司馬懿「ワシの子孫たち上手くやっとるかな」

1二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 15:38:04

亮、瑋、倫、冏、乂、頴、顒、越
「あ、なんか争ってたら滅んじゃったわ笑」

2二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 15:42:23

身内重用するのは良いけどトップがしっかりしてないとどっちにしろ内ゲバするといういい例

そもそも簒奪した事自体が司馬懿からすれば不満だろうけど

>>15

3二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 16:22:44

まあ東晋は長く持った方だから

>>4

4二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 17:34:46

>>3

そっちは牛金さんの子孫という噂が……

5二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 17:36:03

魏が王族冷遇しすぎてすぐ滅びたから王族を各地に配置して力を与えよう
↓
結果

>>7 >>11

6二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 17:41:52

三国志の英雄たちが魅力的だったのは各勢力がしのぎを削って戦ってるから堕落してる暇がなかったからなんだなあ

7二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 17:43:02

>>5

宦官や外戚排除してもこれだから権力は難しい

>>25

8二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 17:52:42

簒奪を起こした司馬昭の系統が廃れてしまうのは何の因果か

9二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 19:00:27

司馬炎がね…

10二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 19:14:55

司馬の炎ちゃん簒奪前と簒奪後で別人レベルで無能化してるのがね、それがなけれもっと持ったと思う気持ちと五胡の皆様が居るからやっぱり無理だろうなぁって気持ちがある

11二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 19:39:40

>>5

言っても晋の皇族なんて｢地上に出たくない。洛陽で暮らしたい！｣ってのばかりだから本人に優遇されてる意識がない

親々の皇族は任地に絶対行けよ！縁戚の皇族は洛陽で大臣な！ってのは曹魏から代わってない方針

司馬泰とか八王に入ってないから存在感薄いけど乱の初期からずっと当事者だし

皇族に対する締め付けを緩めるのは曹叡時代から。伯父の曹植も領地加増されてるし、曹宇が次代の後見人になる予だった

また曹操曹丕時代には許されなかった外戚への爵位も曹叡が始めている

だから西晋というのは曹魏の逆張りと言うよりは曹叡政権の発展・修正系だと思う

12二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 19:47:13

清「やっぱ皇子クラスはサクサク左遷しないとダメだな」
オスマン「え？自由に生かしておくの？優しいなお前」

13二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 19:49:50

そもそも皇族に権力持たせた理由は魏を反面教師にしたっていうより
父→兄→弟→長男という歪な継承をした司馬氏自身の問題じゃないかと
皇族に権力を持たせて地方に送るのは司馬炎が晩年に進めている
かつ同時に皇族の序列の再編をして、この時、大国に封じられた皇族は司馬炎の息子が多い

司馬炎が頼んだのは皇族（司馬氏）という大きな括りではなく
自分の息子、跡継ぎの恵帝にとっての弟たちだけであったように見える
ならば仮想敵は名族ではなく同じ司馬氏だったのではないか

>>29

14二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:04:07

司馬炎時点で残ってる司馬懿の息子は

シンプルに無能な亮、精神病患者の榦、利敵行為かますクズの肜、粗暴な倫
こんなんだからな…

15二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:24:10

>>2

あれで簒奪する気無かったのかよ

>>16 >>17 >>18

16二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:31:37

>>15

司馬懿自身は曹爽があんだけやらかさなきゃ息子たちも重用されてるし隠居する気だったと思う

司馬師以降は野心丸出しだけど

17二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:32:34

>>15

州大中正なんて作っておいて簒奪する気無いわけ無いだろ

18二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:34:43

>>15

少なくとも本人の代ではする気はなかったですよ、小説だけど陳舜臣先生の本では『ワシが死んでからにして欲しいんだがなあ…』という台詞があってふふってなったね

19二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:34:51

曹操と一緒で｢俺はあくまで臣だよ。オレはね｣ってヤツ

>>22

20二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:42:58

今後は魏の官吏になりたい人は全て司馬氏を通して貰います
司馬氏が決めた人物評価でスタートの官位と上限の官位を決めます
え？ウチの孫はで比較できる人がいない？困ったなぁ。じゃあ特例にしよっか

