アナスタシアの史実調べたけどさ

ソースの本のタイトル忘れたので話半分に聞いて欲しいんだけど、それぞれの国というか民族性によって適した政治体制ってあるらしいからね。独裁や帝国式って現代的な倫理観からすると駄目なイメージあるけど、回り回って結局戻ってくるということはそれなりの理由があるのだ。ロシア以外でも。敢えてどの国とは言わないが。

79二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 05:25:13

>>70

しかもそれをオリンピックの開会式のネタに出来るぐらいには「正義が悪に勝った出来事」として誇っているという。革命の正当性については置いといても、血生臭い歴史を悔いて教訓にするぐらいはしてくれ……

80二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 05:45:30

そうやって仏革命ヤバい！怖い！とオタクは語るけどのロマノフ朝が同じように思ってやった反動政治の結果が末期ロシア帝国だぞ

>>81

81二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 06:06:18

>>80

フランス革命はどこの国にもある血生臭い歴史のひとつとしか思ってない。

本当にヤバいのは自国の血生臭い革命の歴史を下品なグロネタとして消費して、あまつさえその姿勢をオリンピックで恥じもせず各国に見せびらかす国民性

82二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 06:42:01

国土は広大だけど寒冷で過酷な気候。不凍港も限られる
押さえつけなければ空中分解しかねない多民族国家
陸続きの場所にやべー帝国がポップしてくることがある

扱いを間違えたらアウトな巨大爆弾を歴代独裁者がひたすらパスし続けてきたようなお国柄というか……

83二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 15:12:50

ほんと革命とか色々見るとイギリスが上手くやったなって思うわ
イギリスも王が処刑されたりはしたけど上手い具合に立憲君主制から象徴化といい感じに立ち位置変えて、政治で失敗したら政治家が責任負って王族は象徴として君臨し続けるってシステムにして機能分離したのは上手いと思う

84二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 15:16:27

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>>91

85二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 15:23:27

>>54

そりゃツァーリの栄光は絶対ですこの世は貴方様の手の中です何も理解してない愚民共は弾圧して分からせましょうって教育されたら目も曇るよな……

86二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 15:44:19

>>30

家族"には"優しいタイプの為政者って国や国民を悪い意味で自らの所有物と思ってないから国政に興味なかったり国を発展させようって気概がなかったりと駄目な例多い気がするわ

87二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 15:46:28

これちょっと違ったら現代ロシアにも皇室があった可能性あるのかあ
歴史って本当に…

88二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 15:47:34

>>21

軍に見放されるって国家としては手足を失うようなもんだからもう何しようが無理だわな

89二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 15:47:40

家族に対しては微妙に冷たい偉人の方が国は上手く回して後継者もしっかり選んでたりするイメージある

>>122

90二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 15:52:19

>>57

というか天皇って昔から尊重はされるけど案外民衆からさえ扱い軽いという…

>>128

91二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 15:58:35

>>84

そういう風に何でも拡大解釈して国辱するのはアホくさいからやめろよ

92二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:03:40

なんか最近フランス革命ヤバい負の歴史で過ちみたいな論調をやたら見るけど何がきっかけなんだろうと思う
5年くらい前まではそういうの見かけなかったと思うんだが
まあ「ベルサイユの薔薇」は名作で日本におけるフランス革命のパブリックイメージだと思うけどあれルイ17世の末路だけは改変してあるのはかなり意図的だったなと思う　17世への仕打ちだけは少なくともフランス革命が美しくはないから

>>97 >>123

93二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:04:29

>>25

跡取りの弟が生まれるまでは「また女が生まれたのか…」と邪険にされる時もあったみたいだぞ

94二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:06:39

体制が崩れる時は大体これ個人ではもうどうしようもねぇよ…があるんだけどロシアやフランス革命はいやもうちょっと上手くやったら個人の命くらいは助かったんでは？は思ってしまうよな
まあ全部事後孔明だから当事者には結局どうしようもないんだけど

>>103

95二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:08:17

豊臣は滅んだのに徳川は生き残ったからすげえわと思ってる　今でも選挙に子孫が立候補してたり

>>98 >>102

96二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:11:37

なぜフランス人はフランス革命を誇らしげに語るのかについてはそりゃまあ勝者が語る歴史だからとしか
ベトナム戦争だってベトナム人はベトコンゲリラやブービートラップでこんだけアメリカ兵をやってやったと博物館作って語り継いでいる

>>108

97二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:15:08

>>92

今の若い世代はベルばらなんて名前ぐらいしか知らんでしょ、「昔流行ってた少女漫画だよね〜」ぐらいの認識。フランス革命＝ベルばらのイメージなのは中年世代までだろう。

ただの過ちとまでは言わないし、あの状況なら遅かれ早かれ血が流れていたとは思うけど、フランス革命は発端から末路までひたすらアレだった上に、パリオリンピック開会式の露悪的な演出もあったことだし、まあメッキが剥がれたと言うべきじゃない？

