

カネシロからは待ち受ける持ち主ボコってからオタカラ回収でもう怪盗団じゃなく強盗団になってる

127二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:19:25

>>123

それは逆で、死んでもうまくいくという設定がない

能力の主体が丸喜である以上、死んでしまえば能力が解除される可能性は十分ある

より正確には実際に死んでみないと確かめようがない以上、「死んだら解除される」可能性は考えて否定するなり対策するなりはするだろうということ

>>130

128二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:20:08

三島は会話しただけで改心した定期

>>131

129二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:21:29

本家ルパンもわりとドンパチ合戦で決着つけてること多かったと思うのだが…？

なんなら五右衛門が道創るパワープレイ多用してることも多かった気がするのだが…？

130二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:23:03

>>127

なるほどね

ただ解除されることが前提で話している人が多くて気になったんだ

>>134

131二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:24:08

>>128

シャドウをボコすのが目的みたいな論調のやついつも双葉と三島は無視するからな

>>133

132二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:25:06

誰かにその理想やらやるべき道を作られる時点でムカつくだろうそれを否定するためだけに立ち上がってもいいでしょう丸喜もEMMAも人間を個としてみないなら正解だと思うよ

133二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:25:23

>>131

なんならごくごく普通のメメントス案件でも会話交渉が大事なパターンもある

猫泥棒の人とか

134二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:25:29

>>130

というかこの辺はゲーム側で敢えて言及を避けているからな

死んだら終わりという能力なら丸喜の計画の正当性はほぼ無いに等しいし、逆に死んでも持続するようなもんなら止めることの正当性がかなり減じてゲームにならなくなる

判断が難しいけど俺個人としてはSFとか好きだからか、ちょっと逃げた描写に感じる

135二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:25:33

丸喜先生が自分の主張を補強するために自分に味方する他者を持ち出すことはしなかったのも
争いを否定してるからこそ
自分の世界を否定するものの相手は自分一人がするべきだと考えたのかな

136二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:25:38

シャドウをボコした云々は4の影にも言える定期
あれと同じく暴走してるのを落ち着かせて対話してるだけ定期

137二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:26:44

P5やる前に丸喜はクソみたいな話聞いてたからどんなクズかと思ったらめちゃくちゃいい人で拍子抜けしたな
なんか計画もなんだろ、世界改変！？ゆるさん！より丸喜先生助けなきゃ…！って意識でしてたわ
ハゲへの憎しみだけ増してたわ

138二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:27:15

そもそもあの洗脳云々の会話って二週目以降にあれこれわかってから暴走と暗殺繰り返してる明智がそれ言うんかいというヤツじゃないの？話のプロットは知らないけど明智の存在自体は変わらずいたでしょうし

>>143

139二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:27:28

ペルソナ5の話になるといつも主人公=自分が絶対的な正義じゃないと気が済まなそうな変な人が改心の是非がどうたら言い出すよね
極端な白黒思考かつ正義中毒の人間って現実で見るとこうも醜いんだなって
増長してる時期の三島の数倍ヒドいで

140二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:27:35

>>124

ちょっと違う気がするな

今の幸せを捨てるじゃなくて今の幸せに+αされるのが丸喜の世界だと思ってる

>>141

141二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:28:50

>>140

怪盗団がすごいわかりやすいけど今の幸せ無視されてるんだよなー

辛いことを乗り越えた上での幸せの過程が改竄されたらもうそれは全くの別物だよね

>>150

142二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:28:50

>>112

丸喜先生も自分のやることが本当に正しいか確信が持ちきれて無くて

そこらの迷いが付け入る隙として現れてたんじゃ無いかなって妄想してる

143二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:28:55

>>138

そうだよ

あの時点での明智は「認知訶学」や「パレス」のことを知っててなお「洗脳」といってる

つまり獅童のための扇動をやってるに過ぎない

本来的な意味でいえば「死の危険がある精神外科手術」といったほうが正しい

>>164

144二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:29:35

マジの意味での「洗脳」は後々のジェイル案件だな

145二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:30:10

怪盗団の洗脳がどうこう未だに言うやつってゲーム内でも描写された愚かな大衆なんだろうな

146二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:30:36

事情はともあれ罪のない人を食い潰してきた班目や奥村社長や明智が無罪放免で獅童一人は投獄って
周囲の友好関係で裁量がブレててなんかスッキリしないんだよな

>>172

147二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:34:12

改変されたことで生きていたことになった人間の望みとかはどうなんだろうなと
獅童が投獄されてる時点で明智の望みは叶えられてないわけだし現実に存在する人間の望みを叶えるパーツみたいになってない？そういう意味でも酷く歪だと思うの

