【クロス】ハガレンの錬金術って念能力ぽくね？

個人的にはイメージ違うかなあ

錬金術は『真理の扉』という誰もが持っているものを通して『真理』というルールの範囲内で人の可能性を実現する力(真理の扉の破棄自体も「何も望まない」ことで「反動である絶望もまた否定する」という裏のルール)だけど

念能力は『制約と誓約』みたいに可能性を否定する代償で力を得る行為だから

>>52

51二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 19:07:00

物質の再構築を変な風に考えているからあれなだけで、根本的には原子単位で結びつかせたり、離したりをする操作系分類じゃね
あくまで結合の仕方を弄って炭をダイヤに変えるのがハガレンの錬金術だろ
結合させたら安定するから物質としてはそのまま維持されると思う

具現化で変化させている連中って肉体の金属化や、機械の生物化っていう肉体の構成要素にないものにしているはず

52二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 19:14:45

>>50

そらそのイメージが間違ってるな

可能性を否定する代償で力を得るってあくまで念能力のブーストの方法の一つでしかないぞ

ウボォーキンみたいに制約と誓約なくても十二分に強いやつもいるしクラピカとゴンが極端なだけで普通の制約と誓約はリソースを効率的に分配する程度のものだからな？

ネテロの百式観音とかどこら辺が可能性否定してるのか教えてほしいわ

53二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 19:57:45

>>47

あ〜〜なるほどね。念に比べて比較的多くの人が使用しやすくなってるのな。

だから、アメストリスは一般市民が錬金術師を目指して勉強したり、「錬金術師よ大衆のためにあれ」という言葉があったりするわけか

54二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:15:57

ハガレンで錬金術の真理は武術の真理と似てる(だから最強の主婦はエドたちに格闘技やらせてる)みたいな設定なかったっけ
ますます念っぽいな

55二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:21:29

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56二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:23:16

個人的にはオーラなど内に来るものからなる念能力と
自然の操作、地脈、あるいは賢者の石のようなエネルギー源を必要とする錬金術の違いを感じた

>>76

57二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:33:15

錬金術がアメストリス以外の国では知られていないのは、アメストリスは戦争ばっかで技術面は鎖国気味だったとか
ハンター世界には機械鎧みたいな高性能な義肢が無いし

58二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 20:36:10

>>49

あの世界には万病を癒す香草とかあるし、ビスケのマッサージローションとかもあるから、そういう方向性ならいけるかもね

木を甘くするなら木に影響を与えてデンプンを増やさせるとか

そういう限定的なのは出来るかもしれないけど、錬金術みたいな多様性ある物体の変換は難しそう

>>60

59二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 21:50:21

地殻エネルギーでは元素そのものの変換をできないという制約
(人間側の念=賢者の石なら元素転換も可能？)
作ったり操作したりする対象への科学的な理解が不十分だと発動しない制約
死者を蘇らせることはできない誓約

60二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 22:07:01

>>58

ありがとう！！！

変化系能力は特定の分野に限定すれば、錬金術では実現不可能なレベルの”性質の変換”もできる。変換後の性質が超常的な状態なら、オーラ無しには長続きしないかも。

また、錬金術みたいに1つの能力で多様性のある”物体の変換”はできない。

錬金術も、原子・分子の操作で実現可能な範囲なら”性質の変換”ができる。

って感じ………？脳みそバタンキューやわ

つまり、錬金術は基本的に操作系能力ってことっすね

61二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:51:37

・錬成陣を用意して触れる必要がある
・質量は増やせない
・元素の変換は不可能
・錬成する物を科学的に十分理解しないと錬成できない
・地殻エネルギーを使う
・人体錬成はできない
・人体錬成に挑むと”持っていかれる”
・5000万の人間の魂を使えば”神”を手に入れられる
・犠牲を払って真理を見れば錬成陣は不要になる
・その犠牲も別の犠牲を払えば取り戻せる

制約と誓約重いけど、カキンの人口１/4払えば神になれるのは便利。神がどこまでできるのかは分からんけど
ホイコーロがBW号20万人の贄とか言ってたけど、その250倍と考えると妥当な気もする

