- 1二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:20:30
長板橋の戦いが創作じゃないの笑う
なに1人で威圧してんねん - 2二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:30:05
- 3二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:32:34
あの逸話演技の創作じゃないの！？
- 4二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:33:22
血の気が多いのは勇猛さの裏返しな面はあるけど馬鹿じゃ一国の将軍として兵は率いれないんだよね
- 5二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:33:25
漢中の前哨戦で攻め込んできた張郃軍殲滅してんの強すぎるのよね
- 6二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:37:31
- 7二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:42:46
関羽は格を信じる
張飛は人を信じる
劉備は信じられる - 8二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:42:53
- 9二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:44:12
- 10二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 18:46:14
まぁそれはそれとしてパワハラ気質なのはそう
命かけて殺しあう時代の軍の将ならまぁそういうとこも少なからずあるだろうけどさ - 11二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:10:57
勝ち確定の追撃戦で優秀な先鋒がでかい男一人に手足ぶった切られてたら行く気なくなるわな
- 12二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:16:40
自分を殺した瞬間大義を失うので曹操達は一切襲えないと見越してたとしてもあんな行動とれんわ
- 13二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:19:25
拡大解釈した結果ウガン族全滅させて楽進 張遼 夏侯惇四人なぎ倒して曹操を饅頭で屈服させた化け物になった
- 14二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:21:29
うーん十徳
- 15二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:26:21
クソ度胸で部下に全任せして失敗も成功も全部身に受ける大雑把で度量の深い劉備
権威が死ぬほど嫌いで上司に歯向かい(好き勝手やらせてくれる劉備は別)部下には気前が良く魏延よりよっぽど反骨心の塊な関羽
この二人に対して張飛は上役に良い顔して部下に厳しい典型的な中華系役人気質なのよな
実際関羽は曹操のところに居着いてしばらく帰ってこなかったりするけど張飛はずっと劉備の近くで軍事系の内政やってたりする - 16二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:27:32
こんだけ防衛で活躍して神様みたいな称号もらおうとも劉備と関羽からは酒で酔って暴れて城を呂布に暴れたことをガッツリ覚えてるからそういう仕事はあんまさせないの笑う
- 17二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:30:59
厳顔「うちの軍に斬られる将はいても降る将はおらんわ！バカにすんじゃねえ！斬るならさっさと斬れ！」
張飛はこの言葉を受けて感服して礼を尽くしたことで厳顔を仲間にすることに成功したが、もしこれを言われたのが関羽だったらそのままバッサリだったんだろうか - 18二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:35:28
忘れちゃいけないけど超絶クソ乱世の真っ只中だから理想主義的だけども、
筋を通したがる関羽の在り方は得がたくて立派ではあるんだよ - 19二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 19:37:52
関羽は自分がインテリ側というプライドがあるからな
まぁ当時の知識レベルを考えると関羽は本当に突出したインテリではあったのだが - 20二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:44:38
関羽→筋目を通すことと自分が認めたことが自分の中の絶対的な指針の人間
目下の人間にも優しいが、反面同期や別陣営の目上の人間に対しては自分がすごい、偉いと認めていないと平気で無礼をして見下す
張飛→目上の人間には礼儀正しく振る舞うし、頭もいい
しかし自分より下の人間にはめちゃくちゃ冷酷。
平気で殴るし、切るし、殺す。なのに全く警戒していない危機感の無さと認識が致命的
本来専門職に専念するべき人材なのに、それを総合職をやらざるおえない蜀の人材事情が
- 21二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 20:49:31
張飛は銀英伝のオフレッサーとラングを足しっぱなしにしたような奴なんだよな
戦場では敵軍の兵士をしばき倒して、非戦闘時は自軍の兵士をしばき倒す
恐怖で秩序を作り上げる憎まれ役
そりゃ情勢が不安定になったら殺されますわ
コイツを秩序の破壊者みたいなキャラ付けにした演義はスゴイ - 22二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:11:33
もちろん有能なのが前提だけど側近の立場からしたら関羽は性格がめんどくさそう
まだ張飛の方がマシ - 23二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:14:09
- 24二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:17:04
- 25二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:19:35
創作する必要がないガチの豪傑だったのが見て取れる
- 26二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:21:52
- 27二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:23:38
- 28二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:26:08
長坂が正史な武力持ったパワハラクソ上司とか嫌過ぎる
- 29二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:28:27
- 30二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:29:58
- 31二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:31:15
潰しても潰してもリスポーンする劉備！
負けたとはいえ基本防衛有利なのに曹操が遷都考えるくらいボコボコにする関羽！
超少数で足止めする張飛！
なんなんコイツら - 32二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:34:59
- 33二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:44:30
- 34二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:45:32
- 35二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:46:53
- 36二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:48:36
- 37二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:52:43
- 38二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:54:48
他に候補おらんやん
- 39二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:55:52
益州攻略で龐統が生き残っていたら孔明と入れ替わりに荊州で統治の補佐させるっていうやり方もできたんだろうけどねえ
龐統も荊州の人だし呉とはパイプもあるから対呉の関係ももう少しよくなってたかもしれない
- 40二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:56:56
蜀漢の人材不足すぎる.........
