辺境伯という貶められたり持ち上げられたりする爵位

14二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:49:05

自分が読んだナーロッパ小説だと辺境伯は外様大名扱いだったり隣国との和平成立後に貨幣経済が発展した影響で没落貴族化してた

15二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:49:13

悪役公爵令嬢が辺境伯の所に左遷されて幸せになる系は言うほど左遷じゃ無いのか　従者が1人とかいうパターンも多いのに

16二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:49:22

>>12

海外拠点の社長とか支社長みたいもん

17二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:50:09

>>13

辺境にいたら国内の内情なんて素人じゃね？

>>23 >>25 >>26

18二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:50:16

ちなみに公爵、侯爵が国境の重要拠点の領主になる事も有るぞ
その場合公国とか名乗らせてある程度の外交権と周辺貴族を寄騎とする封冊国みたいな形式になるんだ

19二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:50:57

>>12

幹部役員だけど本社勤務の役員ではなく支社社長とか地域統括とかに就いてるタイプの役員ね

20二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:51:00

防衛の最前線だし裏切られたらそのまま大ピンチになるから普通は重用する普通は

21二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:51:35

そもそも辺境伯という単語自体をファンタジーとかで見た記憶がないんだが

>>35 >>151

22二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:51:41

征夷大将軍みたいなもん
軍権とそのための統治や課税の権利があるから現代の感覚だと独立国にも見える

>>24

23二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:52:50

確かな筋で中央の情報取れる手段なきゃ辺境伯なんてできないぞ

自分の身振りひとつが国にかかわるんだから

24二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:52:55

>>22

日本だと良い例えかもしれんな＞征夷大将軍

>>27

25二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:53:31

世捨て人じゃないんだから普通に中央や他の爵位持ちと連絡とりあったり舞踏会とかの会合に出て交流したりするに決まってるだろ…逆に辺境から何も情報来ないとか中央も普通に警戒するぞ

26二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:53:39

辺境伯が本当に辺境に置かれるような時代なら公爵も侯爵も役職についていない限りは宮廷から離れた領国にいるのが普通

なので事情を知っているかどうかは当人の努力次第

高位諸侯なら普通はそのへんの努力はする

27二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:54:28

>>24

勿論平安時代からいいとこ承久の乱までの話にはなるけどね

坂上田村麻呂が担った役割と考えるとその重要性がわかる

>>34 >>63

28二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:54:37

重臣をわざわざインフラの整って無い辺境に飛ばすとか鬼やな

>>29 >>30 >>32 >>33 >>34 >>39

29二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:56:05

当時のインフラなんて都市以外はあってないようなもんだしセーフ

30二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:56:05

封建時代なので

大諸侯を置かないと他国や蛮人の侵入を防げないんだ

大軍を国境に常駐させる能力なんかないんだ

31二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:56:26

信頼出来るやつにしか任せれんのやこの立場は

32二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:57:01

逆

インフラ整ってないから信頼できるやつしか送り込めん

33二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:57:31

税とか軽くしてもらわないとやってられないな

>>38

34二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:57:40

>>27

東北地方の平定とか大事業だったからね

国境近くなら人の行き来も有るから発展するぞ

インフラを整えて領土を経営して地位と領地を保証する国家に奉職するのは領邦君主の仕事だし

35二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:58:13

>>21

自分はFE風花雪月ってゲームで見たな

国境問題のことも触れられてた

36二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:58:33

史実の西欧中世封建制がベースなら
伯爵＝古代ローマ帝国の地方行政官などが土地に根付いて強力な豪族化したもの
　　　その中でも異民族と接する土地などで強い軍事力や影響力を持っていた者が辺境伯や侯爵になる
　　　日本で言えば一地方をまるまる治める大名などにあたる
男爵＝王様から直接小さな封土を貰った家臣
　　　日本風に言えば旗本
こんな感じになる

