島津（薩摩関連）について語りたい

[1 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 23:29:32]

島津って武勇も凄いけど外交とかの政治手腕や教育も凄くないか？って感じで戦国幕末等の島津もとい薩摩関連について色々語るスレです。

[2 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 23:34:29]

最近ずんだどんとか薩摩ホグワーツのようなネットミームと相性が無茶苦茶良くて知名度上がってるよね

[3 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 23:39:51]

鎌倉時代から続く歴史ある家なんだよね

[4 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 23:49:38]

>>3

なんか無茶苦茶分家がいて庶流含めるとアホみたいにあるって聞いたことある

[5 二次元好きの匿名さん 24/12/30(月) 23:51:30]

薩摩なら戊辰戦争で戦った庄内藩相手に出した藩の存続の処置は色々味があって好き
ホントに武勇に感銘を受けたのか、それとも後ろめたいとことかあったのかなって思わされる

[6 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 00:00:24]

>>4

戦国大名として一般に知られているのも、貴久(義久ら四兄弟の父)が内紛を制して分家から宗家を相続した後の家だからな

[7 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 00:32:54]

>>3

将軍頼朝の落胤だもんな（）

[8 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 00:47:12]

>>5

薩摩恐ろしさって幕末の公武合体からの薩長同盟の流れが立ち回り上手すぎてホンマビビる

[9 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 01:44:55]

捨て奸とか釣り野伏とか好きな戦術が多い

[10 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 01:50:51]

調所広郷という財政改革を成し遂げた有能
やり方にいろいろ問題があったとはいえ自害に至ったのは気の毒だなと思う

[11 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 02:58:53]

調所を取り立てた島津重豪
この人も凄い人なんだけど財政を大きく悪化させたり隠居後も藩政に口出ししたりと厄介な人でもあるなと

[12 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 03:01:09]

某妖怪首おいてけくらいしか知らなかったけど島津家って結構凄い家だったんだな…

[13 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 07:47:04]

今年鹿児島行ったけど、観光してると海外貿易の独占って死ぬほど儲かるんだな…ってなった

[14 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 08:36:51]

『だんドーン』読んでから幕末と薩摩に興味持ち出したど素人なんですが、おすすめの書籍やサイトはありますか？
あと『だんドーン』って幕末有識者から見るとどのくらい史実に寄せてますか？
良ければ教えてください

[16 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 08:48:46]

>>14

ちょっと踏み込んで知りたいなら

桐野作人氏とか家近良樹氏とかは薩摩に関する歴史好きの一般の方向け書籍出してるからおすすめだよ

[17 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 08:55:01]

>>16

ありがとうございます！読んでみます！

[18 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 09:09:32]

東北民から恨まれてる原因は大体長州のせい

[19 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 10:32:06]

>>18

薩摩藩邸焼き討ち事件…

それに降伏した相手には優しいだけで降伏まではかなり強硬派じゃなかったか薩摩

[20 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 10:39:49]

>>8

あの辺り、「お前ら本当に薩摩か？」ってなるレベルの立ち回りなんだよなぁ。秀吉知らねぇ中央の政紛知らねぇ生意気な家臣〆るやってた戦国時代見てると

[21 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 10:48:05]

>>20

その失敗が関が原後の家康との交渉を上手くいかせたのかなって思う

本領安堵のお墨付き貰うまで上方には絶対行かなかった、いつ戦になってもいいよう軍備整えてた、一言でも謝罪すれば非を認める事になるからまったく謝罪しなかった、改易されたら海に出る（海賊になるよ？）と臭わせた

負けてすぐに謝罪にいった毛利上杉長曾我部の有様みれば結果としてだけど上手くやったと思う

[22 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 10:53:31]

薩摩藩はむしろ立ち回りや外交は上手だと思う
早い段階での織田信長への接近、関ヶ原後の改易阻止、琉球征伐の許可取り成功、外様なのに二度の将軍正室送り込み、そして幕末に至っては主役級の立ち回りとどう見てもやり手

脳筋イメージ先行してるけど外交もできるからこその強さじゃないかな

[23 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 10:57:06]