あいつ生きてたら...案件が多すぎる - 41二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:57:03
・孫権の使者を侮辱しない
・呉の領内で略奪しない
・魏の捕虜は生かさずに皆殺しにする - 42二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:58:28
じゃあ誰がいいの？
- 43二次元好きの匿名さん24/12/11(水) 23:58:31
節持ち都督ってのは将軍を率いる将軍だからね
格は何よりも重要
ただ守るだけなら他の人でも良かったんだろうけど
隆中対では荊州から”上将”が出撃することを想定してる
つまり遠征して勝てそうな将軍でないといけない
関羽以上の適任はたぶんいない
選抜対象を孫権軍や曹操軍に広げてもやはり関羽一択になる
三国時代の名将のほとんどは守勢の名将や反乱鎮圧の名将
遠征して他国の主力を打ち破り領土を広げることができた将軍は5人もいない
- 44二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 00:01:45
全部無意味です
樊城攻めの前年に孫権と呂蒙が荊州取りを決定済み
関羽がどんな選択をしようともこの決定は覆らない
呂蒙の代わりに陸遜が着任したのは関羽の警戒を解くための工作の一環
既に孫権軍総掛かりの工作が始じまっちゃってるわけ
- 45二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 00:03:27
張飛スレが関羽に揉まれてるの
やっぱみんな好きなんすねぇ！ - 46二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 00:07:23
- 47二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 00:10:17
1みたいな長板がやはり張飛最大の伝説だろうか
- 48二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 07:24:09
保守
- 49二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 09:13:11
- 50二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 10:11:27
張飛と張遼は演義でナーフされてるまである
- 51二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 11:16:05
姉妹で皇后になってる優遇ぶりにもかかわらず皆無
- 52二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 14:55:49
益州攻めで張飛に負けた厳顔
演義ではその後劉備に仕えて活躍
史実では不明
他に張飛に負けたネームドは2人
どっちも蜀で出世してるのに厳顔だけ行方不明 - 53二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 15:03:20
史実関羽は格下の同盟者くらいの感覚だよな
劉備の部下扱いは受け入れるけど劉備の部下と同じ扱いは気に入らないみたいな - 54二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 15:18:47
張飛も張遼も演義でも格を保たせようと努力はしてるんだけどね
特に張遼については関羽が「武芸では自分や張飛に劣らぬ」と述べてたりする
ただ正史の脳筋要素が減らされて知勇兼備の士になった結果（平話で参謀役担当してた影響もあるかも）
見せ場も相対的に減った感
- 55二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 15:30:15
関羽は旗揚げからずっとナンバー2で相談役でってやって来た自負があるだけでそこまで高慢だとは思えないかなあ
張飛は実働部隊の長って感じ - 56二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 15:34:08
張飛が殺された後ちゃんとやってるよみたいな手紙が届いて劉備が死んだと見破った話好き
お前どんだけ横暴やってたんや… - 57二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 15:34:35
- 58二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 15:38:40
- 59二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 15:46:52
- 60二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 15:48:56
- 61二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 16:03:51
張飛といえば徐州の留守番失敗
- 62二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 16:11:53
貴様、酒を呑んでおったな！？
- 63二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 17:21:42
魏延と楊儀の関係を修復しようとしてたりするもんなぁ
- 64二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 17:48:03