この他にも発生が地域によって結構違って爵位のランクは後からのすり合わせなんだ
日本の五等爵も後付けだしな

>>40

37二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:59:13

相当の裁量権与えるし王の目の届かないところで活動してもらうから忠義を前提にしてないと怖すぎる存在なんだよ

38二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 14:59:48

>>33

封建時代の諸侯の義務は軍役が基本

王への上納金は少ないか皆無

39二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:00:02

何のために王に仕えるかというと自分たち一族がいい暮らしが出来るようにするためなのに　僻地で暮らすってなんて仕打ちや

単身赴任みたいなもんでも無さそうだしキッツイな

>>45 >>47 >>50

40二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:00:40

>>36

諸「侯」なんだなぁ

41二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:00:47

史実ベースだと信頼できる重臣を辺境に置いたというより
地政学上重要な地域を確保していた豪族が辺境伯や侯爵になったというのが主な流れかと思われる

>>46

42二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:01:02

世界史を履修してない限り日本だと辺境伯は菅原道真の左遷先になった大宰府のイメージだろう

43二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:02:01

半独立勢力みたいなもんなんでへそ曲げられても困るし力を付けられても困るし力を削ぎすぎても侵略されるし状況によるとしか

44二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:02:18

取り込めるか取り込めないかで防衛ライン変わりすぎる

45二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:03:33

>>39

この時代は領地の広さイコール富裕さや

辺境伯は大諸侯なので裕福

たくさん領地をもらえるとなれば国境勤務も喜ばしい

>>66

46二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:03:58

>>41

婚姻関係を結んで取り込むのが洋の東西を問わぬ定番なのって要するにそういう事よね

47二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:04:06

>>39

辺境伯の前段階として、城伯みたいな下位の身分から領地を発展させて辺境伯に任命される例（マイセン辺境伯）もあるし、都市や領地を興すことで地位を上げられると考えると、努力する甲斐もあったんじゃないかと思われる

48二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:05:14

現代の地方務めみたいな感覚で考えてるやつがいるな
その認識は一旦ポイして
辺境伯任命は基本的に栄転で富と権力つかみ取りのチャンスや

>>53

49二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:05:29

話聞いた感じ俺が王だと自分の親族を辺境に配置するかな

>>51 >>56 >>58 >>59 >>61

50二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:06:38

>>39

辺境って異文明や異民族との境だから貿易ルートになるし都市部は普通に大都市だぞ

九州もなんだかんだ中央の政治から遠いってだけで文化や財物的にはけっこう恵まれた地方だったはずだし

>>61

51二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:06:43

もしくは元々そこにいたやつを親族にする

52二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:06:44

辺境って言葉でイメージするような田舎とも限らないしな
国の果てではあっても他の国との境界なら交易で栄えてる都市だってあるわけだし
ってwikiに書いてあった

53二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:06:48

>>48

東南アジア海外勤務帰りのやつの方が出世するみたいなもんか

>>62

54二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:06:57

いざという時に守ってくれるならその土地で好きにしていいよ
ぐらいデカい権力もらえるし

55二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:07:06

辺境と言っても防衛に適した所を抑えつつ高位の貴族が住み着くんだからその場所に都市が作られるし
ガチの蛮族や交易が見込めない相手ぐらいじゃないか辺境が貧しくなるのって

