牧之原市さん「田沼意次が賄賂を貰ったというのは間違いです！」「じゃあ市のホームページのこれは？」

1二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 08:04:20

これは仙台河岸ですね。
田沼意次侯の居城・相良城に関する数少ない遺構の一つです。相良城築城の際、仙台藩主・伊達重村が石垣用材を寄　　進してつくられたことから、「仙台河岸」といわれています。相良城の外堀に位置し、城内と海を結ぶ船着場だったと考えられています。市の文化財に指定されています。
相良城は、牧之原市相良を流れる萩間川河口の右岸にあった近世城郭で、東西500メートル、南北450メートルの広さがありました。

伊達重村って昇進の為に田沼に色々賄賂を贈りまくった人ですよね。つまり賄賂では？

2二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 08:05:33

市「お金じゃなくて石垣！　そして寄進なので問題ありませーん！！」

3二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 08:23:23

小説家の井沢元彦に俗説的田沼age講演を市内でやらせるようなところだから……

4二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 09:13:50

地元なんか大抵そんなもんだ
ご当地英雄はひたすら持ち上げられる

5二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 10:44:55

吉良上野介もやってもいない「善政」で持ち上げられてるからな
明智光秀も丹波では当時侵略者として見られてたのに後世になって善政を敷いたことになってるし

>>8 >>13 >>19

6二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 10:48:35

そもそも江戸時代の「賄賂」って概念は現代のそれと全然違うからね

7二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 10:50:14

賄賂貰う事黙認する前提で給料安いって話もある
当時も賄賂が悪いことと言う認識はあったけど、賄賂排除したら物事がうまく進まなくなる側面もあったらしいのがややこしい

8二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 10:51:17

>>5

松永久秀も今では善政を敷いたことにされてるけど形の上でも善政を敷かなきゃ一揆頻発だからな　

それだけに暗君いいよねスレに書かれてる松倉勝家が凄すぎる…

>>36

9二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 10:54:05

てか賄賂なんかこの時代みんな貰ってんじゃないの
あまりにたくさん貰ってたのか？

10二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 10:54:13

いや賄賂じゃなくて寄進じゃん
あれか、企業団体献金なんて実質賄賂だろ！けしからん！みたいな話か

>>16

11二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 10:55:40

江戸時代において給料は厳格に定められていてそれ以外は全て「賄賂」扱いだった。それが時代が下ると経済が高度に発達してしまって実態と合わなくなってた。それで今で言えば送料や手数料なんかの概念も生まれたけど扱いとしては「賄賂」とされた
だから汚職としての賄賂か手続き上必要な手数料としての賄賂かでまず判断しないといけない

12二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 11:00:02

勘違いされてるけど江戸時代でも賄賂はダメだよ
仕事上指導して貰ったり執成してもらっりしたらお礼を送るのは当たり前だけど
上限とかが定められてたし過分に受け取ったりお礼を受けるような場合じゃないのに要求したら賄賂
田沼意次はこれをやらかしてた

13二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 11:44:00

>>5

赤穂浪士に関しては、江戸時代にも一部で批判されてた。他藩は藩主の家臣が賄賂を贈って、吉良からの対応がましになった話があるはず。

14二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 11:45:36

時代小説で、幕府や大名家の要職に就けばいわゆる付け届けがしょっちゅう送られてくるが、即受け取りを拒否するのも相手の顔を潰してしまうことになって後の禍根になるからその場は受け取っておいて、後日に別の名目で受け取ったのと同額の品を送ることで相手に諾否を知らせなければいけない、とかやってたな。
相手の贈り物の価値を読み取って正確に対応しないといけないので非常に面倒だとか
まあこれはあくまで小説の話だけど、おそらくそんな感じの慣例はあったんだろうな、と思ってる

15二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 11:46:08

田沼が賄賂を貰ってない、ってのは半分は正しい。狭義の賄賂は貰ってなかったからね

>>42

16二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 12:50:07

>>10

寄進名目で賄賂を渡した記録が田沼領地の相良にはわらわらあるんだよ

当時の寄進帖にはわざわざ江戸から寄進名目で賄賂を贈った記録が現代まで残ってる

そもそも相良城って田沼が一から建てた城なのに領地でそのための金を集めた形跡がないんだ

（集めなくとももうあるので）

17二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 12:56:02

そもそも
家光くらいの段階で管理職は基本給や経費だけでは部下の給料や必要備品を賄えなくなってたから
賄賂（付け届け）は当たり前になってる

私服を肥やし過ぎれば問題にはなるけど
ある程度の相場があるから事務手続き料金や所得税や法人税みたいなもんでもある

18二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 12:59:44

よくXとかで田沼意次は最新研究で賄賂を貰ってなかったと判明しているなんて言ってる人をみることがあるが
実際の歴史研究家の本だと田沼意次は実際に賄賂政治家だし未曽有の賄賂時代を作ってしまったがそもそも江戸時代では賄賂を貰うのは珍しいことではなかったので賄賂の有無で田沼を判断すべきではないって感じで賄賂政治家云々に関しては全然否定してないんだけどね

>>23

19二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 12:59:54

>>5

まだこんな事言ってる奴居るんだな

20二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 13:03:07

とりあえず「まだこんなこと言ってるのいたんだ」と言えば通ぶれるよね歴史スレ

21二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 14:07:30

市の広報の人、深く考えてないと思うよ

22二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 14:10:20

賂とか付届けとか微妙にニュアンスが違うものを全部賄賂としてるからしゃーない

あと、後釜が政敵だったからその、ね

23二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 14:16:10

>>18

どっちかというと公家の文化を導入したような感じよね

24二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 14:26:06

賄賂抜きで考えても十分に業績はあるからな
田沼の財政金融政策は松平定信や寛政遺老にほぼ引き継がれた
定信らのほうが積極的かつ自由化傾向だったとはいえ基本路線を作ったのは田沼