法正も良く言われるが夷陵の戦いの敗因でもっとも大きいのは
張飛が最悪のタイミングで横死した事だと思う
万超えの大軍＆別働隊を率いた経験があり諸将が納得する権威を備えた重鎮がいなくなった事で
劉備の作戦上の自由度が大きく損なわれただろう事は想像に難くない - 65二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 18:03:38
- 66二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 18:05:12
- 67二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 18:33:13
地味に黄忠もこの時期に消えるしな
呉も甘寧が消えるけど - 68二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 20:21:20
正史でも孫策や周瑜みたいに美形だったり、劉備や関羽みたいに特徴があったりすると外見について言及があったりするから、
別段特筆するところのない平凡な外見だったのかも知れないな
そんな外見の持ち主が凄い豪傑だったというのもある意味浪漫かも知れないけど
- 69二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 22:00:25
- 70二次元好きの匿名さん24/12/12(木) 23:08:24
同僚と喧嘩しちゃったのがね
- 71二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 00:36:27
- 72二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 00:43:21
- 73二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 01:52:22
魏延は漢中防衛の基本戦略に沿って動ける
魏延伝に、劉備が臣の前で魏延に問いただしている
つまり「曹操が軍を率いてきたなら堅守し、大王（劉備）の援軍を待つ。配下の将であるならば自らが飲む」と宣言し、劉備は満足した
ほんで姜維伝の方の記述
「漢中を得てから周辺に兵を置いて漢中に入れないようにしていた。王平は曹爽を退けたが、漢中の守りは以前からこのようだった」
で「このやり方は周易の重門のやり方で、敵を防ぐには適しているものの、利を得られるわけではない」と続く
そして王平伝、曹爽が１０万の軍で蜀に来襲してきた時の記述
「漢中の守兵は３万に満たない。敵を防ぐのは難しいので漢城・楽城を堅守し、敵を漢中盆地に入れてしまった方がよい。深入りした魏軍を本国と漢中の両軍で挟撃すべし」という声が上がった
王平はこれを拒絶。「興勢を固め、本国からの援軍を待つのが上策である」と述べ、劉敏だけが同意し、即座に行動に移した
・漢中防衛策は「水際で守り相手を追い返す」か「相手を引き入れて袋叩きにする」の２つがある
・魏延は群臣の前で「魏軍に対して堅守し、ヤバい時は本国の援軍を待つ」前者を宣言し、劉備は満足した
・実際に「その時」がやってきて王平は前者の方法でで勝利した
・しかし王平のやり方に賛成したのは劉敏だけだった
３つの伝から漢中防衛に「相手を引き込んで大打撃を与える」という戦略がは魅力的で支持者は出る
守将本人も取り憑かれてしまう可能性があるというのが歴戦の劉備には分かっていたろうし
からこそ、基本方針を遵守できる忠誠心＆地味な役割を黙々とこなせる忍耐力のある子飼いを選んだ
劉備が漢中守将求めたのはあくまで防衛の前線で、成都の判断を待つ役割。諸葛亮が幕府開いた漢中とは違う
大物である張飛を置くと荊州の関羽みたいに裁量を与えられるべきだろうという感じになり
張飛の独断で基本戦略を放棄されたらたまったものではない。張飛は結構他人に影響される性格をしているし
魏延は格がなく、それで居て命令に従順だから良い。後任として成果を挙げた王平もそういうタイプの軍人だった
- 74二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 08:56:07
- 75二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 09:36:35
漢中なんて劉備が手に入れる前は五斗米道の王国だし気を抜けばすぐ軍閥化するからデバフある武将置くぐらいが丁度良さそうだな
- 76二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 09:40:13
孔明参加した時ってどいつもこいつも当時計算なら爺くらいじゃなかった？
- 77二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 10:13:50
- 78二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 10:44:01
このレスは削除されています
- 79二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 10:54:47
このレスは削除されています
- 80二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 11:03:10
そもそも演義的な軍師が史実にはいないから
豪族層と交渉できるかどうかは格や能力ではなくコネの問題だな
龐統は襄陽の大族の出身だから荊州人士との交渉にうってつけの人材
諸葛亮は徐州出身だが姉婿がみんな荊州の大族に嫁いでる
孫乾は大儒鄭玄直々の推薦かつ北海の大族孫氏の同族と思われるので格だけなら不足ない
