ヨハンナさらっと自虐しているけど

女教皇ヨハンナ。９世紀半ば、教皇であるレオ四世の後継者として選出された史上初の女教皇である……とされていた。
実際には１３世紀頃に成立した空想の教皇であり、反教皇主義、反教会主義などの立場にいる者たちには数世紀にわたり、論争の的となった。
彼女が実在しないことが完全に証明されたのは１９世紀以降になってからである。

ヨハンナのプロフィールにもはっきり実在しないと書かれている

28二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 11:47:31

>>9

元々風刺的に産み出されたキャラだからモデルはいない。

29二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 11:50:14

物語じゃなくて現在の政権の正当性とかに繋がってくる歴史に踏み込んでる嘘は流石に放っておけないものな
疑いは晴らさねばならない

30二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 11:54:51

神話含め現実ではいない架空の存在をFate世界では実は存在した！という例がいくつもあるからヨハンナもそれでいいんじゃないの？と思う人もいるのは分からなくもないけど
現実でもFate世界でもヨハンナは非実在というのが結論

31二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 11:59:28

存在があやふやとかじゃなくて徹底的に研究されて「存在しません」って明言された人は珍しいからむしろそこを個性にするのはアリよね。

32二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 12:19:12

アーサー王は聖剣云々はともかく実在したかはシュレディンガー猫だし物語のままいてもいなくてもどっちでもよかった
ヨハンナは宗教として超重要位置だったから徹底的に調べられていないことが完全証明された

33二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 12:22:26

女教皇がいたらダメな理由として日本人に分かりやすく言うと天皇に外国人がいたらって感じになるのか？

>>37 >>38 >>41

34二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 12:33:13

各国の神話の The お伽噺な伝承をも「かつて神秘の満ちた世界」として扱う型月世界だからこそ、とりわけヨハンナ周りの設定がユニークなものとなる。

35二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 12:40:45

ヨハンナの実在しない周りの話はトラオムでめちゃくちゃ言及されてるんじゃが
コンスの行動理由そこだったし

36二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 12:46:30

宗教絡みだからいた証拠をきっちり調査したら存在しなかったことがハッキリしたっていう人

>>42

37二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 12:51:43

>>33

それ以前の話だろな

存在があったなら揉み消すだの議論だのあったろうけどいなかったんだから話題にすらあげられん

>>39

38二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 12:59:57

>>33

歴史の教科書にしれっと第78代ヨハンナ天皇が載っててそれを元に皇室批判しようとする人がいる感じ？

>>39

39二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 13:02:05

>>37

>>38

だいたいそう

心情的にも政治的にも歴史的にもあらゆる意味で認めるかどうか以前の問題で論外扱いされるってこと

40二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 13:02:21

設定がそりゃお前無理があんだろ…な塊だし
元ネタあるかもって調べたがそれもなかったレベル

41二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 13:02:34

>>33

教義、信仰に基づく問題なので近いけどもっと重いし

世俗的な意味でもローマ教皇の絶大な権力権威を女に渡すわけがないというのもある

42二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 13:03:24

>>36

勝手に作り上げられて勝手に祭り上げられて勝手に存在しねぇかや権威もクソもねぇされる悲哀がヨハンナ様の面白さだしそれでもヨハンナ様教皇っていうパーソナリティ持ってらっしゃるから聖人としての対応してくれるのがキャラとしての味だよね、愚痴ったり普通の人らしさも垣間見えるのも好き

43二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 13:14:02

唾棄されようが否定されようが創作やタロットカードにもなって現代まで残ったんだから意味は間違いなくあったんだよなヨハンナさん

44二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 13:35:50

このレスは削除されています

45二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 23:31:57

彼女にはモデルになった何者かすらいないんだっけ

>>47

46二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 23:36:05

本編シナリオでもプロフィールでも「明確に実在しないと証明済み」なことが最大のポイントのキャラだって言ってるのに…
まぁトラオム到達してなかったりヨハンナ様未所持の人もいるから仕方ない…のか？

