共産主義ってパンと平和を求めるために始まったはずだよね

1二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 02:49:22

...いつから抑圧と搾取に変わったんだろうね

2二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 02:50:35

人間が音頭を取った瞬間から

3二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 02:52:55

結局誰かが上に立たないと社会が成り立たない時点で、ある意味破綻してた

4二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 02:53:32

人間に実現できるものと勘違いした時から

5二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 04:41:38

経済を人間が理解して制御できるという致命的な思い上がりが地獄を産み出した

6二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 04:52:50

人間本来の無能さとクズさを舐めてた理想主義の末路
何を掲げようが所詮実行するのは人間だという単純な事実を無視したが故の当然の結果

>>17

7二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 05:13:41

人間の欲に果てはないからね
抑圧や搾取しないと現実では成り立たない

8二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 07:55:46

価値に差があるとそこから資本主義や自由主義が始まるから
出る杭と引っ込んでる杭を抜かないと共産は成り立たないからな

極論を言えば
「俺はハンバーグが1番好き」
「私は酢豚が好き」
「シュークリームが世界一美味い」
って人がいるだけで
「夕飯のハンバーグをあげるから掃除を変わって」
「酢豚を半分あげるからシュークリームをちょうだい」
って資本による貿易や労働が始まる

9二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:08:48

ロシアの10月革命でプロレタリア独裁や暴力革命を肯定するボリシェヴィキが実権握ってソヴィエト作ってしまったのも大きい
ボリシェヴィキではなくメンシェヴィキが勝利して共産主義のスタンダードになってれば
後の共産主義の歴史ももう少しマシなものになっていたんじゃないかと思う

10二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:19:32

このレスは削除されています

11二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:20:36

このレスは削除されています

12二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:38:04

思想を現実のシステムに落とし込む方法がなかった

13二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:39:59

スターリンとかいうレーニンの馬鹿弟子みたいなのが上に立ってから。

14二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:41:25

市場経済というある種人類が数千年間維持し続けたシステムを否定したから

15二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:44:29

このレスは削除されています

16二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:45:25

殆どの為政者者は共産主義という旗を使って権力の正当化と権力の集中を行いたいだけだから
共産主義という理念の下に不満を持つ民衆から支持を得て拡大化を測り、共産主義という理念を固定化させるという名目で分断を煽って政治的な粛清と弾圧の大義名分を吹聴しているだけで共産主義というパッケージを使って実質的には独裁者の権力を維持する為の方便として使われることが殆どなんだよね

後は計画経済の非効率性と人間の私利私欲が共産主義の理念に追い付けない
共産主義の理念を全員が体現することは日本の国民全員が東大に行くようなもんで全員が共有して実践し続けることが難しい

17二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:46:04

>>6

結局資本も共産も上にクズが立ってると色々台無しになる。

18二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:48:17

短期的にはまぁまぁ上手くいくからタチ悪い　なんで当時の理論経済学的にもあんな社会主義理論が流行ったかって戦時下の統制経済が上手くいったからって経験があったから
そう考えるとマルクスよりオットー・ノイラートの『戦争経済から実物経済へ』が理論的背景としてはある意味一番影響デカかったんじゃないの

19二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:52:43

貧富の差を無くして平等にしようとすれば、経済を管理するしかない
経済を管理しようとすれば、それを動かしてる人間を管理するしかない
でも人間は欲望に従って自由に生きたがる生き物で、個々の欲望は制御する術がないので、
無理矢理にでも管理しようとすれば抑圧するしかない

そして管理する側の上層部は自分達は抑圧されるのは嫌だし、
自分達自身も欲望を制御できず贅沢な暮らしをしたいので、国民から搾取することになる

20二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:54:42

提唱したやつが屑のタカリ屋だから

21二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:56:16

絶対に実現できないもんなん？

>>25 >>27

22二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:57:35

共産主義は管理するものがいないと成り立たたず、その管理する側に冨が集中して結局貧富の差が生まれるから

23二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:57:42

共産主義自体はマルクスよりずっと前の概念でしょ　だからこそ彼ら一応思想としてのそれじゃなくて「科学的」を標榜したんだから
実際、マルクス自体の理論はまっとうにリカード経済学者として古典派経済学継承してるし