劉表との個人的な付き合いもあるっぽい
劉表が袁尚に送った手紙に「いつも劉備や孫乾と君たちの兄弟喧嘩について話しあい、心を痛めている」とある
ただ鄭玄学派と荊州学派の確執を考えると荊州豪族との交渉には不向きかもしれない - 81二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 12:00:59
- 82二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 12:39:26
張勃の『呉録』を参考にするなら龐統は参謀としての役回りが合ってると思ってたっぽいな
龐統と顧劭が語らった際には
「世俗を陶冶し人物を鑑定するのは私（龐統）は貴方（顧劭）に及ばないが
帝王の取るべき秘策を考え、変転する運命の要を把握してる点では私に一日の長がある」と述べてるし - 83二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 12:48:35
簡雍は使者だね
外交官的な役割
豪族との関係構築は統治
州郡の役所が長官・副長官以外の幹部を地元有力豪族で固めるのはそういう事情
豪族を抑えるには有力豪族を取り込むのが手っ取り早い
州郡以上のレベルでもやはり豪族と関係を作れる人間が良い
官僚も将軍も地方長官も大部分は領内の豪族からの登用だから
- 84二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 17:40:14
糜竺とかも使者かな
- 85二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 17:43:56
- 86二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 17:49:07
演義以前の平話やさらにその前の民間伝承時代は
張飛の性能がさらにバグみたい盛られてて
今の張飛はナーフされたもんとか言われてたけど
それでも最強格なのはすごいね - 87二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 17:56:08
夷陵で劉備と陸遜が睨み合ってる時に張飛が別動隊で暴れてたら抑えられる将なんて呉にいたのかな？
そもそも張飛が健在なら長期の対陣なんて陸遜は選択しないか - 88二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 18:02:31
- 89二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 18:18:37
髭面の大男で無茶苦茶強くてボスと酒と人殺しが大好きな豪傑、中国の人好きだもんね
- 90二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 18:59:49
- 91二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 19:23:12
- 92二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 19:27:42
関羽｢食糧は呉から（無断で）貰うから平気だよｂ｣
- 93二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 19:29:06
関羽が自分より張飛の方が強いって言ってたのは史実なん？
- 94二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 19:31:02
- 95二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 22:26:10
- 96二次元好きの匿名さん24/12/13(金) 22:39:04
蜀将が演義だと下駄履かされてるとはよく言うけど三兄弟に限ってはむしろ過小に表現されてると思う
晩年のこいつらは曹操でも手に付けられなかった - 97二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 00:47:50
関羽の敗死に至る流れは呉書の記述がメインで、
陳寿も気を遣ったんだろうなという印象
それと、蜀書の薄さが「蜀には史官が置かれていなかったため」というのは、
どの程度信用できるのかな？
個人的には、利用できそうな史料は結構あったんじゃないかとは思うんだが - 98二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 00:57:22
- 99二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 01:09:37
- 100二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 01:26:53
- 101二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 11:30:54
- 102二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 11:36:05
魏延は部曲持ちだから普通に豪族でしょ
- 103二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 12:00:52
これ良く言われるけど関羽が呉の米を略奪したとは考えにくいんだよな
ただ呉に大義名分を与えたって意味では関羽の失態ではある
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12197892132