>>25

25二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 22:22:30

>>24

その田沼も吉宗の政策の延長線上のものので、大局的には吉宗か路線の始まり

26二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 22:42:18

今年の大河に出るけどSNSとかで「田沼は賄賂は取らなかったのに！」とか書く人が出そう

27二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 23:24:57

今度の大河でちゃんと時代考証にそった田沼を描いたら牧之原市さんはどういう反応をするんだろうね

28二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 23:27:30

天災無ければ今とは評価違ったかもしれない人

>>31

29二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 23:38:42

田沼の息子切った奴が世直し大明神なんて呼ばれたりしてて田沼意次は民衆からは嫌われてたんよな

>>30 >>37 >>41

30二次元好きの匿名さん24/12/21(土) 23:45:25

>>29

それで定信の時代になると「田沼恋しき」なんて歌が生まれるから民衆っていつの時代も…

(定信の引き締めが厳しい部分があったとはいえ)

>>33

31二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 00:07:09

>>28

天災は理不尽よな…

あれあるとどんな名君でも天に望まれてないとか言われるの

>>41 >>48

32二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 00:21:33

人間性はあまり面白くないんだよな
腰が低くて人当たりがいい
変人奇人の類でもないしでもないし趣味人でもない
水野忠成と比べるとキャラが圧倒的に弱い

33二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 01:05:22

>>30

まあ実際は田沼恋しきなんて言ってるのはブルジョワ層で庶民じゃないわけだけどな

狂歌なんて教養が必要なもんガチの庶民はやらんて、実際当時の狂歌師って武士身分の方が多いし

ようするに富貴委員の定信の引き締めに反発してるだけなのよな

その証拠に定信の時代が終わって当事者じゃなく位なると田沼＝悪政、定信＝善政で定まるし

>>49

34二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 01:06:14

賄賂はとってたよ本人以上に部下がね

>>35

35二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 01:22:52

>>34

藩士の行動は藩主の責任だけどな

柳沢吉保は藩士に賄賂を取らないように厳命していたけど

田沼は自身も藩士も賄賂を取りまくって狂歌でその事を批判されていた

まあ、田沼の藩士達って町人あがりのものも多かったのも原因だろうけど

36二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 01:46:41

>>8

松倉勝家の人気(？)って如何にもな暴君ムーブをやってたとことにあんまり異論がないことにあると思うわ

歴史スレあるあるのどっちが正しい論争が起きにくい

37二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 01:48:20

>>29

正直暗殺者が変に称えられる風潮は古今東西ありがちだしなあ

38二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 01:51:00

別にゼロサムゲームでもないんだし松平定信への評価の上下とは直接的に連動しないはずだよな
両方善政両方悪政も成り立ちはする

39二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 08:23:42

そもそも善政悪政の評価軸も難しいわな
当時の視点、現代の視点、道徳的視点、経済的視点、マクロな視点、ミクロな視点……

やっぱり迷いなく悪政と言えるのがナンバーワンだね！

>>40

40二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 08:32:03

>>39

ワーストワンじゃねぇか

41二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 09:09:54

>>29

>>31

現代日本でもごく最近に身近過ぎる例があったよね

現役中は何か起これば政治が悪いせいだと叩かれたり人工〇〇だと陰謀論ぶち上げられたり

撃たれたら撃ったやつを悲劇の人物や英雄として持ち上げたり謎映画化したり

あの人だって過激な嫌悪層がいた一方で消極的も含め支持層はいたんだから

嫌われてる記録が残ってるから庶民にめっちゃ嫌われてたってのもあてにならん評価よ

42二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 10:30:51

>>15

どっちも貰ってたから賄賂政治家と言われてるのよ

>>44

43二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 10:35:02

現代で言うなら竹中平蔵的な人なんだけど
竹中を憎んでるのに田沼は持ち上げるちぐはぐな人を見かける

>>45

44二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 10:57:06

>>42

付届けは当時は賄賂ではない、ということを「だから田沼が貰っていたのは賄賂ではない」なんて拡大解釈してるのが結構いるんだよね。

実際は付届けは当時は賄賂ではない＝よって田沼が賄賂で処罰されたのは付届けではない巨額の汚職ってことなのに

45二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 11:02:20

>>43

田沼再評価論自体が平成的な改革への反感から出てきたものだからなあ

史料上の根拠ではなく論者の願望にもとづいている

>>46

46二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 11:08:29

>>45

よーするに「昔は良かった」って愚痴に集約される気がする

良い面だけを殊更に協調し悪い面は見なかったことにして現代のあれこれ（文化、人々の意識、政治家etc）を下げるための

ネタとして消費してるだけっていうか

47二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 11:11:06

むしろ史実の田沼は緊縮増税に加えて福祉民生放棄と現代の叩かれる政治家詰め合わせセットなんだけどな

48二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 15:38:20

>>31

天災が起こったのは気の毒だけど、田沼は天災への対処をミスって被害を拡大させてるんで、失脚するのは当然じゃないかな？

49二次元好きの匿名さん24/12/22(日) 15:42:00

>>33

定信も若い頃には大名社会を風刺した戯作を書いたり、隠居後は吉原を舞台にした錦絵の画集をプロデュースしたりと、プライベートだとオタセレブな面もあるらしいけどね