- 1二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:18:25
これがあの国だと国民的英雄なの…？
- 2二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:20:53
- 3二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:21:55
それこそ今回出てきたのは一側面だけだし．
- 4二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:22:27
そもそもロウヒ視点でのバイアスが掛かってるってストーリーでも言われてるだろうが
- 5二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:22:59
このレスは削除されています
- 6二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:23:03
国を代表する英雄がエグい部分の逸話ないなんてまず無いだろ
- 7二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:23:10
メディアから見たイアソンみたいなもんだぞ
- 8二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:23:15
そもそもロウヒは北方のサーミ人っていう別民族だからしゃーない
ワイナミョイネンはフィン人の英雄だしな - 9二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:24:21
- 10二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:25:02
モルガン視点から見ればアーサー王とかもかなりアレだし。
というか、後付とは言えモードレッドと同い年の子を皆殺しにしようとした逸話が
完全に魔王ムーブ - 11二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:25:34
幼少期（老人）～青年期（老人）の頃はやらかし多かったけど年を取るにつれてわりとマシになってるタイプだよ
世界のために太陽と月を正しい位置に戻したりと英雄的なことしてる - 12二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:26:18
マシュ「偏見が強烈に加わっていそう」
だぞ - 13二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:26:45
その腹いせとかの部分がロウヒの偏見なんじゃね？
- 14二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:26:53
英雄である事と周りから嫌われている事は両立するしなぁ
- 15二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:27:09
- 16二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:27:22
ポホヨラは「人同士が食らいあう邪悪の国」扱いされているし、
カレワラ版のロウヒはだいぶ温和だが元の民話ではもっと邪悪な魔女であることが多いし、
「ロウヒのサンポ取りにいく」というのも「桃太郎が鬼ヶ島に宝物取りにいく」と同じような、「悪い奴から宝物を取り上げるのは善行」という御伽噺では説明不要で、英雄として正しいことなのかもしれない - 17二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:28:21
そもそもロウヒが邪悪なかぐや姫ムーヴしてるしな
- 18二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:28:41
カルナとか元の神話で言ったらまあヤバいからな
- 19二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:28:53
記紀読んだら卒倒しそうなイッチで草
- 20二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:29:26
そもそもロウヒ側のバイアスがかかってるって前提もありつつカレワラの扱いについても説明された上でのエピソードだから一辺倒に鵜呑みにするのは危険だよね
これだけじゃなく物事にはたくさんの側面があるってのはFGO内でも散々語られてきたことなわけで
- 21二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:29:35
カレワラがフィンランドだとするとポホヨラは更に北のサーミ人の地域のラップランドにあたるからね
- 22二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:30:12
ワイナミョイネンはロウヒとの戦い以外には、生まれたあと不毛の大地に豊穣の神に頼んで木を生やしてもらったり、
木を伐採して燃やして土壌を作り麦を生やしたりという仕事をしたので、
人間の文化においては穀物をもたらした大英雄
あと木を全部は切らず、鳥の止まり木として一本残したので鳥には好かれている話好き - 23二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:30:13
サムレムやってもタケルが可愛いだけじゃない暗部山盛りな奴なのは分かるだろうからスレ主には一回やってみて欲しい
- 24二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:34:33
お爺さんの見た目だから女の人に一切モテなくて嫌われるから奥さんも子供もいないんだよな
けど女性を力づくで襲ったり弄んだりはしないから不快ではない
カレワラの最後に出てきたマリアとキリストをモチーフにしたらしい親子の父親こそが、ワイナミョイネンではないかという説もあるらしいが - 25二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:35:08
まあここは原典なら原典をよんでから型月のほうなら型月ワイナミョイネンを実装して掘り下げを見てから判断しようや
実装予定がない？
………… - 26二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:35:09
このレスは削除されています
- 27二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:36:14
円卓とかもヘイト入ってない？みたいな創作結構あるよね