56二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:07:42

辺境豪族に娘とかを差し出すって感じか

57二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:07:49

なんか現代日本の自分の価値観と環境で解釈するからおかしなことになってる奴ちらほらいるな
こういうのが辺境伯sageしてるのか？

58二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:08:08

封建時代だとしがらみやら何やらあるの自由に諸侯を配置できるわけでもない

ヨーロッパの王は江戸幕府より遥かに自由度が低い

諸侯人事は「そのへんに割拠する有力貴族のうちで自分の派閥にいたり血縁・姻戚関係があったりする奴を取り立てる」的な感じになりがち

59二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:08:27

王位継承権上位者に大規模な軍事力と収入を与えるとやばいんですよね…

しかも中央から手出ししにくい距離だと

60二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:08:36

現代でも基本外交官ってエリートじゃん？

61二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:09:15

地方まで人事権掌握出来る安定した王朝の王ならそれがベターやね

>>50

菅原道真公の太宰府行きが左遷扱いなのってあの時代に非藤原系の学者上がりが大臣まで務めたのに…って前提有りきだからね

62二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:09:17

>>53

現代と根本が違うのでたとえようがない

63二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:10:43

>>27

徳川幕府だと保科正之の立場？

奥羽の喉元と言われた会津を任された

>>141

64二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:10:58

田舎にポイじゃなくて、ここでシムシティしていいぞぐらいだ

65二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:13:13

辺境伯はそのうち大公やら選帝侯になって実態が消滅するので

66二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:13:23

>>45

国司とかそういうノリだからね

67二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:14:25

辺境って言葉のイメージが良くないのは分かるけどね

68二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:15:19

じゃあファンタジーの魔物が跋扈してて開拓地みたいな土地の辺境伯は代を重ねるごとに没落していった家ってことか　何代にわたっても街を発展させられなかったダメ貴族

>>70 >>71 >>75

69二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:16:45

>>56

王の娘預けられても気を使うし別に欲しく無いよね

王族とコネができるのはメリットか？

>>72 >>73 >>77

70二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:16:56

>>68

そこまでいくと中央の国力を疑う

適切に統治できるリソースが足りてないことになる

>>81

71二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:17:06

>>68

もしくは魔物退治で優れた功績を挙げた者に危険だけど見返りもデカい土地を与えた、元勇者現領主タイプ

72二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:18:30

何かあったら真っ先に首切る立場になるから中央とのコネは出来るだけ欲しいとこだと思う

73二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:18:53

向こうから人質兼スパイを送って来たんだから認められてはいるだろうし王女のコネを上手く使って金や情報を引っ張り出すのも手腕の見せ所じゃない？

74二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:19:11

辺境伯って他の高位貴族が兼任する場合もあるから、新たに開拓地を辺境伯領として授与されてて、別の領地だと公爵だったりする場合もあるかもしれん

75二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:19:48

>>68

違う

開拓地ってことは今から未開の地を切り広げて生活圏にしてく段階だから言うなれば国の領地を現在進行系で広げていってる最前線よ

76二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:19:58

世界観と立地によるな
現実だと大抵相手も人間なわけだから交易もできるけど、魔物相手で交易も無理なら発展する余地がないし
防衛の要ではあるから信頼できる人を置くしかないけど

>>80

77二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:22:46

王の娘と子供作ったら実質公爵家に近い条件満たしてないかコレ

>>79

78二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:24:18

まぁ陸地に国境が無い現代日本だとイメージしづらいってのはあるかも

自分が王様だとして仮想敵国と接してる国境がひとつあります
どんな部下にそこを任せたいですか？ってなったら
戦争強くて裏切らないと信頼出来る重臣だよねって話
んで敵国の奇襲とかに対応出来るように大きな裁量権とかを与えるから
自然と権力のある身分になるってこと