24二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:58:25

人間の上位存在が管理するなら上手くいくかもしれんね

25二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 08:59:28

>>21

未来はわからないけど、少なくとも今までの共産主義は失敗かディストピアのどっちか

26二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:04:12

個々人の需要を市場は自動的に反映してそれに合うように供給が齎されるけど計画経済だとこの需要を自力で調査しなきゃならない
けど何をどうやってもたかが官僚如きが気分で変動する曖昧な一人一人の需要を全て知ることは絶対に不可能なので大雑把な判断しかできないしだから需要を無視した供給を社会に強要することになる

なんなら現代のテクノロジーを駆使してもこの需要を把握することは不可能なのに20世紀にやれる訳がないだろというね

27二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:11:25

>>21

現実的には結局グラデーション的に採用されているからどこからどこまでが難しいと思う

理論経済的にはワルラス派経済学者が新古典派経済学の理論を駆使して社会主義だろうが完全市場経済を実現できると

いう点を証明してしまったという過去がある　

ていうかそれこそ近代経済学の創始者の一人と言っていいワルラス自体が社会主義者だから市場経済の理論それ自体は別に資本制か社会主義かの議論とあんま関係ないんだけどね

28二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:11:28

このままAIやIT関連技術が進歩すれば、いつか経済をAIやコンピュータネットワークで管理しようとする新しい共産主義が生まれて流行る可能性もあるのかな？
今のところそういう兆候は見られないからそう近い未来にはないだろうけど

>>29

29二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:15:35

>>28

その場合は共産主義ってかマーケット社会主義的な立場になると思う

近代経済学の手法でパレート効率的な資源配分を中央当局が計算する形式って意味だと実際ソ連の一時期がそれに近しかったけど

>>35

30二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:15:38

共産主義自体は正しいが人間という生き物に向いてなかった
でも人間が共産主義に向いてるような生き物だったら多分ここまで発展してこれなかった
詰みです

>>32

31二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:16:27

経済学者も大概人の不合理を甘く見てるけど社会主義経済支持する連中はそいつらの100倍は甘く見てる

32二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:16:43

>>30

共産主義に向いた人間種族なんていまだに機械もなく手作業で農耕やってすごしてそう

>>52

33二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:18:08

あらゆる状況で最大効率で動こうと努力する機械なら成功してた主義
人間は基本的にあらゆる状況で出来る限りサボりたいし努力もしたくないので失敗します

34二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:18:10

もともと資本主義が極限まで発展した末の形態とかだったのになんで微妙なとこほど率先して手を出してしまうのか

35二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:22:20

>>29

AIで共産主義を実現するぐらいなら資本主義の状態で局地的にAIを活用した方が絶対効率がいい

>>38

36二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:25:31

まず富の分配で人間が最適の判断ができるという前提から破綻してる
そんなことが出来るのは全知全能の神しかいないレベルの話だしそもそも論としてほとんどっていうかほぼ全ての人間が最低限の判断にすら一貫性と合理性を持てていないのが現実

37二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:35:04

スタートレックの惑星連邦では貨幣経済や資本主義経済が衰退していわゆる共産主義経済の理想型になっているっぽいんだよな
おそらくこれはレプリケータというほとんどの物体をコピーして増やせる機器による要因が大きい
あらゆる品をいくらでもコピーして増やせるならそりゃ資本主義経済は衰退する

>>40

38二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:38:32

>>35

ここら辺がグラデーションで仮にAIが計算した市場最適な資源配分や恐慌を起こさない生産計画の調整が局地的に上手くいってそれが全体に浸透した場合、それは結果として徐々にイデオロギー抜きに社会主義的体制になっちゃうと思う