148二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:36:33

システムハックして利用してるみたいなもんだからあんまり安全性ない気がする　万全に使えた偽イゴールだって怪盗団を完全に消せなかったしやばい天気になってるとこ先生やら色んな人にガッツリ見られてたのでどう足掻いても抜け道とそれを乗り越える人は出てきそう

149二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:38:09

明智に関してはシュレディンガーみたいな状態というかもう死んでるけど生きてたらなぁじゃなくてずっとジョーカーが明智は生きてる！と確信してたからそっちに行ったんじゃね

150二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:39:10

>>141

個人的には、と前置くけど丸喜世界の怪盗団は元の関係性がリセットされてる訳じゃないんだよね

だから個人的にはかつての幸せが無くなったとも否定されてるとは思えないんだよね

むしろ滅茶苦茶配慮されててマジかよってなったくらいだったが

151二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:44:05

丸喜先生の世界って過去の傷を消してこうあってほしかった世界にするわけなんだけど
人間同士の関係についてはどうなるんだろうね
お互いがぶつからない幸せな関係を築いてきた過去を与えて調和のとれた状態にするんだろうか
別にみんな個別の幻覚の世界に閉じ込める訳じゃないんだと思ったけど

152二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:46:30

怪盗団の皆が先生に歯向かう理由は失ったあとにもいいことあったから奪われてたまるかか大人の指図をまた受けてたまるかよみたいなところが大きいから前者はもっとみんな説得するか簡易的な理想の姿とかやらなければよかったかもね

153二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:52:12

ガチで丸喜先生が勝とうとしてたなら
もっと傷ついた人間をたくさん見せて彼らの意思で怪盗団を否定させる戦わせるをすれば良かったんだろうとは思う
怪盗団たちは自分の意思のために戦うにしても多くの人を実際に傷つけて踏みつけて戦い続けられるほど強くないだろうし

メチャクチャ人を傷つけまくる選択なのでそりゃやるわけないけど

>>159

154二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:52:22

>>69

勝者がそれやって許されるのがあの世界のルールだから仕方ない

155二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:55:03

>>122

救われる側の視点がないからどうしても怪盗団寄りの考えになっちゃうよな

双葉が事故で突然死とかしてても同じ選択できるんか？って思ってしまう

>>156

156二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:57:43

>>155

そういうたとえするなら元気にスポーツショップの前で買い物してる（つまり怪我どころか後遺症すら存在してない）志帆ちゃんがいたじゃないの

157二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:58:25

ここ最近、アトラスゲーキャラに対する逆張りみたいなスレ立てやレスをちらほらみるな

>>192

158二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:00:20

母親のこと一度思い出されたあとに振り切って選んだ双葉は偉いと思うし
自分の存在そのものを否定するために戦う明智はすげぇ好きだよ

159二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:12:00

>>153

勝つのならそもそも猶予なんていらんよ、予告状も受け取らなければいいし

良い人なんだよなほんとジョーカー達のことも最大限尊重しようとしてくれてるし

やっぱハゲってクソだわ

>>160

160二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:14:05

>>159

ハゲ存在しなかったらそもそも丸喜先生の能力は世界救済とかじゃなくて

本当に必要としてる人を救うための技術として使われる可能性もあったのほんとひでぇんだ

>>163

161二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:19:54

やりたいことはわかるし正直その恩恵預かりたいものだって感じだけど
肝心の首謀者のお前が幸せじゃなさそうだしな…っていうなら
スレ画の人とこの人かなり似てるか

162二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:20:24

このレスは削除されています

163二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:23:28

>>160

かなり規模や力も小さいけど、上で言われてる自由性の幸せな世界がまさにカウンセリングなんだろうね

必要な人には本当に必要なことだしそれはすみれが証明してる

>>166

164二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:26:01

>>143

明智が論外なのは勿論だけど死の危険がある精神外科手術をオカルトパワーで一方的に行うのは洗脳と言っても過言じゃないでしょ

それが悪かは別として

>>165 >>177

165二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:31:21

>>164

警察が犯人に向けて銃ぶっぱなすのも「野蛮だ！」って言っちゃうタイプ？

>>167

166二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:33:13

>>163

要は使い方次第だと思うわ

あのカウンセリングスタイルの「曲解」は必要な人にやってっていいのではと思うし、きちんと使ってた丸喜先生は凄いと思う

167二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:38:39

>>165

怪盗団の洗脳を野蛮とは思わないよ

>>169

168二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:39:54

丸喜の世界でも悲劇がなければ学年や学校も違って接点がないはずの怪盗団は仲がいいままだしな
いいとこどりしてる世界ではあるんだ
確かに絵を辞めてる人とかもいるけどスランプだったり、自分で辞めたいと思う気持ちがあるから別の道を選んでたことになっただけで

