中国史スレ｜あにまん掲示板

前秦は地図だと凄い大国に見えるが、内実はガタガタだからなぁ
旧前燕領で起きた苻洛の乱は、鄴の軍団が惨敗・長安から呂光率いる遠征軍を出してようやく鎮圧だし
都の長安では苻堅暗殺計画が発覚して、その首謀者グループに王猛の息子もいたという有様だし
淝水の戦いで前秦が勝っていたとしても、長江を防衛線とした持久戦に持ち込まれた気がする
そして前秦の後方で反乱が起きて、最終的には撤退した可能性が高いんじゃないだろうか

>>29

28二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 23:00:56

淝水の戦いに至るまでの東晋サイド、戦わずして降伏した有力武将はいなかったりする
東晋政府にも高官から苻堅への降伏論は出ていなかったりもする
この辺はあまり評価されてないけれど、東晋が勝利した要因を考える上で結構重要だと思う

>>37

29二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 23:53:22

>>27

苻堅、金の海陵王とやってることはあんま変わらないという……(海陵庶人くんは淝水の戦い以前の問題だったけど

評価が理想論者と色欲魔と二分されたのはなぜか…慢心、環境の違い

30二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 11:31:21

北魏と南朝宋の外交面白いよね
北魏が皇太子拓跋晃と南朝宋の皇女の婚姻を提案
今までの使者より位の高い散騎常侍劉熙を結納の相談で派遣（結婚相手の皇女が亡くなって立ち消えになったが）

>>32

31二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 11:39:38

いきなり話題の時代が飛んで申し訳ないけど大日本帝国が「無政府状態を続かせる中華民国が～」って言ってた
けどww2中とかww2前で中華民国にも悪いところはあったの？あそこらへんの中国史軍閥とかいろいろめんどくさそうでよく分かってない

>>33 >>36

32二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 12:35:47

>>30

でも当時の北魏は外戚の専横を防ぐために後継者を産んだ母親は死刑にしてたからある意味立ち消えになって良かったかもしれない

嫁に出した皇女が処刑されたとか絶対に揉めるだろうし

宣穆劉皇后 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

李皇后 (北魏文成帝) - Wikipediaja.m.wikipedia.org

33二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 12:47:47

>>31

中華民国に悪いところは山ほどあったけど

無政府状態については日本の責任

中華民国は北京から北洋政府を叩き出した

あとは圧倒的武力をもって各地の軍閥（中共もその一つ）を各個撃破するはずだった

そこに日本軍が殴り込んできたので軍閥は息を吹き返した

34二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 12:49:26

>>25

オチがね……

すげえいいよね

35二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 13:36:58

近代軍閥時代面白いよなぁ
なんで南の端っこから中華統一寸前まで行ってんだよおかしいだろ蒋介石
そしてそれを倒す毛沢東はもっと何なんだよ

>>43

36二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 14:19:28

>>31

唐と五代十国みたいなもの

中華民国が清のロスタイムみたいなところがある

37二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 14:22:39

>>28

古今東西に言えるけど、しっかり纏まったもの勝ちだな

前秦は武将たちで一緒に食事するなり(食材や味覚の地方差がやっかいだけど)外来と言う点でフラットな仏教使うなり纏まるアイデンティティ作るべきだった

38二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 15:39:19

>>2

よりによって石虎に染まる李寿がカルトにハマるエリート学生みたいで吹いたわ

39二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 21:10:03

>>26

慕容皝は良くも悪くも無鉄砲さがあると思う

部下の諫言に耳貸さずに首にしたり反乱軍の領民皆殺しにしようとしたりするけど

戦場では氷上通って奇襲決めたり決断力に繋がってるだろうし

40二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 21:15:06

ちなみに、苻堅を輩出した氐は後に南に下ってビルマ人の先祖になったとか

41二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 21:54:44

北魏の子貴母死という制度って、どこまで本当なんだろうね
魏書の皇后列伝に「故事」として記されてはいるけれども、制度を扱う刑法志には言及が無いんだよね
例えば明元帝（拓跋嗣）は、拓跋燾の母を子貴母死の制度によって殺したとされる割に、
拓跋燾が正式な太子になったのは西暦422年、母の杜氏が死んだ（殺された？）のは西暦420年と二年の開きがある
また、魏書の長孫嵩伝と崔浩伝の記述を信じるなら、拓跋嗣は自分の死の直前まで拓跋燾を後継者とするか迷ってもいる
私見だけれど、「連続した制度としての子貴母死はなかった」んじゃないだろうか？

