スウェーデン神話の時代っていつの出来事なの？

[1 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 11:46:13]

神代ってことは紀元前？
ただ調べたらワイナミョンネンは9世紀の英雄って出てきたし
ラストがキリスト教の伝来でワイナミョンネンが出ていく話だし紀元後か？

[2 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 11:50:43]

フィンランドォ！

[3 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 11:51:26]

その間違いはガチで血を見るぞ

[4 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 11:51:32]

ロウヒもワイナミョンネンももとはフィンランドの神様
カレワラはそれが19世紀に編纂されたもの、と考えればシトナイの中のロウヒと、魔女ロウヒの関係と繋げて考えられるんじゃないか？

[7 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 11:56:47]

シグルドとかも神代の英雄だけど名前が出てきたのは11世紀とかだからね

[8 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 11:59:15]

>>6

西遊記とかも孫悟空出てきたのはそんくらいらしいね

[9 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:00:35]

ギルガメシュ叙事詩イリアスとかラーマーヤナとかみたいにガチ紀元前に書かれた神話って実は結構希少

[10 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:01:56]

めんどくさいのは成立年代と舞台年代のギャップ
アステカもそう

[11 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:02:40]

イエスになぞらえた子の誕生と共にワイナミョイネンが姿を消してるくだりがあるわけだし
成立時期はともかくカレワラ作中の時系列は紀元前で間違いないんじゃないかね

[12 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:02:40]

同じ北欧でもフィンランドは民族レベルで完全に別物だから（サーミ人だったかな）
ローカル伝説は識字率と民族自決が重要項目だから編纂されるのが後期になるのはまあ仕方ないんだ

[13 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:03:40]

>>8

人気の物語は元代以降のが多いからね。

そう考えると最近。

[14 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:04:44]

文字を持たない文明は記録がないからねぇ…
サーミ人とかは特にそうだし

[15 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:07:17]

ケルト神話とかも一世紀くらい舞台だけど書かれたのは中世以降だし古事記も紀元前の話だけど書かれたのは八世紀

[17 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:23:27]

fateの古いほど神秘が強いルールって成立年代と設定年代どっちに関係するんだろうな

[18 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:24:39]

フィンランドのフィン人含むフィン・ウゴル語族は元々中国の満州の遼河流域に存在した遼河文明の担い手の末裔なんじゃないかという説もあるぞ
まぁ紀元前6000年ぐらい前の出来事なんですけどね

[19 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:25:58]

>>6

神話体系できたのクトゥルフと大して変わらねえんかい

[20 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:27:49]

>>17

インド勢がギルより古い扱いされたことないから成立年代じゃね

[21 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:28:46]

>>10

口伝えの民間伝承とかの形で残ったのを再編＆作者の創意を加えるもんだから

どこまでが当時のままかどこからが作者の創作か分からなくなるんだよな

今回のイベントで出たシトナイなんかは

中国の逸話を1920年代の日本人が翻案したアイヌの神話・伝承と無関係な創作ってバレてるけど（青木純二と橋本堯尚が主犯）

伝承されたものか創作なのか分からなくなったものも多そうだ

[22 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:28:57]

>>19

そんなもんだよシグルドとかジークフリートの話が今の形だったのワーグナー以降だし

[23 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:30:51]

>>16

１１世紀ぐらいにスウェーデンから（侵略）

First Swedish Crusade - Wikipedia

ラップランドの方はもっと遅くて１８世紀ごろらしい

[24 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:30:55]

>>19

いやクトゥルフとは流石に年代が違う

クトゥルフのほぼ同期はスーパーマンとかキャプテンアメリカだよ

[25 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:31:08]

>>12

サーミ人はスカンジナビア半島北部に住む少数民族でフィンランドの多数派のフィン人とは同じウラル語族だけど民族は違う

ちなみにポポヨラはサーミ人の国って設定

[26 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:31:29]

そもそも古い時代では物語を体系的に伝えるというのがめちゃくちゃ難しいんだ
口伝だとよっぽど厳密に管理しないと変遷してしまう

[27 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:31:43]

>>22

さすがにアイスランドサガとかニーベルンゲンの歌の成立年代を考えればそれは言い過ぎ

ただワーグナーのニーベルングの指環が知名度にもたらした影響はでかいけど

[28 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:33:27]

>>24

なんかそう聞くと年代新しいのに同期のせいでクトゥルフの方が強そう

[29 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:34:07]

スオミ語自体も占領と教化のダブルパンチで農民しか話さなくなるくらいには滅びかけたし、そこら辺のゴタゴタで消え去った逸話があろうことも想像に難くない

[30 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:34:20]

>>28

それはスーパーマンが強そう過ぎるだけじゃない？

[31 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:34:44]

>>9

古代には文字を持ってなかった民族も多いからね

[32 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:35:23]

>>24

日本で言うとのらくろとかがほぼ同期ねクトゥルフは

[33 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:35:33]

>>25

スオミ（フィン）とサーミは別か

ポホヨラがサーミ（ラップランド）ってことはカレワラとめちゃくちゃ距離あるな

[34 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:39:11]

>>22

いや北欧はヴォルスンガ・サガでドイツはニーベルンゲンの歌と既にあっただろ

ワーグナーが作ったのはシグルドの物語を元にしたニーベルングの指環

廃れていたゲルマン伝承を復興させようとした

[35 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:40:05]