>>101

98二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:16:21

>>95

ソース忘れたけど、御三家（織田・豊臣・徳川）の血は今でも天皇の家系に残ってるんじゃなかったっけ

>>100

99二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:17:41

上にもあったように「うちは最強の国だぜ！」ってアイデンティティや国民性を上手いこと満たしてやらなきゃならんのよね
デリケートな話題だが、開戦前でも色々やらかしてたプーさんがなんとかなってたのは「民がそう望んでるから」というのもある（反対を唱える人物を処したのは絶対ダメ、というのは大前提として）

そういった点ではツァーリは偉大です教育は、露帝国統治者への教育としてはあながち間違いでもなかったんだが…

>>123

100二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:20:52

>>98

茶々様が育てた姪っ子（父親はサルの甥）が公家の九条家に嫁ぎ、その子孫たちが徳川家から嫁さんを貰ったりして、現在から3代前の皇后様が九条家の末裔のため今に至るってワケ

>>105

101二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:21:05

>>97

そう中年世代までは貴族に搾取されていた民衆が革命を起こし政権を打倒し民主主義という現代までの形態を生み出した美談としてフランス革命は受け止められていたと思う

でもここ数年はフランス革命は負の歴史論調を見かけるようになったからなんかフランス革命の負の側面にフィーチャーした作品が出たのかと思ったけどわからなくて

まあ赤穂浪士が時期によって肯定論と否定論の波があるみたいなもんかもしれないけど

>>106 >>107

102二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:23:18

>>95

まぁ徳川家に関してはほとんど禅譲だったしな

103二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:24:56

>>94

ヴァレンヌ逃亡事件は夜逃げしてる自覚あるのかコイツらとは思う

オカンは軍率いて国境ギリギリまで来てくれていたのに

104二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:30:03

ヴァレンヌ逃亡事件は成功してたらオーストリアの軍隊がフランスに攻め込んできたかもって認識であってる？外患誘致罪だあ　いやまあ逃亡事件阻止しても結局攻め込まれたけど

105二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:32:33

>>100

説明サンガツ

直系は流石に難しいだろうけど、傍系とかは意外と残ってること多いよね

106二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:34:17

>>101

・フランス革命→民衆のジャイアントキリングから民意と悪意の暴走という扱いに

・赤穂浪士討ち入り→仇討ちの美談から武士階級のパフォーマンスという見方に

・新大陸発見→コロンブスの大冒険？いいえ、先住民の地獄の始まりです

・南北戦争と奴隷解放宣言→人種間の平等化かと思いきや北部が総取りしたいだけでした

かつての美談が年とともに見方が変わるから歴史は面白い

>>109

1079724/12/15(日) 16:35:43

>>101

ああ、そういうことでしたか。主題を読み違えていたようです。

うーむ世代交代以外に何か理由があるんですかね、わかりやすく有名な作品とかは出てた記憶がないんですけど。

108二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:41:17

>>96

だとしてもそれを当時の貴族の子孫の前でやっちゃうのはちょっと品性がね……

そしてベトナム戦争は当時のソ連アメリカの代理戦争の側面もあったので単純に比較できるものかと言われると

>>114

109二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:46:16

>>106

君の場合は年とともに見方が変わったというより悪意に満ちた第三者が茶々入れてるだけね

そんな掌返しで済むほど簡単な出来事じゃないのに

110二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:47:23

家族にとってのいいお父さんが会社で滅茶苦茶出来る上司かといえばそうでないときもあるから
ニコライ・アレクサンドロヴィチ・ロマノフとその家族にとっては悲劇的な最期といえるけど、ロマノフ王朝の最期と言われるとそうもなるかという温度感

111二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 16:50:57

近代でいうならチャウシェスク夫妻の処刑事件があったね　抗議運動からの独裁者の処刑
民衆運動からの結果だったしても現代になってみれば「チャウシェスク時代のほうがマシだった」というルーマニア人もいる　かといってチャウシェスク処刑が「妥当」や「必然」ではなかったのかというとわからんしチャウシェスクが生き延びるルートもありえたのかもしれんが歴史はそうとならなかった