>>71

42二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 22:04:49

王朝創始者の中では趙匡胤が一番好き
なんかエピソードが軒並みほっこりするか笑えるやつばかり
よくまああんな殺伐とした時代にあんな天下人が生まれてきたもんだ

>>45

43二次元好きの匿名さん24/12/25(水) 22:05:55

>>35

軍閥時代日本「よっす！」

44二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 00:14:07

三国志とかいう日本では人気だけど三国志演義とのエピソードがごっちゃになっててネットとかで語るにはめっちゃめんどくさい時代

45二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 00:51:10

>>42

戦は強いのに争いをあまり好まない性格（でもやる時はやる）

リアリストな弟（趙光義）がいることもあってもイメージが完全にNARUTOの柱間

>>50

46二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 11:07:10

後唐→後晋→後漢→後周、と時代を遡っていくの面白い

47二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 11:16:34

元〜明が好きなんだよね
本来は官吏になるような文化人が思うような地位につけずに文学が発展するとか副産物があるのも良い

48二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 11:37:55

日本での知名度はやや低めだけど、調べれば調べるほど大政治家だと思う

王導 - Wikipediaja.wikipedia.org

親戚の王義之、王敦の方が有名なのはあるかもしれないが・・・

>>49 >>61

49二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:40:55

>>48

妻の曹淑が嫉妬深く、密かに別邸を作りそこに側室を住まわせてたけど

曹淑がそれを知って別邸に向かったのを知り王導も急いで別邸に向かった話好き

50二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:53:55

>>45

自分も大体そのイメージでいるけど千載不決の議さんが邪魔をする

>>65

51二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:55:43

王導と王敦はどちらが有名と言うより、二人でワンセットじゃなかろうか

政治家としては王導が保守中道のベテラン、庾亮が革新系の若手なイメージ
まあ庾亮の方は「戦争好きのくせに戦争に勝てない宰相」で、自分はあんまり好きではないんだが
特に蘇峻を冷遇して反乱に追いやった件は、弁護の余地がなさすぎてなぁ
蘇峻の乱の経過を晋書で調べると、庾亮は「蘇峻にあえて反乱を起こさせ、堂々と排除する」つもりだったっぽい
結果はスレ民も承知の通り、建康からほうほうの体で逃げ出す大惨敗だったわけだが…

>>54 >>68

52二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:05:14

庾氏は漢代はガチ庶民だったのに魏で成り上がって晋では代表的な名門貴族
歴史の面白さを感じる

53二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 01:21:26

>>20

秦が統一してからシステム自体は漢にも引き継がれて長く続くのに

ぶっ壊した趙高と胡亥はある意味凄いのか…

54二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 12:05:00

>>51

消したいなら消したいで司馬宗と順番逆にすればよかったんじゃないスかね…(素人並感)

55二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 12:09:26

琅邪王氏を除いた南朝の大貴族の家は、唐代に入ると宰相クラスの高官を出さなくなるんだよな
王謝と並び称された陳郡謝氏が代表例
一方で、南朝では一段低く置かれた顧氏や陸氏が、唐代に入って宰相を輩出してたりする
栄枯盛衰は確かにあるらしい

