ジョン欠地王について語りたい

89二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:15:22

>>83

全盛期の次代の君主にしていい評価じゃないんだよね

90二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:16:08

後世でボロクソに言われてるのを知ってマンドリカルドみたいな性格になってたりして

91二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:16:10

>>30

そもそも統治を安定させずに増やし過ぎや。

>>93 >>95

92二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:16:24

>>88

「は？フランス頼って寝返った奴らに開く口なんて無いんだが？」

>>96 >>97 >>101 >>105

93二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:18:55

>>91

イスカンダル時代のマケドニアの領土みたいなもんだよな

>>104

94二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:19:25

>>84

あだ名は基本的に後世につけられるんよ同じ名前が多くてややこしい見分けつかねーよ馬鹿！って

欠地王は良くないけどまだマシな方

>>98

95二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:21:02

>>91

統治は安定してなかったのか………

>>102

96二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:21:17

結果マグナ・カルタで王権が縛られたな

97二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:21:56

フランスのフィリップ2世に唆されて王位簒奪狙っておいてぬかしおる

98二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:23:16

まあフランスの方には禿頭王とか肥満王とかシンプル罵倒の王がいるからな……

>>94

99二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:27:05

リチャード1世
ロビンフッド
ウィリアム・マーシャル
英雄豪傑の伝説には引き立て役が必要

>>106

100二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:27:11

>>8

自分を除く味方全体に攻守兼ね備えた強力なバフ(王特攻はマスト)をかけて自分には特大のデバフを付与してほしい

敵の攻撃一発で必ず沈むくらいのデバフが良い

101二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:27:18

実際リチャードは戦の強さとカリスマで押さえ込んでたからね

>>112

102二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:27:42

>>95

だいたいが兄貴(獅子心王)が馬鹿みたいに戦争に明け暮れて得た広大な領土という名の中央の目が行き届いてない蛮地(不良債権)なので…

103二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:29:47

ほなちょっとジョン君の来歴をコピペしてみよか

イングランド王。「欠地王」。
リチャード獅子心王が十字軍遠征の帰途で捕虜になるや王位を簒奪するが挫折、その後はフランス戦役で活躍して兄の信頼を回復、９９年に即位した。
即位後のアングレーム伯の娘イザベルとの政略結婚は彼女の婚約者リュジニャンによるフィリップ２世への告訴を招きフィリップに大陸領土没収の口実を与えてしまう。結局１２０６年までに、大陸領の大半を失った。
カンタベリー大司教の選任をめぐりローマ教皇と対立、１２０９年に破門された。結局１３年に教皇の要求を全面的に受け入れた上その封臣となって和解した。
１２１４年におこした大陸領奪回の軍勢はブービーヌの戦で一敗地にまみれた。

こうして国の内外で威信を失ったジョンは、１２１５年に大憲章（マグナ・カルタ）を承認させられた。
これにもローマ教皇の支持のもと大憲章の破棄と貴族の破門をもって対抗した為ついに内乱が勃発、翌１６年フランス軍の介入でイギリス東部を制圧され、急死してしまった。

すげえなマジで転落人生じゃん
ウォルターとかマーシャルとか有能どころがいてこれとは……

>>110

104二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:30:08

>>93

一応イスカンダルの時代から「各地を長く放浪するのをやめ、領地の中心を固めるべきだ」みたいな思想哲学は存在していたけど戦争大好き領地拡大大好きな為政者が耳を貸すはずもなく…

>>116

105二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:31:11

人望なし男くん！人望なし男くんじゃないですか！

106二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:31:43

>>99

ちなみにこのウィリアム・マーシャルの長男はジョンにマグナ・カルタ突き付けたバロンの1人なんだけどジョンへの忠誠自体はガチでジョン亡き後フランス王フィリップ二世の子のルイ八世に反乱を起こしてジョンの遺児であるヘンリ三世をイングランド王に擁立して王位を奪還したガチの忠義者だったりする