ディストピアものでよくあるコンピュータ様の世界とか多分大抵こんな感じだと

39二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:41:12

社会主義者人の向上心信じがち
結局楽に生きれるなら成長するための努力なんてしたくないのが普通の人の価値観なんだわ
市場競争あるからやらざるを得ないだけで

40二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:42:43

>>37

物資が無限にあるなら分配機能である市場は必要なくなるからな

41二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:51:33

これ市場の資源配分機能を受け入れたとして、そもそも現実経済では均衡価格が配分に最適じゃない不完全競争市場ばっかやんという前提があり、
ここから規制を緩めれば最適価格になると考えるかむしろ政府が介入した方が最適価格になると考えるかでも違うんだよな

42二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 09:56:09

愚民は平等でも上層部は大変だから見返りがないとね
見返りはちっぽけなものじゃだめだよね
まだ足りないまだ足りない
ああそれにしても金と名誉と女がほしいなあ

43二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 10:32:40

共産主義が成立するのって「報酬が周りと変わらなくてもサボらず不正無く真面目に延々と働き続けられる人間」だけで構成する必要あるからね
それを家族のためとか恋人のためなら我慢できる人はいるだろうけど、制度のために我慢できる人はそんなに多くないって思うんだよね　少なくとも私は嫌だ

44二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 10:38:15

じゃあ旧共産圏が資本主義に変えたら搾取抑圧なくなったかって言ったらそうでもないし
やってる国が悪いんちゃう

45二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 10:46:55

システムに人の精神性が追いつかん

誰だって、自分が頑張った分、他者より優れている分はできるだけプラスに反映して欲しいし、
同時に、サボったり他者より劣っていたらマイナスは最小限にして欲しい

>>47

46二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 10:56:40

共産主義が実現できるような人類なら共産主義は必要ない
って言葉が端的にどうしようもなさを物語ってる

47二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:01:03

>>45

小さい頃から厳しく躾けたら普通に何とかなりそうな気もするけどね

それこそ狩猟採集民族はそうやって私有を戒め鷹揚さを褒めて平等主義の社会を成り立たせてる訳だし

>>58

48二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:06:08

このレスは削除されています

49二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:12:01

このスレで社会主義として語るもののイメージに差異があるというか、それこそ崩壊したソ連式は中央計画当局によって生産計画がされるのが本質であって「平等」それ自体がスローガンになったことはないしなんなら平等思想は批判されてる

50二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:18:23

一応家族単位から数十人レベルの共同体で自給自足の生活を行うなら実現できる、とは言われている
それ以上？ハハっ

51二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:22:18

マルクス自身が資本主義経済の問題を指摘していずれ崩壊するって言ったのはいいけどその後にどのようなシステムで社会や国を動かすべきかを明言してないのがね…

52二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:26:11

>>32

それかとっくに宇宙の真理を解明するくらい科学が発達してるかのどちらかだな

>>57

53二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:28:20

疑問に思うんだが、ソ連とか中国みたいな国土がでかすぎて文化もバラバラな国家でやったのが問題であってもっと小さい国で文化も均質性が高いところでやれば案外うまくいくんじゃないのと思うんだが

>>54

54二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:31:27

>>53

たとえば…日本とか？

55二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:32:56

国家がすべて管理し適切に分配するってのが限りなく不可能に近いんだよな
例えばすべての国民が真面目に働いたとして労働の対価と必要な報酬のすべてを管理できなければ意味がない
万能のマザーAIに任せるしかないと言われるゆえんだな

56二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:34:58

結局指導者がいるわけで
その指導者が人間ならもはやただの貴族のいない王国なんだよな

57二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:35:05

>>52

種族の方向性がどこに向いているのかで変わるね

種全体の繁栄ならそうなるだろうし種全体の生存ならある程度文明が進んだ時点で農耕中心に変わると思う

58二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:35:53

>>47

それも家族単位だから成り立つのであって村単位以上になると成り立たんのだ

集団が大きくなったら平等ってのは無理

59二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 11:36:55

そもそも全員に行き渡るほどモノに満ち溢れた世界じゃないと成立しないんだよね

>>60

60二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 13:13:50

>>59

まぁそこはモノ余りという名の不況を経験してしまったからこそ盛り上がったところあるから

結局それはケインズに吸収されたけど

61二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 13:23:14

共産主義の何が駄目って平等を国是とか制度にしちゃうと自己責任論が強くなりすぎる所だと思う
資本主義なら不平等を訴える人に対して為政者やその支持者はその時々の社会構造や産業構造とかを言い訳に出来るけど共産主義だと為政者を擁護するには努力不足とかで批判者を攻撃するしか無い