>>63 >>81

56二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 12:34:22

>>16

趙氏は歴代でも波瀾万丈すぎる

見ろよこのエピソードも最盛期もショボい韓を

>>58

57二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 12:46:54

殷墟とか夏人の町とか好き
遥か彼方の伝承が受け継がれているようで

58二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 13:03:19

>>56

でも最後の最後で韓非子っていう傑物を排出したから

>>59

59二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 13:10:16

>>58

滅亡後にに張良もな

60二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 15:42:55

夏休み終わった後に本気出して宿題やる奴みたいな国だな

61二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 22:13:45

>>48

>王義之

知名度じゃ絶対勝てねぇ…

62二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 22:18:25

史記の刺客列伝が好き
出てくる人それぞれに個性があって面白い
特に豫譲のエピソードが色々考えさせられて良いなって思う

>>64

63二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 22:48:39

>>55

そもそも王氏と並び立てて婚姻関係ガッチリな謝氏はよぅそこまで成り上がったもんだ

64二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 22:54:54

>>62

韓非「主君にとってクソの役にも立たん徒労を持て囃すなや」

>>66

65二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 00:24:57

>>50

千載不決の議 - Wikipediaja.wikipedia.org

＞雪の夜に太祖が晋王を呼び、側近を遠ざけ、二人して万歳殿で飲み合った。

＞夜中近く、揺れる蝋燭の影の下で退避しようとする晋王の姿が格子窓に移るのを側近が認め、そして斧で雪をたたく声や、太祖の「好做、好做」（「よくやってくれよ」というほどの意味）と叫ぶ声も聞こえた。

＞その後、太祖のいびきが聞こえるだけとなり、やがて夜明け近くになって晋王が出て来て、太祖の崩御を皆に告げたという。

うーむ……

66二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 01:21:31

>>64

主君の役に立たない云々は韓非さんにもブーメラン刺さってると思うんだよなあ

67二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 09:48:21

蕭何の子孫を称している南朝の蕭氏と項羽廟の話、ぞれぞれ違ってて面白い

68二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 11:01:23

>>51

何故か江南の神になって劉宋の皇族に「蘇峻兄貴のご利益でウハウハだぜー！」とかありがたがられる蘇峻さん

69二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 12:17:49

故宮博物館とか一度行ってみたいなぁ

70二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 18:42:21

>>25

慕容垂「百万の軍勢と韓信や白起のような名将を何人も従える陛下鬼つええ！このまま江南の奴らをブッ殺していこうぜ！」←王猛が実力行使して始末しかけるぐらい警戒されてた人

姚萇「今の前秦のパワーで東晋をこの世から消し去ってしまえー！」←王猛が警戒してた&尊敬してた兄貴殺されて降った人

羽林郎「「「そうだーッ！俺たちもその意見に賛成だーッ！」」」←武功が欲しいニュービー共

見えてる地雷！

71二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 19:02:24

>>41

田余慶「北魏道武帝の憂鬱」だと

北魏初期のように外戚部族が力を持つのを嫌った道武帝が「部族解散」とともに打ち出した政策だったが部族の力がなくなった後は必要性がなくなった。

しかし馮太后が生母ではないため、むしろこれを利用したので続いた、と権力者の考え次第みたいなところが

>>72

72二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 21:44:10

>>71

「北魏道武帝の憂鬱」って、ことあるごとに「○○（女性）は××（君主）とレヴィレートした」という表現が多くてウンザリした記憶が…

（※レヴィレート＝嫂婚制。君主の妻が夫の死後、次の君主の妻になった件を扱う時、よく使われる用語）

レヴィレートを淫靡な匂いの漂う不倫みたいに扱ってるというか、「NTR系同人誌が好きな脳破壊民か何かで？」と原著者に尋ねたくなるというか

だって魏書に明記されていなくても、「こいつらはレヴィレートしてたに違いない、きっとそうだ」的に断定するんだもんなぁ

田余慶氏には申し訳ないが、「勃起しながら論文書いてそう」とは思った

73二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 08:13:13

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74二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:22:54

五胡十六国時代と比べて、五代十国時代が短期で終わったのは何故なのか
慢心、環境の違い

75二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 17:25:30

五胡と五代の違いのひとつは外部勢力の呼び込みに熱心だったかどうかもあるのかもね
五胡は漢族が胡族を傭兵としてどんどん呼び込み、鮮卑も戦乱避けて慕容部に逃げ込んだ漢族が胡族を抑えるのに華北に招き入れた側面が強いし

76二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 19:48:32

五代十国時代は五十数年で終わったけど、唐以降の時代になるとこの領域だけをもって中国の統一と呼んでいいのかな？って感じもする
遼・金・元vs北宋・南宋の300年を「第二次南北朝時代」と呼ぶ人もいるわけだし。