- 28二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:37:03
酷いパターンの奴だとアーサーが姉に欲情してモードレッド妊娠させて自業自得で殺される…って流れのがあるからな
- 29二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:37:10
ヘラクレスとかオリオンとかも神話見ると割とチンピラみたいなところあるしね
- 30二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:38:22
覚えにくくてごちゃごちゃになってるんだけどワイナってもう1人の英雄に喧嘩売って負けて妹差し出す羽目になってしまい
その後ロウヒの娘に求婚したら無理難題押し付けられて死亡して母に蘇生されて
結婚式にカチコミして逃亡した人だったよね？
三番目は擁護できんけど上二つは普通に好感持てるし - 31二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:38:32
そもそもの話として原典は民話を編纂したものだからな
それを分かりやすく「ヨーロッパっぽい形の物語に仕上げた」のが今大きく取り上げられてるものってだけで
元は色んなエピソードが同じような名前のキャラクターで語られてて、各地にいっぱいあって、それをイリアスとかみたいに読みやすくしたっていう - 32二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:39:24
ロウヒの娘が死んだのは
奴隷のクッレルヴォに悪ふざけで「石を入れたパン」を弁当に渡して、
結果、クッレルヴォの父の形見であるナイフが石で欠けてしまったことを怒ったクッレルヴォが殺した（野獣に襲わせた）というもので、やりすぎと思う人もいるかもだが結構自業自得な結果である - 33二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:39:53
英雄の偉業とか大半が他民族や他地域への侵略だから
悪い面があるのは当たり前というか - 34二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:40:30
今のところワイナミョイネンを好きになれる要素がない
↑まあ分かる
こんなん信仰してる国ww
↑下ネタエログロオンパレードの神話信仰してる日本でそれ言うか？ - 35二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:41:30
ロウヒ視点で見たワイナミョイネンってメドゥーサ視点で見たペルセウスみたいなもんだからな
- 36二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:42:13
・喧嘩売って負けて妹差し出す羽目になってしまい
ワイナミョイネンに喧嘩売って命乞いして妹のアイノを差し出したヨウカハイネン
・ロウヒの娘に求婚したら無理難題押し付けられて死亡して母に蘇生されて、結婚式にカチコミして逃亡した人
レミンカイネン
多分二人のキャラエピソードが混ざってる
- 37二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:42:42
アキレウス実装前はアキレウスのことボロクソ言う人も少なくなかったぞ
アポクリファで登場済なのに - 38二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:44:33
古代ギリシャ人によるとアキレウスはずっと好き嫌い分かれる英雄扱いなんだよな
- 39二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:47:07
- 40二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:53:21
- 41二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 16:57:12
国民的英雄なのが「ロウヒが語るワイナミョイネン像」なワケはねえんだわ
- 42二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:05:06
イスカンダル(アレキサンダー)とかもFateだとひたすら偉大な大王って感じだけど征服者としてだいぶエグいことやってるしな。現代の価値観からものいうならだが
- 43二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:10:43
- 44二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:11:19
cccでそんな描写あったか？カルナ視点わし様がめちゃくちゃ美化されてたならわかる（そうなる理由も理解できるが）
- 45二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:13:41
カルナアルジュナ関連をねじ込もうとしてるのはいつものアルジュナファンだから無視安定でいいよ
下手に触れるとインドスレにされるぞ - 46二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:13:49
カレワラ自体結構人間の欲的なものが剥き出しになるよう表現されてるしなあ
- 47二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:14:31
- 48二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:21:03
むしろヤマタケが本人視点からしても結構な悪党に描かれてるのに比べれば敵側から酷評されてるのはマシだと思うぞ
- 49二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:29:12
まぁヘラクレスとかなんか高潔感出してるけど元ネタエピソードだとかなりヤバいというか初期範馬勇次郎くらいの凶暴さあるからな
- 50二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:30:08
大英雄ヘラクレスですらアレな逸話のオンパレードやぞ
酔っ払って喧嘩からの仲裁に入ったケイローン先生にヒュドラの毒打ち込んで結果死因になったりな - 51二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:31:00
元ネタ見ると今基準でまともと言えるのはベオウルフとかラーマくらい
- 52二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:35:05
