もし清の洋務運動が成功していたら

[1 二次元好きの匿名さん 24/12/29(日) 23:09:47]

清って今でも続けること出来たんだろうか

[2 二次元好きの匿名さん 24/12/29(日) 23:13:19]

徳川慶喜みたいに自分から権力捨てる奴の方が少数派だから無理だと思う
ドイツもロシアもオスマンも最後まで君主が権力手放なそうとしなかったせいで滅んだし

[3 二次元好きの匿名さん 24/12/29(日) 23:17:42]

そもそも満州人の支配嫌ってる漢民族の方が多数派だからナショナリズム全盛期の20世紀じゃいずれ滅亡してたと思う
早いか遅いかだけ

[4 二次元好きの匿名さん 24/12/29(日) 23:18:10]

>>2

日本とかにも勝てて｢捨てる必要が無くなってたら｣って話だと、どうなんだろうな

歴代皇帝の誰かが言ってたように神話の帝王の中にも四夷の人いたのを理由に留まりそう

民国や今の中国みたいに｢中華民族｣をでっち上げそう

[5 二次元好きの匿名さん 24/12/29(日) 23:19:32]

あの時代で漢民族の支配じゃないっていうのが割と致命的な気がする
あと300年昔なら問題なかったろうけど

[6 二次元好きの匿名さん 24/12/29(日) 23:20:01]

>>3

欧米の圧力が強まると｢扶清滅洋｣として棚上げにしてたけど、脅威無くなったらまた滅満興漢に戻るかな

[7 二次元好きの匿名さん 24/12/29(日) 23:20:08]

けざわひがしさんに勝てるかどうかでは？
あの人、元の国の形壊す事とゲリラ戦は凄いからな

[8 二次元好きの匿名さん 24/12/29(日) 23:22:32]

タイのラーマ5世みたいに君主がめちゃくちゃ有能だったらなんとかなったかも

[9 二次元好きの匿名さん 24/12/29(日) 23:22:50]

主義主張的にも孫文か袁世凱がどちみち革命かクーデター起こしそうじゃね

こいつらを回避したとしても馮玉祥、張作霖、蒋介石、毛沢東らがいるし

[10 二次元好きの匿名さん 24/12/29(日) 23:27:40]

実質的に異民族支配だったフランス王政の革命みたいに、ある程度資本主義育った所で革命かな
中国の資本って弱すぎて人民共和国成立まで招商局とか江南機器製造局とか洋務運動で作られた官製企業が強かったし、その物々しい名前が革命支持者として連なるのかな

[11 二次元好きの匿名さん 24/12/29(日) 23:33:11]

>>7

戦場が中国でゲリラ有りなマオに勝てる奴ってこの時代にいるのかな

朝鮮戦争でも実質中朝の国境から38度線まで押し戻したし...

[12 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 10:33:50]

満州族が武士以上の利権集団になってるのがな

[14 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 14:40:25]

>>8

歴史改変もそうだけど、本来あり得ないくらいの低い確率の積み重ねで世代が進んでいったら、本来の必然的に起きてた流れに戻る時とんでもない混乱が起きそう

[15 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 14:44:45]

>>8

タイ王室とかもタイ人の王朝では無い（父系が先住民のモン族系で母系が中国系）はこっちは現在まで続いてるよな

[16 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 14:45:29]

>>3

漢民族の明のままだったらまだ続いてた可能性があったのかな？

[17 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 14:46:48]

>>2

慶喜だって別に自分から権力捨てたわけではない

大政奉還しても徳川以外に日本を纏められる勢力がいないと思ったからやっただけであって

結局鳥羽伏見で負けるまでは権力にしがみつこうとしてる

[18 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 14:47:03]

>>10

フランス王政って異民族なの？

ブルボン朝って数少ないヨーロッパで一般庶民と民族同じな王朝だぞ

なんならお隣のイギリスとかもろドイツ系だけど普通に続いてるし

[19 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 14:48:00]

>>18

重臣が外国人ばかり

それがフロンドの乱の理由のひとつ

[20 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 14:50:34]

トップが満州族の時点でキツいわな
中華民国なら存続の可能性はあったと思う

[21 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 14:52:13]

漢族ナショナリズムの矛先を排外主義に向けて延命をはかった結果が義和団の乱だしな

[22 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 14:56:22]

>>20

上でも言われてるタイとかイギリスは異民族だけど現代でも続いてるのになぁ

[23 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 15:02:19]

>>22

政権取れた経緯的に異民族だから取れたとかそういう訳じゃないのがな

イギリスはそういうシステムの一つだから異民族とか関係ない(そもそも｢イギリス人｣の定義自体スコットランドとかとのカントリー制度やアイルランドを筆頭とした旧植民地のこともあってあやふや)

順もグズグズで他に政権取れるやつがいなかっただけだからな

[24 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 15:10:58]

>>15

先住民はほぼタイ人扱いなんじゃないの？

同化されかけてるのが常だし

華人に関しては開祖の前の信長や弓裔ポジションのタークシンがおかしくなった理由の一端に自分が華人ことがあるらしいし、ハンデではあったと思う

母系だから中国名の｢鄭｣姓(これも琉球の尚氏のように冊封の便宜でタークシンから変えなかっただけ説もあるけど)くらいで意識に上りにくいのかもだけど

[25 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 15:33:20]

>>16

明王朝だったら重臣や宦官、皇族たちが私利私欲で外国勢力を国内に引き込んで、結果完全に植民地に分割されてそう（偏見）

[26 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 15:37:11]

漢民族の国だったらスムーズに立憲君主制あるいは平和的な共和制できなくもないのかなぁ
でも明王朝ってだいぶアレだしなぁ

[27 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 15:40:17]

王室が血統的に浮いてるだけならまだしも、清は満州族から圧倒的多数の漢民族と同数の官吏を採用する優遇措置をずっと採用してた国なんでな

[28 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 15:41:14]

清王朝期の中国や幕末の日本は「国内で内乱を続けていたら、外国に付けこまれて侵略される」って危機感は国内で共有できていた感じがあるんで、戊辰戦争が短期で終わり新政府に移行できたのもそういう危機感が大きいのかなと
いっぽう明王朝はそういう危機感が薄そうな感じが、まあ勝手なイメージだけど

[29 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 17:32:46]

>>16

>>25

>>26

実際辛亥革命後に明王朝の末裔を皇帝にしようという動きもあったらしい

明王朝の末裔の人（清に仕えていた）は清皇室への忠誠からそれを断ったらしいけど

[30 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 17:36:26]

>>29

同じく候補にされてた孔子の子孫(皇室より記録にはっきり残ってる範囲では古い、今も現役)は何で断ったんだろう

[31 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 17:38:20]

中華王朝ほど、神輿の皇帝が酷い目にあう王朝もないからな
ローマも大概だが

[32 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 17:42:52]

>>31

直接政治の責任を負うからな

[33 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 17:49:57]

袁世凱「誰もなりたくないなら俺にやらせてくれたら良かったのに…」

[34 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 17:59:27]

>>33

日本との繋がりを考えると、変法運動も含めて日本風は中国には無理っていう試金石になっただけだったな

[35 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 18:00:40]

>>11

正直マオに勝てるのは中国史全体見ても相当少ない気がする