>>21

後は立地も

討伐戦自体は企画されてたけど、徳川に遠征能力が無い(江戸から関ヶ原に行くのすら割とギリ)のと事後処理優先(この手の事務が出来る奴は全て西軍)にならざるを得なかったからねぇ。そんな状態で僻地までは行けないし、九州組だけでやらせる程ソイツらに信用もない(特に清正)

[24 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 11:03:49]

>>23

上方行く道中にやべえ奴（清正）いて危ないから軍を率いていくしかない→貧乏だからそんな金ない→来て欲しいなら旅費出してってやり取りいいよね

「服買いに行く服がない」大名版って感じで

[26 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 11:09:32]

奄美の植民地支配や、薩摩琉球国(領地列挙はグレートブリテン及び北アイルランド連合王国みたいにヨーロッパ的)勲章を作ったこととか考えると島津荘(島津氏や薩摩藩の基盤になった荘園)は約700年続いた王国だと思う

[27 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 11:13:18]

>>23

三成筆頭に、官僚たちが西軍支持層だしな

[28 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 11:19:43]

>>26

イギリスで例えるなら

それこそイギリスの起源たるフランス諸侯ブルターニュ公に近いものと考えれる

日本の家臣兼外国領主的な

[29 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 11:24:57]

漫画やネットの変なミームに毒されていない薩摩藩士や領民の生活のことを研究してる本ってないかな

[30 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 11:30:59]

領民の生活は外城制で武士達が多くて搾取されるから苦しかったとか
九州の他の藩も武士が多いのも大体似たようなもので、隣接や琉球や朝鮮の貴族制や圧政と起源は違うけど似たものを感じる
東北も似たようなものだから、畿内を中心として社会構造のスペクトラムが琉球や朝鮮まで同心円状に広がってるんだと思う

[31 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 11:39:56]

當申夏麦代銀銘々取納帳（1836年）に依ると、畠高１石に対して７斗の上納のうち３升５合は大豆で上納し残りの６斗６升５合は相場によって代銀上納されたとあり七公三民
江戸幕府の年貢は六公四民から五公五民、四公六民とだんだん軽減されて行くのに対し重い税率

[32 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 11:50:06]

うちのご先祖様が仕えてた家がボコボコにされたからちょっと嫌い
それはそれとして鎌倉〜幕末の激動の時代を薩摩から動かずに乗り越えたのは素直に凄いと思う

[33 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 11:51:53]

>>32

惣領家が武力で入れ替わってるから万世一系的な感じではない

[34 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 13:23:02]

>>31

年貢は土地によって決められるけど鯖読んで軽めに設定されたり新田は税率安かったりと救済措置多数あるから賄賂含めても六公四民くらいに落ち着いた筈（天領とかはもっと安いわけだけど）

・・・賄賂1～2割って何なんだよ

[35 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 13:48:49]

自顕流とかいう令和で無茶苦茶有名になった剣術すこ
画像は薩摩の人斬りきんに君

[36 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 13:56:33]

鹿児島県民の自分は小学校で薩摩藩の宝暦治水と平田靱負について教えてもらったけど

他の地域ではどれくらい知られているんだろうか

木曽川下流河川事務所

[37 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 14:10:23]

>>18

土木県令をお忘れか

三島通庸｜近代日本人の肖像

いや功罪でいえば功もたくさんある人なんだけど

[38 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 15:01:54]

薩英戦争でスイカ売りに来たメンバーが明治政府の幹部達って話ずっと味のするガムみたいですこ。
いや何この面子凄いやつしかいないんやけど（困惑）

[39 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 16:15:07]

>>10

自身を取り立てた重豪の蘭癖による浪費を目の当たりにしていたから

蘭癖傾向の強い斉彬の当主就任には最後まで反対していたとか

[40 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 17:01:58]

>>32

肝付

相良

伊東

阿蘇

大友

鍋島(龍造寺)

長宗我部

十河

仙石

李

井伊

徳川

会津松平

どれだ…？

[41 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 17:19:29]