シグルドとジークフリートの話にアルテラ(アッティラ大王)が出てくるが成立年代と比較したら合わなくね？というのは全部テクスチャで片付けられたし
ロウヒのいたフィンランド神話の話もテクスチャが剥がれて伝説として定着したのが編纂された9世紀ってことでは？

[37 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:40:55]

>>20

歴史でバビロニアより古いエジプトは横に置かれがちなのもそういうことよね

[39 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:43:01]

>>3

文字通り血が違うからな

サーミ人とスオミ人、ヴァイキングにスラヴさらにルーシを一緒だと勘違いするの見かけるが

[40 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:46:58]

ヴォルスンガ・サガとニーベルンゲンの歌が13世紀で新古今和歌集とかの時代
カレワラが1835年でアンデルセンの人魚姫とほぼ同期
クトゥルフの呼び声が1926年で芥川龍之介とかの時代って考えるとちょっとわかりやすいかね

[41 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:47:06]

>>24

クトゥルフはミッキーとタメである

[42 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:47:53]

>>38

円卓勢で言ったら今の騎士物語になったのはシャルルマーニュ伝説の影響なんだけどそちらは微妙なんだよな…

成立もキリスト教影響下のドイツのニーベルンゲンの歌より前なんだが

[43 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:48:48]

北欧神話もほぼ今のとは違う形の古いのまで辿っても精々中世でさして古くはない
アーサー王伝説とかシャルルマーニュ伝説と変わらん世代

[46 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:52:27]

>>45

日本もぶっちゃ仏典とか中国の伝説入って来た後だからどんくらい原型留めてるかは実はかなり謎

考古学の先生も色々うんうん言ってるし

[47 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:53:38]

>>17

割と真面目に成立年代と舞台年代はどっちつかず

舞台年代の方がよく基準にされがちではあるが、追求するとこれおかしくね？が多発して崩れる

身も蓋も無いがライターの匙加減と言えばそう

[48 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:54:37]

「ある人は『三勇士は北欧神話のオーディン・ロキ・トールに対応している』と説を出したがまた別の人に全然関係ないと指摘された」とか一冊読むだけでもそういう錯綜っぷりが書かれてるから面白いんだよな　スカサハ＝スカディ説みたいなのがたくさん出てくる

[49 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:55:06]

>>46

口伝って四半世紀あれば余裕で変わるからね

[50 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:57:21]

>>38

円卓は古いから強いというよりはブリテンが時代に反した神秘モリモリ環境だったのが大きいだろうし……

[51 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:58:27]

>>36

そのアーサー王伝説は舞台年代は六世紀なんだけど

アーサー王の死は五世紀とあって型月はそれ用いているのがまたややこしい

[52 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 12:59:11]

>>50

より前のブーディカさんや起源のアイルランド神話…

[53 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 13:03:19]

古けりゃ強いなら哪吒とか項羽ももっとつよいとおもうで

[54 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 13:08:38]

>>46

天地開闢とか中国神話の影響受けてなかったら嘘だろってレベルだしねあれ

なんならアイヌとか琉球にも似た形態の国造り神話あるらしいし

極東地域での中国の影響力がデカすぎる

[57 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 13:21:03]

ホームズ体験で歴史的観点で伝説や神話の舞台年代と成立年代のズレの話あったけど最後はモリアーティに魔術世界からの観点なら物的証拠あるよねって突っ込まれてたし物語の成立とは別に型月世界においてはその出来事はその舞台年代に実際にあったことなんじゃないか

[58 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 13:23:35]

権威付けとか外交ツールとしての神話みたいな面もあるから、そりゃ中華からの影響は避けられないとこある

[59 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 13:31:15]

>>56

うろおぼえであれなんだがそもそも開闢っていう表現自体が漢籍の盤古神話由来のものなんじゃなかったっけか

[61 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 14:41:27]

アーラシュのシャーナーメ(王書)も11世紀成立で意外と若い

[62 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 14:57:10]

叙事詩の古さこの順で合ってる？

　メソポタミア>エジプト>ギリシャ>インド>中国>旧約聖書

[63 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 16:54:54]

>>61

イランで言えばアヴェスターは紀元前10世紀で古過ぎて他に用例が無いアヴェスター語が残っていて

文字の解読に紀元前10〜15世紀のリグ・ヴェーダとの関連から照合されている

またキュロス大王のアケメネス朝時代に再編が成されたがイスカンダルが滅ぼした際に散逸してしまった

[64 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 16:57:47]

>>15

ケルトだと元々紀元前2000年頃舞台の口承文学だったのをキリスト教司祭が文章化した関係でさらにズレたというややこしすぎる事態

[66 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 17:58:20]

>>52

ぶっちゃけケルトとか型月史観だと片田舎で最近出来たなんちゃって神話でしかないので...

[67 二次元好きの匿名さん 24/12/17(火) 21:56:42]

まぁでもスラブ神話やハンガリー神話やアルバニア神話の様な殆ど神話の残ってない神話よりかは遥かにマシよ

[68 二次元好きの匿名さん 24/12/18(水) 09:52:16]

ほ