>>86

77二次元好きの匿名さん24/12/30(月) 00:55:00

西夏「お、俺もいるから！　むしろ三国時代だから！」

>>78 >>79

78二次元好きの匿名さん24/12/30(月) 11:34:55

>>77

李自成が子孫を称している西夏

>>93

79二次元好きの匿名さん24/12/30(月) 11:36:55

>>77

絶体絶命の状態で大地震起きるの運無さすぎる

何とか一時的に息吹き返したのは見事だけど

80二次元好きの匿名さん24/12/30(月) 13:07:01

>>21

沮渠蒙遜はあいつ言いくるめ何回クリッてんだろうな

81二次元好きの匿名さん24/12/30(月) 15:24:23

>>55

三国志の呉でおなじみの顧雍や陸遜、虞翻の同族が隋唐でも活躍しているのを知って結構驚いたな

虞世南も虞翻と同じ一族の出だというしね

82二次元好きの匿名さん24/12/30(月) 22:05:31

夏侯氏も南朝梁で活躍したり、夏侯端が李淵と旧知の仲だったりするんだよね

83二次元好きの匿名さん24/12/30(月) 22:14:23

隋唐当たりまでは三国志の一族や子孫が高官排出してる印象あるけどそれ以降はどうなんだろう
科挙のせいで継続して人材送り込めなくなったのかな？

>>84

84二次元好きの匿名さん24/12/30(月) 22:19:39

>>83

北宋の司馬光が司馬懿の弟の子孫…らしい

85二次元好きの匿名さん24/12/31(火) 09:20:28

三国呉や東晋南朝で活躍した陸氏、顧氏、謝氏、沈氏なんかは現代中国でも「旧家の名門大族」というイメージを持たれていて、BL小説の主人公の名に多く使われるほどらしい

日本でいうと、創作のお嬢様に有栖川とか西園寺とかの名字が使われるような感じかな

なぜ中華BLの主人公の苗字は「沈」「顧」など特定のものが多いのか？→中国人有識者による解説がためになる勉強になるtogetter.com

>>91

86二次元好きの匿名さん24/12/31(火) 09:57:48

>>76

宋「そりゃあうちだって燕雲十六州を取り戻したいよ。でも遼のやろう強くてな…」

　「まあ見てろって、そのうち遼の北にいる女真と組んで遼のやろうボコボコにしてやっから」

　「蛮族には蛮族をぶつける、これこそが知的で高貴な漢民族の技前」

>>87

87二次元好きの匿名さん24/12/31(火) 10:44:08

>>86

海上の盟から靖康の変の一連の流れは北宋が背信行為を繰り返し続けてたなぁ…

太祖趙匡胤が聞いたら助走をつけてぶん殴るレベル

88二次元好きの匿名さん24/12/31(火) 13:55:41

宋「金は燕雲十六州の内雲州を攻めてもらうけど元々は宋の領土だから戦後に返すように！」
金「おかしくね？？？　いや遼滅ぼしたいから妥協するけどよぉ……」

宋「国内で反乱が起こったから約束の同時出兵できません！」
金「下手すると各個撃破されるじゃねーか！？　いや何とか俺達だけで勝てたけどよぉ……」

宋「死にかけなのに遼が強いから助けて！」
金「燕京はそっちの担当だって決めてただろ……　いや同盟組んでるから俺達だけで落とすけどよぉ……」

宋「燕京は燕雲十六州だから約束通り返して！」
金「お前らなんもしとらんやろ……　いや約束もあるし（略奪して空っぽになった）燕京は返すけどよぉ……」

宋「燕京渡してもらう代わりに払う予定だったお金が払えない！　踏み倒すか！」
金「流石にふざけんな！　いや（天文学的な）賠償金と領土の一部を払ってくれるなら撤退するけどよぉ……」

宋「賠償金も領土も払えるか！　今度は遼の残党と同盟を組んで金を滅ぼすか！」
金「い　い　加　減　に　し　ろ」

>>89

89二次元好きの匿名さん24/12/31(火) 14:01:00

>>88

なにが酷いって誇張無しなのが酷い

しかもこれ金と元が争ってる時に南宋も同じようなムーブかましてるんだよね

90二次元好きの匿名さん24/12/31(火) 20:56:12

曹魏から始まり隋唐で廃止された魏晋南北朝の官職都督中外諸軍事

>>92

91二次元好きの匿名さん24/12/31(火) 21:02:07

>>85

王敦×銭鳳、仲睦まじい君臣の間に挟まった沈充

蕭衍×蕭宝融、近親オジショタの間に割り込んでショタを葬った沈約