79二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:24:32

>>77

いや王族の男子からの子供じゃ無いと公爵はきびぃか

80二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:24:33

>>76

魔物が調教して畜獣化出来るなら奥州藤原氏みたいに野馬を追い立て捕まえて優秀な騎獣として売ったりつけ届けにしたり可能性は拡がるな

>>82

81二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:25:13

>>70

基本足りてないよ？

予算だって有限だし負担がデカいと民が細るし

>>84

82二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:27:21

>>80

ミレーユの同人SS書いてる時に思ったんだけど、くさった死体って農業に使えなくね？

>>85

83二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:28:51

逆に侯爵と伯爵って上位貴族だけど凄さがよくわからん　大臣とかそんな感じ？

>>87 >>167

84二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:28:55

>>81

むしろ足りてないから増やすために頑張ってるところなのにね

85二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:29:19

>>82

腐肉だと衛生管理に不安が有るのでパペットの方が良くないか？どちらも眠らず疲れず働けるだろうし

>>86

86二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:30:19

>>85

あー、なるほど

87二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:32:10

>>83

日本の華族制だと侯爵の方が上だけど、権力の由来が違うんだよ

88二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:32:32

じゃあ社交会で辺境伯バカにしてる貴族がアホみたいじゃ無いですか

>>90 >>93 >>97

89二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:34:11

いうほど辺境伯がバカにされる作品を見たことない

90二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:34:52

>>88

そうだぞ

もっと言えばちゃんと調べてない作者がアホ

まあちゃんと理解しつつ敢えて辺境伯を田舎者みたいな地位にしてる作者もいないわけじゃないだろうが

91二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:35:14

見ろよこの如何にも「最期に裏切りま～す！」と言わんばかりの胡散臭い辺境伯をよ
任務を失敗すると抱いてる犬が喉笛を噛み千切るんだ、ゲームに詳しい俺にはわかる！

92二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:36:47

伯爵って聞くとドラキュラのイメージがある

伯爵あたりから城持ってるイメージ

93二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:37:27

>>88

社交の場なら軍事力より文化力重視だから辺境を馬鹿にするのはおかしくない

政治、軍事の場でそれやったら阿呆

94二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:38:43

馬鹿にするというか辺境伯側の評判が上がりすぎたり権力を持ちすぎたりしても
それはそれで王を含めて中央の立場が低くなるから問題になるのだ

95二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:39:19

辺境伯はなんか中央集権から逸脱してない？

>>103 >>104 >>112

96二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:39:28

昔見た本だと男爵が城屋敷一つ持ってるレベルで伯爵だと城塞都市を中心に小さな街や村落を複数支配してるイメージ

>>98

97二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:40:10

>>88

実際日本だとバカにしてるぞ関東からはるばるやってきた武士をこき使って故郷に帰ったら飢饉で家族が首をくくってたって話があるくらいだぞ

>>107

98二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:40:19

>>96

思ったより力強っ

ドラキュラ伯爵やべーじゃん

>>106

99二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:40:19

日本で一番近いのは江戸時代の薩摩藩かね
辺境ではあるが、大藩で婚姻政策とかでも重視されてた
領内の自治権は高く、なんなら琉球にちょっかいだしたり独自にあれこやっても比較的黙認
敵に廻ると遠征軍送り込むのも一苦労みたいな

100二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:40:26

ちなみに史実だとプロイセンとオーストリアも前身が辺境伯

101二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:40:34

たとえば魔物との最前線としての辺境伯に対して家柄の良い貴族が成り上がりの蛮族が、とかなら無能寄りではあるが筋は通る
世界観と設定とのすり合わせが出来てれば何でもいいですよ

102二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:41:21

征夷大将軍みたいなものだと思えば権大きいよね

103二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:42:21

>>95

中央集権なんて中央が全部スピーディーに情報処理できないとお話にもならないし

逃げ若で後醍醐が頑張ったけど褒美もろくに出せなかったし

104二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:43:02

>>95

辺境伯(征夷大将軍タイプ)なら中央の威信を賭けた軍事作戦の責任者だから中央集権の申し子とすら呼べるけど辺境伯(地方豪族を婚姻や優遇で取り込み)ならそもそも中央集権国家なんて夢のまた夢なポジションだから何とも言えぬ