こんなんやってるヤツに簒奪の意思がない方がホラーだよ
未来永劫、司馬氏は曹氏の防人になるのだ！とかキメてるレベルじゃん

21二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:50:22

仮に正当な理由があろうが簒奪したら未来永劫歴史書に極悪人として書かれるに決まってるからね、曹操もそうだけどある意味イヤな役目を自分の子供や孫の代に押し付けたともいえる

22二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:54:19

>>19

仕えるけど息子が奪えるようにはする

奪われたらお前が悪いという親の情と生き様を両立したようにも見えるやり方好き

23二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 21:10:36

中国全土を統一した皇帝なのにいまいち司馬炎って評価低いよね

趙匡義や隋の煬帝なんかも兄や父の後を引き継いで統一してるのに、そこと比べてもパッとしないというか

中国統一を成し遂げた皇帝でtierつけたら下の方ではないだろうか

>>26

24二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 21:26:59

曹丕の外戚・宦官登用禁止令はねえ
理念は立派なんだけど
取り巻きが遠縁皇族や士大夫に代わっただけだからなあ
こいつらは外戚・宦官と違って皇帝権力への依存度が低い
孫資・劉放が専横して曹爽が好き勝手して司馬懿が簒奪ルート入ったのはある意味必然

>>33

25二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 21:33:22

>>7

なお外戚の楊駿を重用した結果、八王の乱の原因になって破滅する模様

まあ楊駿の一族が有能だから仕方ないとこもあるけど

26二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 21:35:40

>>23

1代で国を滅ぼした王莽よりはマシや

>>27

27二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 21:37:16

>>26

王莽は別カテゴリでしょ

統一政権を引き継いだのであって自分で統一したわけじゃない

>>28

28二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 21:37:39

>>27

じゃあ司馬炎は最下位じゃないか

29二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 21:57:31

>>13

怒らないで聞いてくださいね

兄弟相続が歪だったら、司馬攸を推した廷臣たちがバカみたいじゃないですか

>>32

30二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:04:18

司馬倫と司馬肜の何が凄いって、斉万年の乱を引き起こしても氐・羌への態度を改めなかったところだよな
在地の有力者だった張軌（前涼の祖）が征西軍司として参加してるが、献策してもを全く採用されなかったんだろうなぁ

>>31

31二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:10:57

>>30

名家らしく先例に倣ったんでしょ

後漢もそうだったよ

永初大乱で国土の三分の一が戦場になり財政破綻したにもかかわらず対羌政策を改めなかった

そのため何度も大反乱がおきた

32二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:14:44

>>29

実際要らぬ波風立てたバカなんだよ

33二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:18:21

>>24

孫資・劉放の専横は曹叡の失策だからなぁ

曹叡は皇太子時代に周囲と交わらずに本ばかり読んでたと言われ

即位した時もどんな人間からみんなわからなくて、劉曄が二人きりで暫く話した後、人柄を伝えたぐらいだ

どもりだからってのもあるが基本コミュ障で、だから秘書に権限持たせないと施政できなかった

>>34

34二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:24:20

>>33

曹叡がやった中書の権限強化ってどの件のこと？

自分には思い当たる件がない

35二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:45:33

文帝時代の劉放・孫資は五大夫爵の関内侯なのに対して
明帝時代になると郷侯貰って列侯の仲間入りしてるからね
誰が権力持たせたかっていうなら間違いなく明帝だし
にも関わらず裏切ってるんだからにんともかんとも