47二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 23:36:27

>>45

じゃあ今サーヴァントとなって形作られているこの女性のモデル？は人々が思い描く女教皇ってこんな感じかなーの塊…？

>>51 >>65

48二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 23:38:02

幻霊にならないのは一度はいると信仰されたからか？

49二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 23:39:06

悩みどころはそんな出自の彼女は幻霊って扱いではないっぽいところ

50二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 23:40:14

ヨハンナさまに関しては絶対に否定しないといけないレベルだったから逆説的に英霊として存在が確立したのかもね

>>53

51二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 23:43:36

>>47

他のサーヴァントで言えば佐々木小次郎、メフィストフェレスとかは役割に近い、相応しい存在をあてはめられてるから

素体になったような人はいたんじゃないかな

52二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 23:45:19

やってる事としては実は安土桃山時代末期に織田村正っていう人物が将軍やってたって真面目に語ってるようなもんだからな

>>67

53二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 23:45:36

>>50

多くの人々がどういう形であれ追及した故に、「存在しない教皇」として下手な実在の人物より世界に深く刻まれてしまった、みたいな？

>>54

54二次元好きの匿名さん24/12/28(土) 23:46:29

>>53

多分？

ほら型月でもよくあるじゃん

存在を確定してしまったが故にとんでもないことになっちゃう奴

55二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 11:39:55

完全な作り話から生まれた英霊は他にもいる？

>>59 >>62 >>66 >>68

56二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 11:41:36

>>3

スレ主じゃないんだけどらぶらぶはぁとやってないから、大体どんな感じだったのか教えて欲しい

57二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 11:43:29

古代の人物は實在しないであろうとされたのも多いからなぁ。
太公望も実在性はかなり怪しいし

58二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 11:45:01

作り話が本物だった、みたいな形になってる型月世界で言われても困るのはある

>>60 >>63 >>69

59二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 11:51:31

>>55

ナーサリー・ライムとか

作り話からというか作り話の集合体だけど

60二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 11:52:20

>>58

むしろそんな幻想を受け入れる世界でもヨハンナはダメだったって事じゃないか

61二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 11:55:15

封神演義とかめちゃくちゃだからなぁ
ヨハンナどころではない

62二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 12:07:19

>>55

ホームズとかモリアーティとか

あいつボカしてるけどベイカーストリート221Bにホームズなる人物が部屋を借りた記録はないって言ってるんだよな

63二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 12:08:12

>>58

なんとなく第一魔法が関わってそうな気がする

64二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 12:08:59

英霊の成り立ちに置いて人の信仰あれば真贋なんてあんま
関係ないし時間軸すら関係ないが
人の手で否定されて証明されたらifとしても人理は
許してくれないようだ

65二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 12:12:43

>>47

『13世紀に造られた創作』じゃないかな、主なモデル。

それに加えて『教皇ならば備えてしかるべきもの、期待される性質』は持っているかもしれない。

>>70

66二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 12:16:31

>>55

ポール・バニヤン

67二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 12:23:18

>>52

日本だと聖徳太子が実はいなかったんじゃね？ってなってたはず

68二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 12:25:46

>>55

巌窟王は作者が英霊化してるけど細かい設定どうなんだっけ

>>72

69二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 12:28:17

>>58

存在を否定されたこと含めて女教皇ヨハンナの逸話が成立してサーヴァントに反映されてるって解せばいいかもしれない

仮に彼女に準じるような人物が実在してたとしても、人の手でヨハンナの存在が否定されてそう確定した、してしまった時点で、この世界において語り継がれたのは「単なる女教皇」ではなく「存在しなかった女教皇」になる

他の物語鯖との違いはわざわざ存在を明確に否定された逸話がないことで、実在を確定させられる材料が一切ないことさえ不存在の証明ではなく、莫大な手間暇を掛けて不実在の経歴を残すようなことがされない限り与太話の人物だとしても余地は残るし、型月ではそもそも現実に起こった話として取り扱ってるだけという物語もある

70二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 13:08:07

>>65

言ってしまえば「人々に語られた殺人鬼ジャック・ザ・リッパーの真実」「とある学者の提唱した思考実験の概念」「聖書に記された風土病の化身」と同列の概念の英霊よね

71二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 13:16:44

ヨハンナでトラオムの効果なら最大勢力のイノケンティウス3世や初代の聖ペトロならキリスト圏鯖にどれだけの影響あるんだろうな

72二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 13:33:12

>>68

巌窟王エドモン・ダンテス又はモンテ・クリスト伯は実際に型月世界で存在した扱い

デュマ著作:ハッピーエンド(巌窟王がバッドエンド行くのを分かっていたっぽい)

本人の生涯:(ややバッド気味の)ノーマルエンド

これらの軸が英霊化した際に混線したのであんな感じのアレになっている…筈

73二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:13:20

初めから存在しない御伽話とか物語じゃなくて最初は存在するって扱いだったのに後年撤退的に研究されてこいつはいないってなったって特殊なケースだからそれ込みになるってことかね。