>>62

62二次元好きの匿名さん24/12/26(木) 23:57:08

>>61

人体錬成は『死者や存在しない人物』などが不可能で、同一存在を素材→同一存在を再錬成はできたな。

まああの場合は賢者の石代価にしていたけど。

>>63 >>66

63二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 00:52:48

>>62

そっか、エドがエドを錬成してグラトニーの腹から出たんだった

64二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 01:22:20

アルも魂ごと錬成できたし

65二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 01:28:30

そっかじゃあ、死んでない人間の魂・精神・肉体は、分解・再構築して錬成できるのか

>>66

66二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 01:31:16

>>65

ただ

>>62でも書いたけど、人体錬成って行為そのものをするだけで対価請求されるんだよね。

本編ではエンヴィーの賢者の石を使ったから問題なかったけど（やろうと思えばエドの手足も回収できた可能性はある）

67二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 02:29:17

人間が人間の体を1から組み立て直すというだけで、真理にとっては、神の領域に足を突っ込んだ傲慢で身の程知らずなバカってことになるのかな？
だから、代価に人の魂という犠牲を払ってもらいますよ〜と罰するのか

68二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 02:42:33

神様とやらが人体錬成の特許権でも握ってるのかもね

>>69

69二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 02:50:34

>>68

草言い得て妙

70二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 02:56:22

錬金術は「死んだ人間は錬成できない」
念は「何でも切れる剣は具現化できない」
どちらもルールの範囲(人間の能力の限界・身の程)がある。しかし、

アメストリスの真理くんは
・ルールを超えたことは実現しようとしてもできない
・勝手に縛りプレイ(制約と誓約で可能性を否定する)をしても何も与えてくれない。けど、賢者の石の量によっては、ある程度人間の身の程を超えた可能性を増やしてくれる
・等価交換の代価が足りない時は一声かけてから持っていく＝リバウンド

ハンター世界の真理くんは
・ルールを超えたことは実現しようとしてもできない
・制約と誓約により可能性を否定する事で、個人的な身の程(今の修行量や才能やオーラ量？)を超えた可能性を増やしてくれる
・制約と誓約(リスクとリターンの等価交換)の代価が足りない時は一声かけずに持っていく＝歪み・クラピカの失神等

神の専売特許を少しだけ譲って貰おうとするとき、お気に召す代価が違う。

71二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 04:02:36

錬成陣を画くときの紋様が神字になっているから、念未習得でも発と同等の出力を行えるって感じとかどう？
真理見たら念の存在も(正確には纒レベルで)使えるようになるから、手合わせ錬成できるようになるとか

>>72 >>73

72二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 12:12:23

>>71

あ〜すごくそれっぽくていいな

GIの瞬間移動ボクサーのリングに書いてあるやつとかめっちゃ錬成陣ぽい気がしてきた

73二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 12:26:59

>>71

なんなら錬成陣も「円」に「構築式」を書くのが基本だし

ただ、文字だけでなく太陽を食らう獅子の図とかシンプルな記号の組み合わせでも、神字の代わりになるように研究されてきた学問なのかもしれない

実際にそういう国があってもおかしくないし面白いな

74二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 12:39:55

修行前で、世界の力の流れとか法則を体で理解してないエドとアルでも、手のひらサイズの錬成ができたのはそのおかげかも
本に載ってるような一般的な錬成陣には、それを模写した念未習得者が発同等の出力ができるように念が込められていたのかもしれない
ゼパイルさんみたいに才能があれば、だろうけど

75二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 14:48:03

>>32

グリードアイランド内でいろんなスペルカードが使えるのと似たような原理になりそう

76二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 20:48:43

>>56

賢者の石で思い出したけど、ブリックズでエドに鉄骨刺さった時、自分を賢者の石1つ分のエネルギーとして消費してたよな？寿命縮むかもとか言いながら

てことは、今までの錬金術師達に自分の生命エネルギーを使う発想がなかっただけで、体外のエネルギーを使用しなくても錬金術は使えるってことだ

>>77

77二次元好きの匿名さん24/12/27(金) 21:34:15

>>76

今読んできたけど、

「自前の生命エネルギーを使ってチカラの底上げをする」「寿命がちょいと縮むかもしれねーな」とか「オレは今魂一個分の賢者の石」「魂(いのち)を使う感覚！」つってた。

地中から地上に放出される地殻エネルギーには上限があるからなのか、賢者の石無しにはメタメタになった内臓までは治せないらしい。

78二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 09:03:28

スレ主です。こんなに真剣に考えてもらえると思ってなかったから、すごく嬉しくて楽しい！みんなありがとう！
今までのレスを元に、念能力の1種としての錬金術について自分の考えをまとめてみた

錬金術とは
・基本的には操作系メインの念能力…(練丹術は放出系要素も強い)
・原子・分子を操作する…(制約と誓約に関しては省略)