- 104二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 13:07:56
関羽が呉を怒らせたせいで荊州を攻められたって話
なんで広まってるんだろうな
孫権伝と呂蒙伝を読めば樊城攻め以前から荊州を取るつもりだったのは一目瞭然なのに - 105二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 14:23:02
- 106二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 15:22:01
関羽が江陵残ったままだったらどうなったんだろうな 呂蒙が先に時間切れかな？
- 107二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 20:22:26
劉備なんて演義だと過小評価どころじゃないからな
- 108二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 21:56:04
てことはまーた昭烈帝が誑かして故郷を捨てさせた例なのか
- 109二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 22:51:03
蜀と呉が本当に同盟関係を築いたのっていつなんだろう
劉備死後の和睦は一時休戦であって、状況次第ですぐ戦争状態に突入しそうな印象だけど - 110二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 23:12:48
- 111二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 23:16:17
呂蒙が時間切れでも陸遜が引き継ぐだけじゃないか？
- 112二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 23:28:41
- 113二次元好きの匿名さん24/12/14(土) 23:34:30
- 114二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 00:03:25
立場上ありえないけど南陽出身と考えれば夷陵に魏延投入しててもおかしくないんだよな
手駒に魏延が居れば劉備もかなり助かったろうに - 115二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 09:00:39
関羽による食料略奪の件を知ってから
蒼天于禁の蜀の奴らの分まで飯を食うてやれいが高度なネタだったことを理解した - 116二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 10:24:34
正史での周囲の評や後世の史書で引かれた時の様子を見る限りは一般のイメージどおり剛勇の猛将じゃないかな
關張之勇 - 『廿二史箚記』wiki９６．関・張の武勇 漢以後、勇者を称える場合には必ず関・張を取り上げた。二公の本伝に見えるものは以下の通り。袁紹が顔良を派遣して劉延を白馬において攻撃したので、曹操は張遼・関羽に劉延を救出させた。関羽...w.atwiki.jp平話や演義の豪放磊落なキャラ付けは唐突なものではなく膨らませたものだろうしね
ただし蜀漢の記述が薄いと言われ実際逸話の多くない正史でも張郃の裏をかいて完封するエピソードなどがあるし、気質は剛毅だが突撃一辺倒ではなく搦手も当たり前に使える名将だったのだろうね
- 117二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 10:29:00
- 118二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 10:44:57
上庸攻略案自体が（おそらく）襄陽を呉に取ってもらうのを見込んでる蜀呉連携攻勢案だろうからな
蜀からすれば上庸を確保すれば漢中と上庸で北進するルートを2つ作れるけど
側面の襄陽が魏のままでは上庸からの軍事行動は夢のまた夢としか言えないし
蜀がそのまま襄陽を確保した場合は呉にとって蜀が蓋になるから協力拒否どころかまた蜀より魏を選びかねない
基本的に、長江上流にある蜀が江を移動ルートとして当て込んで軍備をした場合
対象が魏ではなく呉（自分たち）でないかと彼らが警戒・不信感を持つのは当然だから
蜀としても呉との同盟を重視するならやらない・できない
にも関わらず潘濬が存命中はクレームが出なかったというのは蔣琬潘濬ライン、そして彼らへの劉禅・孫権の信任が非常に強固だったってことよね
- 119二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 13:00:32
張飛は並び称される関羽と比較しても北伐という特大イベントがあるあちらに比べて局地戦での活躍にとどまる張飛はどうしてもより記述の薄いイメージにはなってしまうな
方々であれだけ大絶賛されてるから記述が残っていないだけで随所で大暴れだったんだろうと推測は出来るが - 120二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 13:29:37
張飛の駐屯地は巴西
漢中に近接する位置
劉璋時代は対張魯の最前線
これを考えると張飛の戦略的位置づけが見えてくるかもしれない - 121二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 13:38:55
- 122二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 13:44:33
