- 1二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 15:30:33
忍城を落としきれなかったり関ヶ原でしっかり負けたりと戦績としては微妙だけど采配面だとどうだったんだろう？
- 2二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 16:06:06
- 3二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 16:09:21
- 4二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 16:25:40
朝鮮でも関ヶ原でも戦略面では想定が甘いイメージだけども采配で遅れをとった話も聞かない（特段優れてる話も無いが）
賤ヶ岳でも七本槍の次点だったし優れてる側だったのではないの？
無能だったら関東や朝鮮で秀吉に将を任せられないだろうし - 5二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 16:30:30
東軍メガネをかけてるみんなホントの三成見えてるかい
- 6二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 17:59:42
忍城の水攻めは三成主導じゃなくて、遠くにいる秀吉の命令でやらざるをえなかっただけだからな
むしろ反対してたから、これを三成の戦下手の一つとして挙げるのは可哀想 - 7二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 18:16:24
忍城に関しては極論成功する必要がない（集まった諸大名に見せつける意味あいもあったので）から立場上反対でも従ったし
関ヶ原に関しても三成主導の戦ではない（三成が担当していたところが主戦場になったので責任とらされたのが実態）のでなかなかその2つで評価しにくい - 8二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 18:36:47
情報が古かったら申し訳ないが
物資の運搬担当とか兵站の面では有能な皆さんの一角だったはず
軍を指揮するタイプではないが戦には必要不可欠な裏方 - 9二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 18:37:53
将としては普通だけど、人としてアレな言動が多くてマイナスになってるイメージ
- 10二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 18:45:50
このレスは削除されています
- 11二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 18:47:21
家康自身江戸決戦を視野に動いてたから西軍の戦略が駄目だったとは言えないしな
福島たちが岐阜城を１日で落としたのがイレギュラーすぎた - 12二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 18:49:41
- 13二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 18:52:27
そもそも織田家臣多いんだから大体筒抜けや
- 14二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 18:55:02
だって岐阜城って複雑に分岐した河川という水堀と点在する輪中の要塞群による防衛機能を『取り敢えず全部に同時攻撃仕掛ける』という力技で破られたある意味悲劇の城だし
- 15二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 19:18:56
朝鮮で怪我するぐらい奮戦してるよね
- 16二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 19:39:17
三成はともかく石田軍は強い
軍事ドクトリンが当時最先端の蒲生と豊臣のハイブリッドやし - 17二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 19:49:40
そもそも皆が知ってる石田三成像は梶原景時がモデルでその景時の性格も創作由来という
- 18二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 19:52:02
- 19二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 19:56:24
- 20二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 20:03:44
- 21二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 20:26:07
- 22二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 20:31:23
秀忠は、筋肉質で複数箇所の銃創の痕跡が見つかっている事から自ら最前線に出て指揮を執る勇敢な一面を持っていたと、遺骨から分析されてるらしいが、三成にそういうのがあるか言われると....
- 23二次元好きの匿名さん24/12/23(月) 20:40:30
- 24二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:33:04
このレスは削除されています
- 25二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:36:00
ぶっちゃけ
指揮能力って一部のガチ名将を除けばみんな大差ないと思うわ - 26二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:07:56
大体にしてバリバリの文官的な人なのでは
日本に武官とか文官とかないけども - 27二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:22:03
経歴見ると思ったより武官が三成で思ったより文官が清正・正則
武断派・文治派とか言われてるけど小西も三成も食料集積地焼かれるまではノリノリで戦ってるから文治とは？と思う - 28二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 10:48:00
関ヶ原に関しても三成の才能を云々できるものじゃない
岐阜城にしても三成が豊臣家から与えられた美濃方面軍は大体2万人でそこに東軍先手衆が4万人で突っ込んで来たんだから岐阜を救援出来るわけが無い - 29二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:05:19
どの番組だったか忘れたけど、三成と家康の手紙を比較して
三成……長々と要点のわかりにくい話と情に訴える内容の手紙
家康……要点を簡潔に示して「詳しいことは使者残したからそっちに聞いて」とかなりわかりやすい
と説明してて感心した覚えがある - 30二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:08:24
将としては悪くない、特に兵站は極めて優秀だけど総大将としての家康が強すぎた
- 31二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:55:07
そもそも総大将じゃないしな三成
同地に宇喜多とか同格以上が多数いるから首脳部ではあるけど方面軍指揮官という訳でも無いし（東軍も家康来るまでは同じように寄り合い所帯だけど） - 32二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:57:17
- 33二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 12:02:08