105二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:43:26

辺境に追放されたりするから辺境って田舎ってイメージがあって辺境伯って田舎大名なイメージになるんじゃないかな薩摩だとか蝦夷とか

106二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:44:17

>>98

モデルからしてワラキア公国って言うオスマントルコ連邦の一構成国みたいなもんだし

107二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:45:05

>>97

辺境伯かそれ？

>>108

108二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:46:31

>>107

earlは戦士って意味だよ

109二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:46:53

時代が進んで中央集権や貨幣経済が発達したり、中央で文化が洗練されると土地は広いけど辺境の領地だと田舎者扱いされるのもしゃーない所はある

110二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:47:38

えぇ伯爵が城塞都市持ってるのだと
それより上の辺境伯ってマジで軍隊持ってるじゃん

>>115 >>116 >>118

111二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:48:14

封建制度は連邦と考えた方がわかりやすいと思う
中央政府があるけれど、それはそれとしてそれぞれ君主がいて法律があり、軍隊があり、評議会もあるんだよ

112二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:48:55

>>95

中央集権とそもそもの国家の安全保障なら、後者が優先されるからね

それで権利と実力を兼ね備えた辺境伯は時代が下っても力を持ってて、そんな辺境伯が多い神聖ローマ帝国は中央集権できなかった

ブランデンブルク辺境伯のように選帝侯に数えられる辺境伯まで存在した

>>119

113二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:49:04

辺境(国境沿い)領主なら相手国が問題無ければ経済や文化交流の拠点になるから政治権力が中央に集中しても外交や貿易面でまだまだ重要な立場では？

114二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:49:24

皇帝弟が辺境伯叙爵されてた作品ある

>>121 >>190

115二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:49:36

>>110

当時の領主は基本自前の軍隊持ちだぞ？

領内の防衛や治安維持しなけりゃならんのだから

116二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:50:02

>>110

というか軍隊持ってないと役に立たないよ

いきなりわけのわからない侵略してくる連中がいるかもでしょ？

>>117

117二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:51:32

>>116

ひょっとして爵位持ちとか領主を都道府県知事くらいにしか思ってなかったのかね（国防とか治安維持は全部国の軍隊や警察がやってくれる）

>>120

118二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:51:44

>>110

領邦君主は自前で軍を準備するものだよ

辺境伯クラスまで行くと自前に飽き足らず周辺の城伯方伯にまで召集令出せる権限持ちもたまに居たみたいだから別格なのは間違いなくそう

119二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:52:09

>>112

しかもあちこちに敵を抱えてるからね

中央集権とか寝言は寝て言えって話だよね

120二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:53:11

>>117

銀英伝のせいだと思う

>>122

121二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:53:45

>>114

臣籍に降る事で兄派閥への安全アピールにもなるし独自権限の強い爵位を与えて才能を活かせる采配かな？

122二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:54:02

>>120

銀英伝こそ自前の艦隊戦力持ってる奴らばかりじゃ…

>>125

123二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:54:44

銀英伝みたいに宇宙になるともう分からん
交易も糞もないだろと言われたらそうなんだよな……

>>127

124二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:55:19

近代にドイツが形成される根幹にあるプロイセン王国って元を辿ればブランデンブルク辺境伯だし
辺境伯が雑魚なわけねえんだ

125二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:56:09

>>122

それをけしからんって改革した話でしょ？

>>134

126二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:58:28

近世日本で言ったら薩摩藩みたいなもんじゃね？
あいつらが弱いわけないんや

127二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:58:31

>>123

あれってもうアーヴ式に輸送だけ受け持って地上世界はどうぞご自由にってやるしかないと思う

現地で起きてることなんてさーっぱりわかんないだろうし、報告書なんて基本都合の悪いこと書かないし

仕事も増えるし

128二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 15:58:48

現実の辺境伯が重要、これは間違いない
ただその異世界とかファンタジー世界でも辺境伯が重要な位置にいるかはわからない
前提が違う以上文化の違いも考慮しなきゃいけない、ってとこまで書けたら上出来なんだがあんまり興味ないよな、作者も読者も

>>130 >>131 >>133

129二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:00:44

宇宙の話になると各星系にひとりずつハーレムの女の子が派遣されれば支配した認定で良くね？とも思う
徴税しようものなら赤字になりましたなんてこともあり得るぞ

130二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:02:07

>>128

その世界が1国しか存在しないって話なら辺境伯は閑職でいけると思う

複数国家存在してるならほぼ無理じゃない？

隣国からの賄賂、密輸ルート、国境警備もしくは逆に侵略の拠点になるのはどうあがいても避けられないからあとは国家の中央集権度合いで身内の有力者で固めるポジか超強貴族が入るかなどっちかだと思う

>>132

131二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:03:20

>>128

リアルの使い方とは違うなら違うで「辺境伯が力の象徴だったのは昔の話。今では田舎の貧乏領主の代名詞となっている」みたいな文入ってたらそういう世界なのねと世界観感じられて好きなんだけどな

>>136

132二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:04:23

>>130

公家なんかは貴族は京都から出ちゃダメって法律が出来たし、徳川だと参勤交代しないといけないからね

133二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:04:34

>>128

作者側がそこらへん上手く調理したり掘り下げる気が無いなら辺境伯なんて言葉を使わない方が良いよね

>>135

134二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:05:46

>>125

だから爵位持ちが自前の軍隊持ってないこと知らんらしいレスに関して「銀英伝の影響だろ」（爵位持ちの貴族は皆自前の軍隊持ちで物語に重要な役割もある）ってのはおかしいって話だろ

135二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:06:32

>>133

日本人にピンと来るか？って問題もあるからね

中央集権！統一！ってノリが大好きだし

>>137

136二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:08:20

>>131

あぁ確かに、かつては重要な軍事拠点だった所も統一や和平が進んで相対的に価値が落ちたりは有りそうだね

137二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:08:29

>>135

日本が島国だからな

大陸の感覚はわかりにくい

>>138

138二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:19:13

>>137

というよりは関東の考え方だと思う

エーゲ海みたいに島と島とが孤立してたら中央集権もクソもないでしょ

>>164

139二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:21:06

でも主人公が辺境出身の方が成り上がり感出るじゃん

140二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:25:17

中央集権でもいいけど戸籍(納税者名簿)を作るのめんどくさいと思う

141二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:25:42

>>63

蝦夷地にもっと適切な例がいるだろ

142二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:28:14

ダビデ王が一回人口調査したけど、その時は莫大な費用をかけて半年もかかって結局疫病をばら蒔いてるからね

143二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:33:45

逆にリアル世界的に考えて
辺境の向こう側の地が悪魔やら何やらの侵略で大変で
辺境伯領がその余波で難民爆弾を引き換えに中央に財政支援をおねだりしてたら辺境伯をバカにする環境になるかもしれん