王平伝を見てると他の将軍も一緒に逃げたくさい
- 123二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 17:04:27
- 124二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 17:40:28
呉懿とか高詳ってなんで立伝されなかったんだ
こいつらの事績が残ってたら、北伐あたりの蜀の解像度がもうちょい上がるだろうに - 125二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 19:21:18
そういや字は益徳が正しいんだっけ？
- 126二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 19:22:16
劉備からしたら関羽も行事も絶対の信頼をおく臣下で弟分だけどそれはそれとして性格どうにかせんかいって思ってそう
- 127二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 19:37:10
- 128二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 21:24:12
- 129二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 00:16:45
張飛の字って劉備の玄徳を意識して付けたものなのかな
もしそうなら、義兄弟の絆は本物だったのだろうか - 130二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 02:02:24
横暴は否定できないけど
正史の少ない記述でも武略の高さは見て取れるから知勇兼備の人っぽい
中国人好みの水滸伝の李逵的キャラ付けと、味方にトラブルメーカーがいた方が物語を転がしやすいというメタ的な理由で
武力一辺倒の単純馬鹿にされた可能性が高い
- 131二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 09:29:00
物語の創作論でいうとキャラクター張飛を産んだ三国志の講談/小説の功績はでかいよね
- 132二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 10:10:15
演義張飛は正史と講談等のハイブリットを目指していた感がある
演義だと講談での張飛のやり過ぎな部分を削りつつ後々知勇兼備の士となる伏線として
徐州で苦肉の計（赤壁の戦いよりもっと前の話ね）を成功させるエピソードがある
粗暴で粗忽だけど講談ほど無茶が通せない代わりに地頭が良くなった - 133二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 10:51:24
士大夫ではないっぽいのに太守やれてたから努力の人でもある
- 134二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 10:55:34
蜀はそれこそ龐統とかそこで死ぬの？！みたいなのが軍師文官で多い気がする
- 135二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 14:49:30
張飛は正史だと酒飲む描写もないっていうしね
- 136二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 14:51:51
張飛を司隷校尉にしたってことは劉備の本命は北伐だったのかもしれないね
荊州が本命なら荊州牧にするんじゃないかと - 137二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 18:42:22
- 138二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 23:04:02
- 139二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 00:38:05
お前と同じくらい強い跡取りが欲しかったよ(蜀漢末期見ながら)
- 140二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 02:25:11
- 141二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 02:39:45
中央政府が戦功で役人になった人間をリストラする方針を決定
劉備は自分がひっかかるんじゃないかと恐れていた
督郵に会いに行ったら面会拒否
恨んだ劉備は中山国相から逮捕命令が出たと偽って兵を動かして殴り込み
督郵を拉致して逃亡し県境に差し掛かったところで暴行開始
命乞いされたので命だけは許した
暴行はいかんが無意味に殴ったわけでもない
あと督郵は劉備より偉くないよ
秩百石で国府所属の地方公務員
県尉は少なくとも秩二百石以上で皇帝直属の国家公務員
ただし督郵は郡国の長官直属の監察官で地元有力豪族が起用される職
郡国長官が県に対して有する監察権を実際に行使するのが督郵
劉備の方が圧倒的に偉いけど向こうは長官がバックで権力があるという関係
- 142二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 02:47:42
張飛と因縁深い曹豹はどういう人物だったんだろうか？
イメージだと武力６０の脳筋だけど
曹操の徐州虐殺の時に陶謙の軍を率いて劉備と共に曹操に負ける
笮融の後の下邳の宰相になる
張飛と対立し呂布に寝返る、みたいな感じでいいのかね