>>112 >>113

112二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 17:04:22

>>111

チャウシェスクの名前を聞いて例の双子を思い出す人は仲間。

あの作品から興味を持ってあの時代の孤児たちのことを調べたことがあったけど、だいぶ後の時代まで影響が尾を引いているんだよな

113二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 17:27:36

>>111

ルーマニアの件だと秘密警察が頑強に抵抗してた＆大統領夫妻の奪還を目論んでたって事情があったらしいからな

ともなれば大統領夫妻を永遠に奪還不可能にする必要があったってことなんだろう

あと処刑された失脚独裁者はリビアのカダフィ大佐もか

正式な処刑と言っていいかは微妙なもんだけど、少なくとも反政府勢力（当時）にカダフィ本人だと認識された上で抹殺されたのは事実だし

114二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 18:25:38

>>108

現代のフランス人からしたら、フランス革命は華々しい勝利の歴史だぞ

誇らないでどうするっていうか革命の敵だった王侯貴族のことを何故に気にしなきゃならんのやって感じだろ

>>115 >>116 >>118 >>120

115二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 18:35:10

>>114

やっぱり現代おフランスって相当なレフトウイング国家では？

そもそもレフトウイングやテロリズムの語源ではあるけどさ

116二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 19:42:33

>>114

平民も何なら革命した側もギロチンしてたような！

117二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 19:48:26

>>34

アナスタシアの幕間（どっちかは忘れた）で語られた内容が全てよな

「私は家族を愛した　家族も私を愛した」

「だけどロシアの大地は愛さなかった　大地も私たちを愛さなかった」

118二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 20:01:36

>>114

勝利って言えるのかな…（王侯貴族も平民もロベスピエールも首飛ばした挙句ナポレオンが即位したのを眺めつつ）

（何ならそのナポレオンもどういうオチに終わったかを眺めつつ）

119二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 20:02:42

日露戦争に勝ってさえいれば…

120二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 20:16:08

>>114

そういや中国人も易姓革命的な意味で割と敵や敗者に対して似た様な扱いだよな

偶にネットで欧州の中国とか言われることがあるけど

>>127

121二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 20:18:45

>>5

実際早期にヴィルヘルム二世がドイツに亡命を打診してるけど流石にさっきまで戦争してた国だしなぁってわけで

122二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 21:14:15

>>89

でも冷たくすると変に捻くれたり反動でこれまでの政治台無しにしたりするケースもあるから後継者ガチャガチで難しすぎ問題

まあロマノフ家自体は正直血統としてあんま優秀と思えんけど…

123二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 21:27:48

>>99

土地柄上民衆が不満をためやすいだろうし、皇帝が押さえつけつつ温暖で肥沃な地域を手に入れる！ってアピールするのは合理的ではあったんだろうね帝政ロシア

周辺国からしたらたまったもんじゃないし20世紀初頭の時点で時代遅れになりつつあっただけで

>>92

革命ってよっぽど上手くやらないとやりすぎな暴力沙汰が起きるのは必定だし、革命を守るための戦争や弾圧がセットでついてくるけど政権取った側は当然肯定的に記録しようとするから、時代が下って研究進めば進むだけ負の側面が掘り返されて取り沙汰されるというか……

124二次元好きの匿名さん24/12/15(日) 22:50:19

ソ連の軍事力のイメージで塗り潰されてるけど、この頃のロシアってまだ工業化遅れてたから、そもそもWW1の総力戦に耐えられる国家体制じゃないのよね

125二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 00:01:41

>>64

ロマノフの血筋だけどドイツ贔屓でいつまで経ってもまともにロシア語すら喋る気配のない奴と

外人だけど必死にロシア語覚えてロシアの伝統的な作法で接してくれる奴

民草からしたらどっちの方がこの方は俺たちのことを想ってくれてる！と思うかってことだからね

126二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 00:36:19

>>51まぁ前期中期ぐらいのお互いを修道院に幽閉しあったり、夫に対してクーデターしたりするよかいいけどねww

127二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 00:50:34

>>120

明朝の家系は明朝の祭祀継承の為、清朝時代の崩壊まで維持されてなかったか？

128二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 00:50:51

>>90

でも基本的に好かれてはいる。戦後慰問しても歓迎されまくったし、今の若い世代でも関心無関心の差はあれど邪険にまでするのは相当偏った人だけ。

あとこれは保守層とか年寄りに多いけど、被災地慰問の時に天皇皇后両陛下が膝をついて、被災者たちと目線を合わせてお話しになることに拒否感のある人もまあまあ居たっぽいし。

129二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 02:18:11

フランス革命とかコロンブスとかへの逆張りはyoutubeとかの動画が大きいんじゃないの
基本的に逆張りの方が再生数多そうだし

130二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 02:33:49

ロマノフ家どうこうというより、ポベドノフツェフみたいな後ろ盾自体が時代遅れだったからどうしようもないのでは？
別に何もしようとしなかった訳でもなく、ロリス・メルコフの改革案とかもあったけど、結局は政治的に無理だったんだし

>>132

131二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 06:37:33

というかラスプーチンに入れ込んだきっかけとなった長男の血友病も保因者かもしれない奥さんとの結婚を周囲の反対を押し切ってしたからっていうのがね…

132二次元好きの匿名さん24/12/16(月) 07:27:20

>>130

ポベドノスツェフも昔はリベラルだったんだけどね……