- 53二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:38:19
中盤までは結構大人しくて暴れ回るの最後半なのよ 「天体軌道調整」とか「北の厄災」とかはサンポを失くしてガチギレしてからの話
あと自分が読んだ神話の注釈だと「フィンランドとラプランドは民族的に対立があった」とか「寒さに苦しめられていたフィンランドではそうした厄は北(ポホヤ)から来るとされた」ってあったから文化的背景も多分にあると思う
- 54二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:38:34
メディアから見たイアソン
ヘクトールから見たアキレウス
カルナから見たビーマ
FGOだとここら辺がよく実装前に叩かれてたな - 55二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:40:16
俺が読んだ本だとワイナミョイネンが「ポホヨラの連中ムカつくからサンポ取りに行こうぜ」って言ってたからロウヒの説明であんまり違和感がなかったんだがそれ自体が悪意ある解釈なのかもしれんな
結局どういう動機でサンポ取りに行ったかは割と謎 fate解釈が聞いてみたいな - 56二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:42:08
どうせロウヒの見た目がいいからその敵対者が悪し様に見えるんだろ
ゼノビアあたりでよく見たぞ - 57二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:43:30
- 58二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:48:13
ワイナミョイネンも追加か…
- 59二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:49:48
- 60二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:50:13
まぁ割とガチでエグいタイプの英雄な部類ではあるけどなワイナミョイネン
- 61二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:51:52
バイアスはともかく先に仕掛けたのはワイナミョイネンではある
- 62二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:53:41
ヘクトールとかカルナと違って明らかにお前ら陣営が仕掛けた側だろってのと違ってワイナミョイネンはまぁ盗みにやってきた側だから難しいとこある
- 63二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:55:07
自分はカレワラ読んだ時そりゃキレるだろと思ったしfgoのロウヒの語り口にあまり違和感はなかったけどまだワイナ側からの話がないから評価するのも早計だよなと思う
フィンランド神話の英雄はエグめのこと平然とするけど不思議と愛嬌あるよ - 64二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:56:31
- 65二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 17:59:38
ヤマタノオロチから見たスサノオみたいなもんでしょ
- 66二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 18:00:58
それは流石に欺瞞や
- 67二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 18:09:53
- 68二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 18:11:15
岩波版読むとワイナミョイネンがロウヒにした悪行っぽいことってまじでサンポ取っただけっぽいんだよな
ロウヒとのサンポ作成の約束に関してもポポヨラからの帰還の為っぽいし
まあポポヨラに行きたくねえって言ってるイルマリネンを風で吹っ飛ばして無理やりポポヨラに行かせるからクソ野郎っぽいところはやっぱりあるんだが - 69二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 18:13:03
比較的まともなジークフリートでさえ義兄の王の命令もあったとはいえ女性をレイプしてるしな
- 70二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 18:16:37
- 71二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 18:21:52
一応キリスト教化する以前のフィン人は無文字社会だったしキリスト教化以降は神話を纏めた本とか作れなかったからしゃーない
- 72二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 18:23:16
- 73二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 18:33:25
今回バイアス入ってるの明言してるの丁寧だなと思ったわ
ユーザー側がバイアスかかりすぎて過剰に叩くの見るのキツいし - 74二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 18:37:16
ていうかイルマリネンが婚約詐欺されたみたいでかわいそ...
権能差し出したのに本命と付き合えないとか等価交換とか鼻で笑われる - 75二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 19:33:37
ちょっとおちゃらけてる爺さんがとんでもない実力者ってネタは大好きだから、来て欲しいなあ～～～。ショタ爺でもいいよぉ
- 76二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 19:38:14
ショタジジイとロリババアのバトルとかめっちゃ見たいな
- 77二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 19:39:11
- 78二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 19:43:33
こういうのがワイナミョイネンを無理矢理求婚して殺した退治されるクソジジイ
って切り抜き誇張して馬鹿にしているのだろうか
弄りの延長だろうと他国の代表的英雄をカカシに好き放題貶していい加減ウンザリするんだが - 79二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 19:55:35