糜兄弟と同じく陶謙配下の名士だと思うんだけど
あそこらへん出身の曹姓の人他にいるのかな？
名士だった場合ここの失敗が有名な張飛の性格を作ったのかなと妄想 - 143二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 02:49:00
- 144二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 11:07:38
前任の笮融は丹陽人
丹陽人許耽が呂布に「曹豹が殺されてひどいことになった。あなたが来てくれて助かった」という手紙を送った
この辺から考えると丹陽兵の大将だった可能性もある
あと奸臣曹宏と関係があるかもしれない
- 145二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 11:33:13
層豹と言うと、どうしても血盟軍ネタがチラついて…
- 146二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 17:52:29
張郃は劉備に夏侯淵より警戒されたって言うし実績的にも対蜀の要といえる
対呉の切り札が張遼なら西はこの人
それを粉砕した張飛が単なる猛将な訳がない - 147二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 21:50:58
入蜀以降の張飛は、色々と思う所があったんだろうなあと感じる
娘が劉備の后になった時点で、「俺の家にも格が必要になるぞ」と考えただろうし
劉備が漢中王を称してからは、その后が庶人の出身では問題が出るとも分かってただろうし
劉巴に相手にされなかった有名なエピソード、その行動が創作でなく事実であるなら、
「自分の代では無理でも士大夫の端に連ならなきゃいけない」という意識のなせる業だったのでは？
息子の張紹が尚書の官に就いてるあたり、蜀臣の誰かに士大夫としての教育を受けたんじゃなかろうか？
個人的に、「張飛は士大夫に媚びへつらった」というのは、かなり悪意のある解釈だと思ってる - 148二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 23:02:42
劉備が夏侯淵より張郃の首を欲した逸話は正史にないです
- 149二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 23:51:19
あれもまた魏略出典なんで
蜀の人間は俺達をこう考えてるはず！という要素の強い逸話である
当時の魏に於ける張郃の評価の高さは窺えるけれども
蜀側からみた資料としては微妙と言わざるをえない - 150二次元好きの匿名さん24/12/17(火) 23:56:48
魏略はリアルタイムの情報を大量に拾ってるからね
風聞も結構混じってる - 151二次元好きの匿名さん24/12/18(水) 00:04:42
張郃の持ち上げは
江戸時代になって戦国時代を知る伊達政宗や立花宗茂が尊敬される、に近い雰囲気を感じる
曹操が中原を制覇した時代を知ってる老将だから凄い！みたいな - 152二次元好きの匿名さん24/12/18(水) 08:34:00
蜀だと趙雲みたいなものか
- 153二次元好きの匿名さん24/12/18(水) 17:44:05
魏略に限った話じゃないが
否定する材料がないなら取り立てて偽として扱うものでもないとも思う
裴松之が矛盾を指摘しておらず他の史料と照らし合わせても否定する材料がないなら
とりあえず真として扱っておくもんじゃない？ - 154二次元好きの匿名さん24/12/18(水) 19:26:57
むしろ張郃を劉備が警戒する根拠がフツーにないかと
当時の張郃は張于徐楽に並ぶ扱いじゃなく夏侯淵の先鋒の武将に過ぎないし
その後も曹真の副将でしかない - 155二次元好きの匿名さん24/12/18(水) 19:57:05
と言うか張郃を餌に夏候淵釣り出して撃破してんのに
今さら逸話の真偽を講釈する必要あるか？
どう好意的に解釈しても勝って兜の尾を絞めろという類の逸話で本気で劉備が張郃＞夏候淵と思ってた訳がない
- 156二次元好きの匿名さん24/12/18(水) 20:04:36
張郃と夏候淵じゃ魏での格も重さも全然違うしね
- 157二次元好きの残存兵１24/12/18(水) 20:27:45
劉備は演義で盛らまくってるから、関羽と張飛の強さもだいぶ脚色されてるんだなと思ってた。三国志にはまって正史（図書館で読める分厚いやつ）まで読むようになったら呉志側の記述で周瑜が二人を高く買ってるんだよね。
『共に熊虎之将であり、劉備から切り離し自らが使わしめば大事を定めることも可能である』
記憶が曖昧だが、一時的に共闘して周瑜の指揮のもと関羽と張飛が戦ってた胸熱展開もあったハズ。ただ二人が劉備以外の指揮で戦うのは演義的にはおもろないだろうから触れられてない気がする。 - 158二次元好きの匿名さん24/12/18(水) 21:11:23
張郃＞夏侯淵の逸話は魏と蜀どっちにもメリットあるからまことしやかに言われるのではなかろうか
魏：夏侯淵が死んでもまだ張郃がいるから(震え声) 蜀：そんな名将を討ち取った孔明すごい！みたいな
- 159二次元好きの匿名さん24/12/18(水) 21:18:11
登山家のやらかしがノイズになっているけど蜀は張郃のことはカモにしている
袁紹のところで弱点でも見つけたのってぐらい
｢俺の発言真に受けて張郃が出世したらやりやすいのになｗ｣という意図が劉備にあっても驚かない - 160二次元好きの匿名さん24/12/18(水) 21:40:40
- 161二次元好きの匿名さん24/12/18(水) 22:10:39
張郃の事ナメてたから馬謖を指揮官した説もあるんだっけ？
代償は高くついたが…