>>171

169二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:41:47

>>167

洗脳洗脳連呼で少しでも怪盗団の、P5のネガキャンしたいの丸見えじゃん

プレイヤーだったら「改心」っていうよ

>>174

170二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:42:41

地味に大事なのは若葉が生き返ってたりするのは双葉の認識が切り替わるだけで消えてるんだよね
惣治郎だって若葉が生きていたら嬉しいだろうけど、それを望んでなければそうはなってない

>>173

171二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:44:42

>>168

まあ怪盗団も丸喜先生も「余計なおせっかい」であることには変わりない

怪盗団は贔屓目にみてもカオス属性多めだし救われた祐介本人が放っておいても何度も来たと言ってるし、

三学期の吉祥寺のカップルとかは「こいつら結びつけて良かったんだろうか…？まさしく余計なおせっかいではコレ」ってなってしまう

だからこそ最後が「エゴで進もう」「殴り合いで決めようぜ」だったわけで

172二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:45:01

>>146

多分改心した結果の考え方次第だと思うんだよね

「自分が罰されるべき」って願ってたらそのまま罰されるように叶うし、

「こうしていればよかった」って願っていたらそうするように叶う

173二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:47:02

>>170

若葉の蘇生はたぶん双葉の望み由来で、

惣治郎の望みはたぶん「もはや息子にも等しい主人公がずっとここにいてくれたら」だと思う

丸喜の提案受け容れるとそうじろうが「ここにいちゃくれねえか？」って言うから

あれだけずーっと「一年間のあいだ」と言ってたのに

174二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:52:05

>>169

その答えこそ怪盗団への侮辱だけどな

改心が洗脳と言っても過言でないからなんなんだ

>>178 >>179

175二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:52:25

でもね、丸喜の願いを否定する気はないんだけど
マイパレスで寸借詐欺に引っかかってたりするこいつに世界を任せて大丈夫なのか？って不安はあるんだよね

176二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:54:18

丸喜世界の一番のポイントは全て丸喜判断で決められること
パレスの中でも夢を追う人がいたけど大体が異常あり認定されてたように丸喜基準で傷ついた認定されると本人がどう思ってようと君の夢は間違ってるからねって取り上げられて代わりの何かを渡される
悪い言い方するなら人間の家畜化なんだよね

177二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:57:15

>>164

法で裁けるなら警察が働いてくれるならそれでいいんだよ相手はみんな人を食い物にしてそれをずっと続けようとしてるなら止めないと行けないんだよ生死云々で言うなら絶対に殺さないように終えてるからそれで良いというはなし

>>181 >>183

178二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 21:58:19

>>174

ジョーカーの答えが怪盗団は無差別じゃない悪じゃないが答えだよね洗脳と言われても仕方ないけどやらざるおえないからやってる

179二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:02:10

>>174

クマ相手に猟銃発砲するのを「銃乱射」と言い換えるような、

洗脳洗脳とネガキャンレッテルを言い続ける姿勢続けてなんか得することでもあるの？

>>180

180二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:15:14

>>179

その例えで言うならクマを射殺したのもそれで市民守った救世主なのも両方事実でしょって話よ

181二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:18:22

>>177

まぁそれこそ序盤の鴨志田がトリガーだったよな

しほが飛び降りるまでは竜司が全然乗り気じゃなかったけど飛び降りて死にかけたせいでなりふり構ってられなくなった

182二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:20:54

いくら未プレイやネガキャンが洗脳洗脳と連呼したところでプレイヤーはこうなる

>>185

183二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:22:30

>>177

悪いとは言ってないぞ

むしろ殺しても仕方ない立場で怪盗団は生きて罪を償わせるんだから有情どころじゃない

184二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:22:46

丸喜先生と怪盗団に関してはスクランブルの近衛とソフィアの問答に答えがあるんじゃないかな
両方世の中のために認知世界を使ってるけど近衛の救いは人を牢獄に閉じ込めることで、怪盗団は人々を牢獄の外に連れ出してくれるってやつ
丸喜先生も本質的にはこれとあまり変わらなくてアザトースの作った理想世界はあくまで丸喜先生基準の幸せを押し付けてくる「牢屋」って話
それが幸せだから思考停止してそこに閉じこもるという意味ではヤルダバオトの怠惰の牢獄に閉じ込められた民衆と同じ
ジョーカーの最終ペルソナはサタナエルだけど失楽園の「絢爛たる奴隷生活の平穏無事な軛よりも苦難にみちた自由をこそ選ぼうではないか」って言葉にペルソナ５のテーマが詰まってると思うよ

185二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:25:59

>>182

相変わらずズレてるな

別に方法が洗脳でも良いんだよ

怪盗団は間違い無く人を立派に救った

>>186

186二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:26:49

>>185

意地でも「改心」とは言わないんだな

そうやって洗脳を定着させたいとみえる

>>190

187二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 22:27:20