>>107

107二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:33:35

>>106

ジョン個人への忠誠というよりイングランド王家への忠誠やろ

ジョン個人への忠誠があったらマグナ・カルタをなんとかなかったことにするんちゃうか

108二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:33:56

イギリス民主政の礎が築かれたと思えば再評価の余地はあると思う

>>111 >>113

109二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:34:02

マグナカルタだってジョンの功績じゃなくて
「こんな無能王が今後も現れたらたまらない、止められるルールつくろうぜ」
っていう失敗エピソードだからね

110二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:34:37

>>103

リュジニャン家(メリュジーヌの子孫)もそういや関わってたか

プランタジネット朝自体がメリュジーヌとアンジュー伯の子孫と言われてるけど

111二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:35:22

>>108

なんかこう白人に発見されたからアフリカや南米が発展したんですよみたいなモヤモヤ感があるぜ！

112二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:35:34

>>101

リチャードには王としてのカリスマも確かにあったろうけど機嫌損ねたら即殺してくる戦争大得意の王様とか怖すぎて反乱とか起こせねぇよ俺だったら

>>117 >>125

113二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:37:34

>>108

それは当時の諸侯らの功績で

ジョンが暗愚だったから起こった出来事だし

114二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:37:37

スレ画の微妙な肖像画も魅力の一因になってると思う
なんとも言えない顔すぎる

115二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:38:44

リチャードって将軍という立ち位置の方が丁度良かったりする？

>>118 >>120 >>123

116二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:39:04

>>104

？？？「土地は持ってて嬉しいトロフィーじゃないんですよ」

117二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:40:08

>>112

ジョン「だから俺が起こしてやるよ！」

びっくりするほど誰もついてこなかった

118二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:40:16

>>115

一介の将軍にはあそこまで好き勝手する権利はない

内政に目が行く腹心や兄弟が欲しかったタイプ

119二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:41:34

反乱起こしまくってる割にこの命が軽い時代に土下座で許されてるのはなんなんだろうなコイツ…

>>122 >>124

120二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:42:08

>>115

強すぎカリスマありすぎの将が忠誠を誓うような名君がいるならいいけどリチャードの輝きに負けてしまうような王だと反乱の種にしかならなさそう

当時として戦が強いのは間違いなく王の資質だし諸侯に分け与える土地がないとねってとこもあるから結局まあ王が一番向いてんじゃねえかな

121二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:42:33

日本史敗者勢がOKなんだから、座にいない訳ないわな

122二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:43:40

>>119

たまにあるよ

こいつ無能でいいようにできるから生かしとけって扱いされる奴

実際にジョンは毟り取られあれこれ言いなりにされそれでいて脅威じゃなかったし

123二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:43:51

>>115

孫策に対する張昭がいなかったタイプやな

諫言するために焼身自殺するくらいのロックさがマーシャルやウォルター達に足りなかった

124二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:45:53

>>119

大声で泣き喚いて相手のやる気を削ぐような謝り方したのかもしれん

あとジョンの土下座より母ちゃんが間に入ったのが一番でかい

ジョンが父ちゃんに溺愛されたのに対してリチャードは母親との関係が深くてマザコン気質だったんちゃうかと言われてる

リチャードが拘束されてる時に金をかき集めてきたのも母ちゃんでその頃ジョンは拘束している側の神聖ローマ皇帝に金を払おうとしていた

125二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:46:14

>>112

マキャベリ「え、それじゃ駄目なんですか？」

>>126 >>127 >>138

126二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:47:27

>>125

獅子のように強くても狐のように狡猾ではないし

フィリップ2世と違って

127二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:47:45

>>125

頼むから狭い範囲でいつまでも争い続けてるイタリア基準で考えないでくれ

128二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:48:55

実際その後の代でも土地は取り返せなかったんだし当時のイギリスの国力であれだけの領地を治めるのがそもそも無理ゲーだったって擁護もできなくはない
でもババを引かされたんじゃなくて自分から嬉々として引きに行ったから同情の余地があんまり無い
考えれば考える程お前は座ってろ案件だった気がする