144二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:35:46

進撃の巨人のシガンシナ地区みたいな敵からは真っ先に攻められるが敵が意思疎通不能の存在だし人間はなすすべなく死ぬだけ、みたいな状態だったら誰も引き受けたがらない最悪のポジションになりそう

>>145

145二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:42:22

>>144

異民族は基本そうだよ

146二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 16:51:04

異民族というか人類が生きていける土地があるなら相手と交易するなり国境を広げたりできるかもしれんが
ここまでが人類の生存限界でここから先は不毛の地が広がっているとかは厳しいかもしれん

147二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 17:00:20

辺境伯でも昔から栄えてる商業と流通の中心地で隣国もずっと友好国ですって場合も史実にはあった

148二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 17:05:26

ローマなんかはゲルマン民族と接してるライン川沿い（文明圏と非文明圏）とパルティアと接してる現在のシリア辺り（文明圏と文明圏）と二種類の辺境があるしね
前に読んでた作品で「辺境の田舎町」って表現に感想欄で「辺境っていったら田舎だろ」って書いてる人いて他の読者に突っ込み一杯喰らってたけど、負けたくなかったのか一生懸命反論してた
不屈の精神ってこういうのも入るのかな？って笑った記憶が

149二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 17:25:48

女の立場だったら辺境伯に嫁ぎたいものなんだろうか

150二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 17:56:09

昔だと王都の方が臭そう

151二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 18:10:50

>>21

ファンタジーじゃないけどコードギアスのジェレミアって辺境伯だった記憶

152二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 18:55:32

まず魔物を殺すのが貴族の義務みたいな設定多いよね

>>163

153二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 19:04:08

>>8

公爵級ってのは聞いたことない

154二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 20:02:52

じゃあ政争する時も辺境伯家を味方にできるかどうかも結構重要なのか

>>155 >>166

155二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 20:04:32

>>154

場合によっては中立国とろ外交窓口もしてるので周辺国の指示を取り付ける為にも敵対してはいけない相手になるね

156二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 20:08:29

古代日本の日向や毛野ってまさに辺境伯みたいなものじゃないのかな
皇室と同姓で異民族(隼人、蝦夷)との境界だし

157二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 20:13:17

難しい土地を管理せにゃならんってのは創作で相当美味しいポジションなのは確かだと思う
実際の歴史も大変だったろうけどね

>>158

158二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 20:15:22

>>157

乗り越えるべきピンチを本人や周囲の失態にせずとも演出出来る、乗り越えた先に領地の発展という目に見える報酬が有る…

創作にピッタリなフィールド設定だね

159二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 20:16:19

国家の中心（首都がある領土）を辺境伯が治る領地が経済・軍事的に凌駕するパターンとかあるんだろうか

>>165

160二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 20:27:36

辺境伯は防衛戦のスペシャリストみたいな感じかな

>>161

161二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 20:34:34

>>160

逆に宣戦布告を叩き付けた時は第一陣という花形を務めなきゃならんからオールマイティな軍才をもとめられてそう

162二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 20:38:38

>>5

辺境伯は伯爵じゃねーよ!