- 34二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 12:02:23
三成がガチで総指揮とった戦いがほとんど無いから何とも言えないんよなあ
あえて言うなら武将として優れてるなら槍働きで頭角あらわすだろうから大したことなかったんではと推測できなくもないけど - 35二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 12:09:35
- 36二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 12:14:40
三成はどちらかと言えば家康と同じ内治優先主義で朝鮮出兵にも最初から反対してた(曰く「日本さえあればいい。無駄に異国を取って何の利があろうか」とのこと)
そのせいで秀吉の意思を最優先する加藤清正なんかには嫌われてたしそこまで言ってるのに秀吉をとめられなかったことを恨まれもしてた。ある意味ではとばっちりを受けてたんだろう - 37二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 18:33:56
軍才は結局わからず終いなんだよね
- 38二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 19:28:52
少なくとも戦上手ではないんじゃない？
後方支援は凄いけど - 39二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 19:40:54
関ケ原で徳川家康と戦ったからある程度統率力を評価されてる印象がある
三國志で関羽に切られた人が武力７０代は保証されるような感じで - 40二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 20:12:15
関ヶ原の敗戦の責任を三成のせいにはできないものの関ヶ原の戦いだけ見たら西軍側が軍として行動してる部分が見られない
東軍の攻撃に各大名が場当たり的に対処してるだけ
家康を擁した東軍とは違い西軍の勢力を指揮できる存在が居なかったのは間違いない - 41二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 20:29:24
西軍は真田昌幸が情報漏洩してどこが弱点か東軍に筒抜けだったのも痛かった
- 42二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 20:56:00
- 43二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:03:37
- 44二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:12:20
そもそも武断派、文治派ってのは後世の人間が言い出した事で実際には単なる朝鮮出兵による色んな人に起きた相互不信が生まれたって感じなんだよな
- 45二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:17:44
- 46二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:22:54
そもそも真田昌幸は石田三成と姻戚では？
- 47二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:30:07
- 48二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:31:24
西軍の作戦もクソも決起してからは行き当たりばったりだし
そもそも真田昌幸が東軍に降伏するどころか戦端開く前に岐阜城落ちて勝負決まってるのに真田昌幸のなにが関係あるのかさっぱりわからん - 49二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:33:00
緒戦任されるし下手ではない…とは思いたい
- 50二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:34:01
- 51二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:36:54
秀吉の威光の下で他者とやり取りしてた三成と成り行きから当主になって面倒臭い三河武士や織田信長と長年付き合ってきた家康の差だな
- 52二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:37:57
どう読んでも信之が策士なだけ
- 53二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:38:38
家康通る前に福島も通ってる上に街道沿い全部東軍側やん
- 54二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:40:55
- 55二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:47:20
- 56二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 21:56:59
- 57二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:05:18
正しい日本語の読み方と使い方に気をつけてくれ
- 58二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:09:00
- 59二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:09:23
- 60二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:10:23
腹ごしらえは大事だから……
- 61二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:13:00
「この地図の右下にそいつらがいるにも関わらずこの布陣でいる」っていうのまで含めて考えるんだ
- 62二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:13:46
１８０歳かあ……と一瞬思った
- 63二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:15:08
違う違う
家康は毛利長宗我部が仕掛けて来ないってわかってるるから包囲も挟撃も無いんだよ
一応なにがあるかわからんから備えはあるけど、それでも十中八九仕掛けて来ないって分かりきってないとこんな采配しない
- 64二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:15:16
開戦前の陣図で包囲しているしていない以前に西軍すなわち毛利宇喜多側は小牧長久手以後の睨み合いの形を作りたかったのに福島ら豊臣幕僚出身に見抜かれて電撃戦された時点で戦略的には敗北してるからなぁ…
- 65二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:17:20
- 66二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:17:42
- 67二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:18:48
- 68二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:21:00
正確にはアレ昌幸に対して上杉に江戸攻めるよう連絡取ってという書状に「西軍」の陣容すべてを記した機密文書を添付していたけど、昌幸が曖昧な態度取ってた(周辺諸大名はの殆どが徳川方と肝心の信幸徳川方についたのもあってやりようがなかった)から三成も不安になってちゃんと書状届いてる?と何度も繰り返したんよね