36二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:51:23

あんまり詳しく知らんけど乂は頑張ってなかった？
他の王にも協調を呼びかけてたし
権力基盤が弱すぎたのがダメだったらしいけど

>>40

37二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:54:04

そりゃ新帝即位時恒例のご祝儀昇爵でしょ
明帝も多くの高官を昇爵させてるよ
これをもって権限強化というのは違うのでは

>>38

38二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:58:56

>>37

明帝に最も寵任され、散騎常侍と会わせて列侯されたと書かれてるのに

他の人間と一緒のご祝儀なわけあるかい

39二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:02:43

曹丕時代に機密を握ったまでだと力はあるが権威がない宦官と一緒なんだけどね
曹叡時代になると表の官職もモリモリ貰うからねぇ劉放＆孫資
晋時代にも爵位を追贈されてる

40二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:06:38

>>36

乂は司馬炎の息子であることをかなり意識している発言してるし

司馬炎の自分の息子を片っ端から王にするぞ作戦の成功例

41二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:12:13

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42二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:13:22

原文の記述順から寵愛の結果としての昇爵に見えるけど
昇爵については単なるご祝儀と考えていいと思うぞ
同じタイミングで昇爵した人はいっぱいいるからな
劉放は亭侯→郷侯で孫資は関内侯→亭侯という順当な昇爵
曹叡から個人的に重用されたと言うだけで中書の職自体の権限が重くなった形跡はない

>>45

43二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:14:38

乂は八王の中で唯一晋書にも好意的に評価されてて、人望も厚かったらしいしね
司馬越とかいうカスのせいで台無しになったけど

44二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:14:47

あにまんには曹丕アン.チいるから相手しない方がいい。
隙あらば曹丕下げようと日夜頑張ってる
劉・孫の専横は曹丕の責任にするなんて聞いたことがねぇわ

45二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:16:30

>>42

そもそも明帝が中書の権限を強化したとかお前が言い出したことでは？何に拘ってるのかわかんねーよ

>>47

46二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:19:17

曹叡の話したいなら別のスレ立ててもらって

>>48

47二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:21:59

>>45

秘書（劉放・孫資）の権限強化して政治やったってのは官爵与えてるんだからその通りじゃし

秘書郎から中書になったの曹叡時代じゃないから官職名の話でないのはわかるしな

48二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:23:01

>>46

司馬懿からはじまる西晋の成立で曹叡を抜きにするの難しくね？

49二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:46:14

｢曹叡がアホみたいな大宮殿建てたから朕は宮殿を新造して民を苦しめる必要がないのだ｣

なんて逸話が残ってるし
西晋の公式見解というか、当事の雰囲気として
曹叡の頃から魏に翳りが出始めて天意が司馬氏に移った
ってのはあったと思う

50二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:50:01

西晋が生き残るにはどうすれば良かったのか

>>51 >>54

51二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:51:23

>>50

とりあえず皇族だからって文盲とか頭弱い人を要職につけない方がいいと思う

52二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:54:50

司馬懿の息子が文盲って絶望感やばい

53二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:56:41

司馬懿が忠臣とは言えないだろうが、じゃあ王淩が忠臣かと言えばそれも疑問ではある
「君側の奸を討つ」で挙兵していればまだしも、「今の皇帝よりもっとふさわしい方を皇帝にしよう」が大義名分じゃ、特に中央の重臣は参加したくもならんだろう

54二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 01:07:16

>>50

ローマ帝国もそうだが、寒冷期という天意にはどんな名君も名臣も勝てん

後漢末～三国で荒廃した天下を立て直すには、ちょっと気候変化が重すぎた

55二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 02:09:44

異民族なり気候変動なりは問題として残るだろうが
八王の乱自体は司馬亮がしっかりしてりゃ防げたろうし
楊駿の斜め下っぷりをみても別段高いハードルでもない
八王の連中は質が悪いとはいえ、大義名分無しに上洛してくる程でもないし

56二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 06:54:42

賈南風とかいう束の間の安定期を築いて自ら破壊した女