163二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 20:42:01

>>152

戦争が貴族の義務だったように魔物が跋扈する世界なら貴族の義務になってもおかしくないよね

164二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 21:02:15

>>138

中世のエーゲ海はもろ中央集権官僚制国家の領域なんですが・・・まぁ、第四次十字軍でぶっ壊れるし、中世なりの中央集権やけど

165二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 21:35:00

>>159

ウィーンという超有名な例がありますね

166二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 21:38:23

>>154

超重要

辺境伯といえば家格も武力も経済力も国内トップクラス

公爵・侯爵クラスの姻戚もいるだろうし王家と婚姻結んでる可能性だってある

当主や一門が宮中で家格相応の要職についてる場合だってある

167二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 22:01:03

>>83

王族から見た場合、ざっくりいうと

公爵、侯爵←高貴な身分

伯爵以下←卑しい身分　　　　　な感じ

公爵や侯爵クラスの家とは問題なく婚姻できるけど

伯爵家の人間と婚姻する場合は王位継承権放棄しなきゃいけなかったりする、いわゆる貴賤結婚って奴

ちなみに東洋の場合王侯って言葉があるように侯爵っていうのは事実上王とほぼ同格

殷周戦争で一国を封じられた諸候も大半が侯爵、公爵なのは殷の元王族くらい

168二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 22:17:33

中国の公侯は時代によってぜんぜん違うよ
周代は公が大諸侯で侯が中諸侯
戦国時代になってから大諸侯が王を名乗りだして公国や侯国を併合していく
この頃から王は臣下に侯の称号を与えるようになる
戦国時代の侯は世襲の領主貴族ではあるが領土は一県から数県程度にすぎず自立性も低い
彼らは「列侯」と称された
領主貴族としての列侯位は秦漢に受け継がれた
漢代では郷や亭など県以下の単位を領土とする侯もあらわれた
一方で公号は希少化して特殊な場合にのみ授与されるように
西晋が五等爵制を制定して臣下に公侯伯子男の爵位を授けたが従来の列侯制も残った
これ以降も中国の公侯は様々な変遷をたどるが晋代以降の爵制はよくわからないので割愛

169二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 22:31:37

自分の住んでる県を国として考えれば辺境伯のことを理解しやすいかもしれない
仲の悪い隣の県境に置くのは信頼できて強い奴じゃないと不安だろ

170二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 23:07:43

辺境をガチの田舎と解釈するからマイナスなイメージになるんよな
近隣諸国に奪われたら困る箇所だからこそ、むしろ栄えてるまであるのに

171二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 23:07:43

逆にむしろ謀反してほしいから冷遇するというケースってないのかな？
例えば
・辺境だし軍事的に大変だけどそれを補って余りあるほど美味しいと思える何か(ex:重要資源)がある
・そもそも王族本家の直轄領が少ない
・辺境伯の一族の重要性を知っていたから要職に取り込んだはいいものの時代が下ってその重要性を傘に着て命令無視等もしばしば行うようになった
・中央集権をしたいのに邪魔になっているから見せしめにしたい
等その領土がほしいorその一族を排除したいのような理由で冷遇して
謀反する動機も謀反が成功すると思える理由も与える、ただそれは王族本家に目的を果たす大義名分を与えるだけになるようにしている
みたいな
もちろんいつ謀反してもいいように辺境伯には内密にさまざまな対策をとっている
みたいな

>>173 >>175

172二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 23:10:34

辺境伯を辺境（＝文明の遅れた田舎）の伯爵（貴族階級で上から三番目）と
辺境（国境の最前線地域）の伯（諸侯の意）ととらえるかでずいぶん違うよな

173二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 23:10:47

>>171

それは「辺境伯だから冷遇されてる」とはまた別の話だと思う

辺境伯の部分が公爵とかでも成立する話だし

174二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 23:13:28

辺境伯という日本語の名前が悪い
原語で正しく表すと国土防衛侯爵という名称になる

>>184

175二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 23:13:46

>>171

領地を取り上げるためにそんな画策してるのが他の領主に知れたら信頼を失うし反乱に当たって相手国に領地を手土産に寝返られても文句言えねえ愚策だべ

体外的にも謀反に至る理由が有るなら貴族の権利である私戦権の行使にしかならん

176二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 23:20:42

>>173

>>175

まあ信頼を失いかねないはそれはそうやな

ただ相手国に攻め込みたいのにこちらから軍事行動を起こしたくない(相手側の防衛能力が高いor大義名分がない)とかなら辺境伯だからこその理由が生まれないかな？

謀反を起こして領地を手土産に寝返ることも見越して辺境伯軍+隣国軍を防衛戦or野戦で撃滅して辺境伯領を奪い返して直轄領にして、そのまま邪魔な辺境伯を誅殺して、そのままさらに先の撃滅で防衛戦力が低下した隣国に反乱の責任を負わせて大義名分にして攻め込むとか

>>177 >>178

177二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 23:22:00

もちろんそんなに都合のいい計画を立てるには相当の軍事力などがいるからそんなこざかしいこと考えなくてもいいのでは？というのはあるとして

178二次元好きの匿名さん24/12/29(日) 23:24:00