ちなみにこの文書は一点しか真田家には残って無くて何らかの要因で本当にそれしか届かなかったのか、横流しした課までは不明
- 69二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:22:05
そもそも岐阜城が1日で落ちた！で伊勢方面軍毛利と北陸方面軍大谷が駆け付ける緊急事態で大津城に手心加えてるのが西軍なのでそのifを考えるてもね…
- 70二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:24:02
政略→戦略→戦術の全てで家康に負けたのが三成でしょ
まぁ、この時代にそれらで家康に勝てる奴なんて他にいないけど - 71二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:25:38
- 72二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:27:43
そもそも関ヶ原の戦いって西軍は東軍と対峙するために陣形を敷いているのではなく松尾山を小早川から奪還するために布陣してるのよ
この奪還作戦の時に東軍から背後を突かれない為に南宮山に毛利が居たから東軍が関ヶ原盆地に居るのは完全に想定外の事態
そして東軍を素通りさせてる時点で毛利は西軍に協力する気がない
たらればで立花たちが間に合っていたならまた違う戦いになってた - 73二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:28:55
家康にとって頭痛の種は西軍の配置がわからないこと。西軍本隊と戦うには徳川本隊の力が不可欠だが徳川本隊を動かせば上杉・佐竹に関東を攻撃されてしまう。だから清洲に集めた東軍先手衆をどう動かすか考えていた
ところが信幸からの書状で美濃にいる西軍は二線級でしかも数が少ないと知れた。その上どうも三成は発言権が無いらしいというのもわかった
だから家康は東軍先手衆に「事情が変わったのでお前たちだけで攻撃しろ」と命令、一気呵成に勝負に出た。真田昌幸は何ら仕事はしなかったが、それによって関ヶ原の命運を決めたというお話
- 74二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:35:28
wikiに死体処理とか供養とかを家康に頼まれた(家康はその分礼を置いてった)って書いてあって同情したわ…大名でもないのに数十万同士の戦いの後始末って…
- 75二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:36:27
たらればを言うのはナンセンスにも程がある
- 76二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:37:56
- 77二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:39:03
- 78二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:45:26
関ケ原の時も大津に秀忠軍が到着した時堂々と隊伍を整えず三々五々とまばらに到着してたことも機嫌を損ねた要因でもあったらしい
- 79二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:45:35
ちなみに言うと空弁当ってのは完全な作り話
既に毛利家は西軍を売って生き残るつもりだった。なので毛利軍で戦うつもりがあったのは安国寺恵瓊ただ1人だったという(吉川家文書)
そもそも毛利軍が布陣する南宮山からは関ヶ原が見渡せない。その為毛利軍は三成たちが関ヶ原でなにしているのかもわからなかったのである - 80二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:47:13
歴史スレではままある事だけど、スレの主旨を無視して自分の知識をひけらかしたい奴、妄想力豊かな奴がIF長文書いて白けるよね
三成の能力の話に真田の内情だの立花の動向のIFなんて全く関係無い、あるとしても史実ではそれらが三成不利に働いたという事実であって三成にとってマイナスの材料にはなれどプラスにはならんって事が確実ってだけなのに… - 81二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:48:35
- 82二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:49:18
他の子飼いと比較して戦の記録少なすぎて語ることがない
- 83二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:54:09
三成は岐阜城の戦いで後詰を成せなかったからこれを謗られることがあるがこれはまず美濃を重視しなかった毛利輝元、それを軽々しく漏らした真田昌幸、そしてそのエラーを見逃さなかった徳川家康という三成の力量でどうこうできない領域で起きたもの。三成も何故家康がここまで思い切った戦略を打てたのか驚いたろうが…理由は簡単で昌幸のおかげで西軍主力が散ってると知ってたからなのでした
- 84二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 22:56:32
- 85二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 23:00:16
オタクの悲しいところは自分の知識(主にネット調べ)をひけらかせる場が限られてる事だ。こういう匿名掲示板で自分が知識を持っている関係のスレを見つけると本筋と関係の無い派生の派生の話でもしたくなってしまうんだ。ひけらかすのは気持ちいいからね。
- 86二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 23:02:36
関ヶ原は参考にならないってことで良くない？
そもそも三成の権限が小さすぎるし関係ないところで勝敗が決まってる - 87二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 23:03:13
話題が脱線しまくってるけど三成自身は軍を率いて戦うのが役目ではなく上が決めた計画に沿って諸々の手配をするのが役目なので将としての評価は基本的に残ってないので語りようがない人なのよ
- 88二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 23:03:56
- 89二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 23:09:13
良くも悪くも織田羽柴がある程度日本平らげてから台頭してきたのがスレ画だから
戦の機会があまりないってのが第一印象 - 90二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 23:12:22
いうて賤ヶ岳で名前出てるんだからむしろ豊臣勢では名前売れる機会に恵まれまくってた側だぞ
- 91二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 23:14:08
三成の才能は結局のところ発揮される機会が無いまま消えていったからね。無論奉行としては無茶苦茶優秀だったんだろうが…
関ヶ原ではそもそも西軍の中心人物では無かった上に自分の信じた相手がボンクラ、かといって信じなければ戦略が前提から破綻。この状況から逆転勝利できたら天皇になってたろうよ。天地が返るくらいの奇跡と言って良い - 92二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 23:14:11
- 93二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 23:16:45
改易されてるからな