>>143

129二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:53:27

型月世界のジョン欠地王がどうなってるのかマジで気になってきた

130二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:54:48

>>129

美化するならマグナカルタを強制されたじゃなくて

人々の未来のために進めた政策だったとかにするとか？

そうじゃないと格好がつかないし

>>131 >>132 >>157

131二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:56:09

レジライの奴隷貿易を美化するレベルでやばいやつ

132二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 15:59:45

美化はそこまでせんでもいいかな……

王としてダメだったのはそのままに若干のフォローが入るくらいだと個人的に嬉しい

133二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:00:32

フランス革命やアメリカ独立戦争に並ぶくらいは重要イベだろうからなイギリスの立憲君主制確立までの流れって
本人にそんな気なかったとしてもイベント発生は必要だったしそれを食い止めようとしても止めるだけの力量も無かったって点だとマリーに近いような気がしないでもない

134二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:02:48

じゃあストレートに圧政暴政の果てに貴族たちが抵抗して作り上げた憲章なのか
完全にジョンがアレな側じゃん

>>135 >>136 >>140 >>141

135二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:03:25

そ

う

だ

よ

136二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:04:08

でもあの時代の貴族だってアレだし…

>>141

137二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:05:23

調べれば調べるほどマグナカルタ以降のイングランド王の権限弱くて泣けてくる
ほとんどマーシャル家とボワトゥー人の権力争いばっかじゃん

>>139

138二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:06:01

>>125

第三回十字軍のメンツでお前のマキャヴェリズムに合致しそうな君主ってスレ画でもリチャードでも無く尊厳王なんだよなぁ…

139二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:06:07

>>137

まあだってイングランド王家再興させたのマーシャル家なんで…

140二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:06:41

貴族に対しての締め付けはめちゃくちゃ厳しくなったけど圧政暴政とまで言うには細々した改革に着手し過ぎてる

141二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:07:11

>>136

めちゃくちゃ諸侯に裏切られまくった結果の政ではあるからな…

>>149

142二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:08:13

でもこの後に百年戦争始まるんだよね…

>>145 >>146

143二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:09:23

>>128

あの広大な領土代々継いだ訳でもなく父ヘンリー2世の努力と運と婚姻で一代で築いた版図だからな

祖母のモード皇后なんか不人気過ぎてイングランド女王にもなれなかったとこからの急拡大だから崩壊は免れなかった感はあるにはある

でもいくらなんでも失い方が無様すぎる

>>148

144二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:09:51

なんかイングランドとフランスっていっつも戦争してんな仲良しかよ

>>188

145二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:11:10

>>142

その前にウォレスの反乱もあるぞ

146二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:11:55

>>142

というかこれでイングランド王が大陸領土取り戻すのが国是になった部分が百年戦争のイングランド側の理由みたいなところがあってぇ…

147二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:11:57

まあジョンの起こした改革の中でも行政改革はガチもガチのヤツなのよ。文書保存・整理の改革によって行政効率が著しく向上したのは間違いないからな。ただ、その行政効率の改善は国王の視点から見たものであって行政書類の完全な整備は一般国民にとってはこれまであったある種のゆとりが完全に無くなる一段と厳しい締め付けを意味したので…

148二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:12:25

>>143

土地なし息子が国土を失いまくって欠地が定着するの嫌すぎる

149二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:12:58

>>141

父を裏切り兄を裏切り甥を謀殺しと裏切り続けの人生なのはジョンの方なんだよなあ

>>150

150二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:13:24

>>149

どっちも事実だからセーフ

151二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:14:01

欠地王ジョンとか言うキャラ立ちがすごすぎる王

152二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:14:55

お金が足りない…
貴族から取り立てる→反乱起こされる
市民から取り立てる→抵抗運動が始まる
教会から取り立てる→仕事ができなくなる
領地を拡大して稼ぐ→以下ループ

どうしたら良いんですかこれ

>>155 >>156 >>190

153二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:14:59

このレスは削除されています

154二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:16:07

スレ画と獅子心王のアレな部分を知ってると先達の征服王(ウィリアムの方ね)が滅茶苦茶有能なことが分かる

ウィリアム1世 (イングランド王) - Wikipediaja.m.wikipedia.org

155二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:16:20

>>152

兄貴の負債と対立した時のフランス王が名君中の名君フィリップ尊厳王だった事を恨むしかないっスね…

156二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:16:49

>>152

教会領から取り立てる→破門される

やで

>>158

157二次元好きの匿名さん25/01/01(水) 16:17:19