岩波文庫版でのロウヒは、イルマリネンの嫁になった娘が死んだ後、新しい嫁を貰いにやってきたイルマリネンを罵って追い返す
その後イルマリネンはロウヒの別の娘を誘拐して嫁にしようとするが、娘が抵抗するので怒ってカモメに変えてしまう
イルマリネンはワイナミョイネンに誘われ、レミンカイネンも参加してサンポを奪おうとポホヨラにやってくる
ワイナミョイネン「サンポの恵みを分け合うのはどうだ」
ロウヒ「嫌だね」
ワイナミョイネン「ならば全てこちらが貰う」
ワイナミョイネンの呪歌でみんな眠らされた隙にサンポを奪われた後、追いかけてきたロウヒたちと戦闘が起こりサンポは破壊された
ここからロウヒの復讐が始まる
まず疫病でカレワラの民を皆殺しにしようとするが、ワイナミョイネンが病気を癒した
次に熊を送り込んで家畜を全滅させようとしたが、これもワイナミョイネンが退治した
最後にロウヒは太陽と月を捕らえて隠し、火をも奪って世界を暗黒にした。ワイナミョイネンたちは新たに火を持ってきた後、ポホヨラに乗り込んで軍勢を倒した
もうこれまでと悟ったロウヒは太陽と月を解放した
その後、ロウヒがどうなったかという描写はない
酷いことされたし、酷いこともしたが、ロウヒ自身は殺されるといったことはなく終わる
- 80二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 20:16:58
- 81二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 20:24:20
あくまで現代人の価値観で話してるけどそもイルマリネンはサンポ作れるし要求されてあげた側だからはなから分け合おうって気はなさそうに見えるのよな
渡してあげた後約束反故にされて嫁さんもらえなかったのは可哀想だけどその時は納得して引き下がってるし
- 82二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 20:36:35
- 83二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 20:38:51
どちらかというとワイナミョイネン以外の男性陣の方がもっとアレな気がするな
- 84二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 20:47:09
- 85二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 21:04:00
このレスは削除されています
- 86二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 21:13:31
このレスは削除されています
- 87二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 21:13:53
そりゃあ義母がブスでも自分が気に入った人が美女なら何の関係もないし
二つ目のエピソード（イルマ）に関してはまあ、（死んだ妻が忘れられない…似たようなのが欲しい…）だから気持ちは分からんでもないし
クソ気持ち悪いのは分かるけど
それと求婚した人はロウヒの無理難題にめちゃくちゃ頑張ってクリアしようとしてるからロウヒ自体には悪感情持ってないんじゃね
- 88二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 21:15:53
- 89二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 21:17:39
カレワラとか触れ出したの第二次大戦くらいからだからなフィンランドでも
- 90二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 21:27:39
ここのイルマリネンに限らず３回か４回は女を誘拐する話あるしなんなら作中の出会いの大半誘拐だからな
- 91二次元好きの匿名さん24/12/19(木) 23:43:01
アキレウスは古代ギリシャ人にとっても結構古い時代の英雄
しかも感情が全て言葉や態度に出るところが感情的であることより落ち着いていたり悲しくてもそれを態度に出さないようにするのが良いとする哲学者の理想の人間像やヘレニズム期の理想像と異なっていたから
それに加えて古代からオデュッセウスと人気を分けていてオデュッセウス好きな人からは知的でない、野蛮と批判を受けるので本当に好き嫌いが別れる
- 92二次元好きの匿名さん24/12/20(金) 09:41:34
英霊のいた時代なんて女が戦利品扱いは別に珍しくもないよね
- 93二次元好きの匿名さん24/12/20(金) 10:36:28
気に入ったものを持ち帰る価値観の地域は今でも海外では多いらしくて
旅館の仕事でテレビを壁付けにしてくれって頼まれたわ
インバウンド客増えたのはいいけど備品を持ち帰られてしまうんだと - 94二次元好きの匿名さん24/12/20(金) 10:39:46
女の扱いは基本的に賞品だったからな
それに倫理観なんてものが出来上がったのは割と最近だし - 95二次元好きの匿名さん24/12/20(金) 10:52:48
まあ女性に限らず嫌なら守れるだけの力（個であれ集団であれ）を持てっていう自力救済前提の時代だからな
身内判定した者以外に情をかけられるほど余裕がある時代じゃねえ - 96二次元好きの匿名さん24/12/20(金) 11:17:19
なんならカレワラは求婚断られたら引くのがそこそこある分女性の扱いかなりマシなほうである
- 97二次元好きの匿名さん24/12/20(金) 12:25:26
アキレウスは本人出てる今でもアレな部分はどうしてもあるな…って感じはある
- 98二次元好きの匿名さん24/12/20(金) 12:26:52
そもそもワイナミョイネンっと国民的英雄なんだ
知らなんだ - 99二次元好きの匿名さん24/12/20(金) 12:32:05
失われつつあったフィンランド文化を復興させて国民アイデンティティを自覚させる意図があったし重要
北欧にソ連への立ち位置もあったしシベリウスも尽力したんだが
言い訳に軽く見て大したことないってどうかと思うわ
- 100二次元好きの匿名さん24/12/20(金) 12:38:57
ロウヒも娘の器量に絶対の自信があるからワイナミョイネンがどういうつもりにせよ「あの色ボケジジイが嫌がらせしてくる理由なんて娘絡みに違いないんだぁよ！」になるよねそりゃ
- 101二次元好きの匿名さん24/12/20(金) 12:41:31
娘関連でワイナミョイネンが根に持ってそうな話もそんなにないんだけどな 色々ひっくるめて「ポホヨラ気に食わねえ」みたいに見える
まあロウヒ視点の意見だからワイナミョイネンが実際どう思ってたかはどうでも良いんだろうが
- 102二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 00:30:08
保守