島津に暗君なしという言葉に微妙に首をかしげる原因になる悪久
コイツがいるから絶対違うだろとも言い切れないのが……

[42 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 17:21:57]

>>41

何気にコイツバラバラになってた薩摩（島津）を

強引とはいえしっかり藩の土台作ったからすげえ評価に困る

[44 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 17:42:13]

>>29

ちょっと情報が古いやつになるが、図書館行かずにネットで読めるやつだと国立国会図書館デジタルコレクションで鹿児島県史や市史とかの近世の記述読んでみたらいいんじゃないか？

とっかかりに広く浅く見る分には自治体史はわりといいと思う

[45 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 17:47:46]

うちの御先祖様の名前が市の図書館にある古文書に載ってたたのは見た事ある
なんでも伊藤攻めの時に殿の1人を勤めてたらしい

[46 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 18:23:50]

>>41

性能・実績面だけ言えば優秀な部類よ

性格？仲いい奴には優しかったみたいだぞ

[47 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 18:30:28]

>>20

上で挙がってる重豪が外交面（婚姻・賄賂）では辣腕だったからあちこちに付き合い・情報網があったり

財政火の車と引き換えだけど

[48 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 18:36:42]

郷中教育って凄い洗練されたシステムだよな
しかも年長者が仕切るシステムやから何かと凄い
（語彙力低くてすまん）

[49 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 18:39:18]

>>40

恨み持った人達が多すぎるッピ！

[50 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 18:43:41]

>>49

島津を恨んでる連中も別の誰かに恨まれてるし戦国時代ってそんなもんさ

[51 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 18:51:06]

>>50

幕末も下手すれば戦国より恨み持ってる人多いんですがそれは…（困惑）外交神懸かり過ぎて下手すれば長州幕府問わず敵味方に恨まれてる薩摩藩すこ

[52 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 19:56:42]

>>42>>46

少なくとも無能ではないよな悪久

伝えられてる逸話はアレなものが多いけど

本来、宗家を継ぐ立場の人間ではなかったけど近世大名としての地位を確立できた点は素直に凄いなと

[53 二次元好きの匿名さん 24/12/31(火) 22:47:46]

保守

[54 二次元好きの匿名さん 25/01/01(水) 08:57:04]

チェスト種子島は別に薩摩が多用していたわけでは無い

[55 二次元好きの匿名さん 25/01/01(水) 09:00:18]

基本的に野蛮な脳筋連中ばかりだけど、重要なところでしっかりと外交・交渉ができるインテリが上層部にポップしてるイメージ

[56 二次元好きの匿名さん 25/01/01(水) 09:01:47]

>>55

ヨーロッパみたいに下がアレな分エリート教育がしっかりしてるからとか？

[57 二次元好きの匿名さん 25/01/01(水) 09:07:36]

薩摩が野蛮人の集まりと思ってる連中にミニエー弾ぶつけたい（エンフィールド銃を構えながら）

[58 二次元好きの匿名さん 25/01/01(水) 10:08:52]

>>55

旧家だから教育はきっちりしてるんよ

[59 二次元好きの匿名さん 25/01/01(水) 12:53:06]

現代まで皇室と縁付く名家として残ってるのすごい
鎌倉時代以前から続く名家は複数聞いたことあるけど、トップレベルで栄えてるのは島津の印象ある

[60 二次元好きの匿名さん 25/01/01(水) 21:25:10]

なにげに元寇の迎撃にも参加している島津氏

[61 二次元好きの匿名さん 25/01/01(水) 21:54:33]

>>60

この頃ってどちらかというとそれほど存在感なかった時期やし戦国時代に武勇押し上げたターニングポイントってイメージかな

[62 二次元好きの匿名さん 25/01/01(水) 21:55:10]

昔から続いてるだけあって新納、樺山とか分家もめちゃくちゃ多い

[63 二次元好きの匿名さん 25/01/01(水) 23:13:37]

>>62

実際分家作りすぎて戦国時代とてもカオスになってるし、幕末にもいろんな分家あるからマジでわからん

とりあえず本家分家含んだ島津家の解説出来る人いたら教えて