念未習得でも使える
・地球のオーラ…地殻エネルギーを利用するので、念未習得者でも発と同等の出力を行える
・念未習得者が地球のオーラを利用・操作できるのは、錬成陣が神字の役割を果たすから
・地球のオーラを利用するので、生来持ってるオーラ量に関わらず最低限の出力は安定して確保できる

神字の代用となる錬成陣を使用する
・一般に流通している本に載っている錬成陣は「錬金術師よ大衆のためにあれ」という念を込めて書かれているので、神字の役割を果たす
・なので、念未習得者でも才ある者が理解して複写すれば、発と同等の出力を行えるようになっている
・錬金術師は常識兼プライドとして「錬金術師よ大衆のためにあれ」という意識を共有しているので、多くの錬成陣は共有することが前提である。そのため、1人の人間が多数の錬成陣を使い様々な能力を発動可能！国家規模の大規模ジョイント能力と言える
・真理を見れば錬成陣無しで錬成できる

錬金術は学問として一般市民に公開され、広く普及している
・国の都合…人柱候補となる人間は1人でも多く欲しい、他国に侵攻し血の紋を築く軍の狗が欲しい
・民の都合…再現性が高く日常生活に便利、瞑想や禅をしなくてもすぐに実現できるし、生来のオーラが少なくても出力が安定している

心源流拳法とは別の方向に発展した理由
・お父様は、地中やホムンクルスの中に大勢の人間の魂がある事や国土錬成陣に気付かれる事を恐れて、練丹術関連の書物や情報を意図的に排除していた
・そのため、錬金術大国のアメストリスに練丹術の情報がほとんど無い
・同じ理由で、シン国の人間も排除している
・それは、シン国の人間は、人間が持つ気(魂＝生命エネルギー＝オーラ)を感じ取ることができるから
・同じ理由で、アメストリスでは念の情報も排除され、念は錬金術という形で発展した(逆にシン国人はみんな纏が使えるのかも！？)

長々と語ってしまい申し訳ない。ガバガバだけど一旦まとめっめことで…保守

79二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 09:31:40

割とまとまってきたな、シンの『気』も応用技の『円』やジンが解説していたレオリオのソナー的なやつの応用かもね。

80二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 09:50:20

アメストリス人は純操作系or扉開きやすいから特質系寄り
シン人はクナイで遠隔錬成できるから操作系放出寄り
と考えたら強化系との相性でシン人の方が身体能力高いのも納得だな

>>82 >>83

81二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 09:59:42

>>24

この黒いのは口や目があるし

具現化系の念獣使いかな

82二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 12:29:37

>>80

確かにシン国のやつら忍者か軽業師か！？ってくらい身軽だよな

83二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 00:02:20

>>80

大総統以外のホムンクルスは総オーラ量が桁違いなので操作系でも身体能力高い。

大総統は操作系持ってない純強化系だから総オーラ量少ない（自前分のみ）でも身体能力高い。

…まではいいんや。練丹術よりとはいえスカーの身体能力どうなっとるん？信仰が制約と誓約扱いなん？

>>84

84二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 03:16:40

>>83

信仰が制約と誓約ってのはありそうだな。イシュヴァラ教の戒律厳しいらしいし。

それと、過酷な環境で暮らしてるだけあってイシュヴァール人は素で屈強だからな。イシュヴァールの武僧1人でアメストリス軍人10人程度の力があるとか言ってた

でも、スカー個人の制約と誓約として1番デカイのは、信心深いスカーが神から与えられた名を捨ててるってことじゃね？結局最後まで一度も名乗らなかったな

85二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 10:03:33

すごく面白い

86二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:29:20

賢者の石が生命エネルギーの塊なら、体内に摂取させてホムンクルス（化物）になるのも、
キメラアント的な種族改変効果と大罪ベースの人格形成、隷属付与の代わりに、
強力な発を持たせて念に目覚めさせるって感じになるのかな。
オーラに当てられたら身体が防御しようと念に目覚めるってやつみたいに（運が悪いと倒れるのも近いし）

>>87

87二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:53:20

>>86

孤児を教育して成長したら片っ端から外法を試していくアメストリス怖すぎ

キメラアントじゃないんだぞ

>>88

88二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:33:23

>>87

しかも積極的に戦争起こして孤児も量産してるから無駄のない設計だぞ♡

この形なら、元々念を身に着けている可能性の高いシン国の王子だったからリンが意識保っていたっていうルートもいけるかな？