>>62

62二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 13:41:20

>>61

違うぞ　計画経済は完全だから生産ノルマを達成できない労働者の努力不足が問題なんだぞ😇

63二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 16:17:39

共産主義って要は資本、生産手段の全ての公有化だよな
分配手段としての市場は利用しようって立場もあんのかな？

>>73

64二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 18:10:48

そもそも共産主義自体が理想的なものでも何でもない

65二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 18:16:45

人間は幸福を希求する生き物だし、そもそも平和も平等（にみんながパンを食べられること）も幸福のために発明された概念なのに
そればかりを追求した挙句、その達成の為に幸福を捨て去るという本末転倒なことをやりだしたから
共産主義はそれ自体が「目的がすっぽ抜けて手段を目的とした」主義だから空回りするのは構造上当たり前なのよ。
自転車を前に進ませる為にペダルを漕ぐ機構を作ったのに、ひたすらペダルを漕ぐ為に車輪を取っ払ったようなもんなんだから

66二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 18:16:55

そもそも生産を頑張らないといけない時点で共産社会の土壌が整ってないんだよね
SFみたいにあらゆるものを極低コストボタンポチーでお出しできるようになってからようやく移行できる

67二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 18:19:09

最初から既存の権力構造を崩すための言い訳以外の何物でもなかった定期

68二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 18:20:44

いうて、昔から見たら労働者の権利はめちゃくちゃ手に入れられてるから、ある意味共産主義運動は成功してるとはいえるんじゃないかな
社会主義国家？　あれは旧体制への反発から変なとこ行っちゃったのが問題だから…。権威的なのは社会主義のせいというよりそれが起きたメインの国の土地柄な気がする…。

>>69

69二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 18:24:25

>>68

共産主義的思想の全てが悪いわけじゃないのよ。国民皆保険とかもバリバリに共産主義的なシステムだし

サブに置くなら社会を円滑に回すのに割と有効なことも多々ある。メインに置いたらぶっ壊れる

>>75

70二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 18:29:46

そもそも市場の需給調整メカニズムを使わずに共同生産だけで賄おうとするなら、その音頭を取る人間は、いつ何処で何がどれぐらい必要かを全部把握して労働量を振り分ける必要がある
そのへんの知識がなくて、漠然と取り敢えず生産量増やして良い感じに…ってしようとすると、過大なノルマの割り当てや需給バランスの著しい崩壊を招く

71二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 18:35:48

何もかも全て足りないか、何もかも全て満ち足りた
そんな限定的状況下でのみ、成立する可能性が僅かながらに存在するかもしれない

72二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 19:08:56

理想だけ見れば割かし良いけど「完璧な神にしか扱えないシステム」なのが一番の欠陥なんじゃねぇかな

何千、何万年と人間社会が成熟して行った先に辿り着く社会体制(SF映画のスタートレックとかはこれ)としてなら良いけど、過程に持ち込むのが劇薬過ぎる

73二次元好きの匿名さん24/12/24(火) 19:31:01

>>63

そのあたりは社会主義経済計算論争が詳しいよ

この論争では近代経済学の価格理論がそのまま社会主義経済の正当化に援用されてる

社会主義計算論争大恐慌を機に、予測のつかない市場よりも中央がきちんと計画する計画経済のほうが効率的で優れているという議論が登場した。これに対し、適切に経済を計画するには必要な情報量と計算能力が大きすぎて不可能という反論が登場した。でもそれを部分的な価格システムで補う仕組みなども提案されている。社会主義経済の崩壊で現実的には解決したが、原理的にはまだ完全には決着がついていない。cruel.org