豊臣家滅亡回避ルートって

秀次事件で家康を〜って人は秀次事件が朝鮮出兵の真っ最中に起きてるって事を忘れてる
家康は外様なので秀次みたくヤワじゃない。戦争ふっかけたら小牧長久手の時みたくボコボコにしてやるよと受けて立つ可能性が高い。そしたら秀次派の残党や反豊臣の諸将も家康に従ってメチャクチャになる。そこで豊臣vs徳川の大戦になれば明・朝鮮に隠しておくことは難しい。その機を逃す連中じゃないから豊臣軍は最悪の二正面作戦を強いられる。まぁ外征中に秀次殺すなよって話だけど

40二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 19:21:08

秀吉自身が「生まれの身分なんて関係ねえ」で出世した成り上がりだから、逆に言えば豊臣の家や血にも価値がないってことだな

41二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 19:24:21

関ヶ原で西軍が勝ったとしても毛利やら上杉やら外様がさらにデカくなって崩壊するだろうな
結局、史実が最適解だと思う

>>44

42二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 19:38:41

>>38

日本海と言う最強の防壁は自分達にとっても大きな障壁なんですなぁ

43二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 19:44:08

>>38

上陸軍「え、散々このまま無視してたら攻めるぞって言ったよね？なんで朝鮮軍は何の準備もせずに這々の体で逃げ去ってるの？」

外交使節「いや…うちの日本担当の外交官はそれぞれ派閥が違いまして…攻めてくるか攻めてこないかで揉めた結果、『日本は攻めてこない』って事が決定しましたので…」

上陸軍「　フ　ァ　ッ　！　？　？　」

外交使節「あと各地の役人は上から落下傘的に配置されただけの人間なんで郷土愛がありません…ヤバくなったら大抵は平気で逃げます。」

上陸軍「えぇ……？？ちょ、上からの指示もまだなのに、明まで攻めるのか、領地を確保するのか、ここで停戦するのかどうすんだコレ…」

って感じで、なんか序盤から進軍早過ぎて戦略思想が崩れたっぽいんよね

44二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 19:56:11

>>41

そこら辺の連中もどの口で家康糾弾してんねんってくらいにはきな臭いからね…

45二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 20:16:05

生き残るだけなら割とありそう
天下人のまま続いていかなければ行かないだと寧々との間に子供が生まれてるか長浜時代の息子が生きているかギリ秀頼が生まれない限り厳しそう

46二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 20:24:06

秀長長生きしてたらどうなってたかはちょっと予想つきにくいな
秀保死んだら大和大納言家あっさり断絶させてるのがちょっと怖いというか

47二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 20:25:21

先に千姫との間に嫡男作って話し合った奈良や縁の深い長浜・尾張・姫路辺りに転封、秀信みたいに大人しくしてたら普通に遇されたんじゃないかなとは思う

>>49

48二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 20:29:53

家康は兎も角朝廷が豊臣が生き残ることを許さなかったんじゃなかろうか

49二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 20:33:03

>>47

織田という時勢読めて生き残った先例あるのにね、その先例つくったのが秀吉

秀頼らが自分らの番が来たって受け入れればまた違っただろうに

>>50

50二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 20:38:38

>>49

精々右大臣家止まりの家とは違うんやぞってなっちゃったんだろうか

>>61

51二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 20:40:30

噂のあった家康と淀殿の婚姻があって秀頼を直接養育出来てたら生き残りルートもあるかな

52二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 20:44:43

そもそもなんで秀吉は婚姻関係結んでたとはいえ五大老を中枢の政務に参加させようとしたの？
五奉行とその他秀吉恩顧の中小大名で切り盛りすれば乗っ取りなんか起きずによかったんじゃ？

>>54 >>59 >>64

53二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 20:51:36

秀吉恩顧の中小大名の仲が唐入りで爆発四散しかねない状況だったからでは
あと大きな力量差のない集まりで協力なんて分裂四散するのが落ちだろうし

54二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 20:54:47

>>52

豊臣の威光という虎の威を五奉行に着せれば五大老もなんとかなる・・・ってのは流石に楽観視しすぎな気が

55二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 21:00:17

秀吉の体制は戦国大名のそれと全く同じなので
主君が死んだらおとな(老)が後継が育つまで代わりに政務をするってのは当然だった

それで外様がおとなをしている場合乗っ取られるのも常だった

>>74

56二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 21:14:09

利家死後に前田とか上杉の追い落としに動いて不安定化進めたの奉行衆だしな

57二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 21:17:37

なんだっけ秀吉の遺言やぶりは家康が進めた婚姻が有名だけど
他の項目については石田とかが先に破ってるんだっけ

58二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 21:36:42

ちょっと面倒くさい話になるのよ。秀吉が発布したのは御掟と呼ばれる法(家康が背いた〜みたく言われるのもこれ)なんだけどこれ法律としてはデカい穴があって「誰が」裁定者なのか明記されてない
だから秀吉が死んだ後みんながみんな「俺こそ」と言い出して挙句有名無実化してしまった

59二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 21:39:06

>>52

江戸幕府を基準に考えたら駄目。あのシステムを創った家康が政治家としてちょっと異様だから

60二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 21:39:48

このスレは木下さんに監視されている

61二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 21:46:48

>>50

官位の上下はどうだろう？三職推任の件で信長もなろうと思えばなれた訳だし

あくまで結果から見るとになるけど、身の程を弁えられなかったって感じかなあ…

気持ちはまあ分からなくもないけども

62二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 21:59:05

関ケ原で使える豊臣家に忠実なのが半ば居なくなって淀殿の縁で人集めてるから秀頼の周りにいるの織田・浅井系が多いんだよな
寄る辺なくなった人達がワンチャンと賭けてたのもあるんじゃない
地味に当時でも軍事・政治トップとしての経験が豊富な信雄に真っ先に逃げられてるけど

>>63

63二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 22:12:32

>>62

関が原自体が豊臣政権の負け組が一発逆転を狙って起こしたクーデターでしかなくて、しかも無残に負けたせいで

家康の一人勝ちになってしまったからね

あれがなければ、家康の寿命が尽きるまで豊臣政権の権威が持って秀頼の親政に持って行けたかもしれない

>>66

64二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 22:14:14

>>52

なんで五大老を参加させたの？って参加させずに治めることができないから参加させてるんだ

そうしないと天下取るのも無理だった

商業地抑えてるとはいえ豊臣家の直轄領約200万石

ちなみに江戸時代の徳川家は直轄領約400万石、徳川家全体なら800万石

>>79

65二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 22:15:28

>>38

夢見過ぎだろおい…

援軍もあるじゃなくて100%援軍だろ

まあ朝鮮軍弱すぎて進軍しすぎて戦線ぐだぐだになったあげく身内で揉めたってのはあるが…

>>71

66二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 22:16:08

>>63

悲しい事に豊臣公儀は秀吉の死と共に終わったんだ

その後何事も起きないなんて事はあり得ないし毛利や上杉が旧領獲得を画策するのも止められない以上どうしようもできないんだ

67二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 22:18:16

大坂の陣が無くても秀忠か家光の時代にお取り潰しになったと思う
残しとくの怖いし

>>70

68二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 22:37:16

家康に戦いで勝てなかったのも大きい？

69二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 22:47:51

じゃない？むりやり転封して名君の後釜にしたりと嫌がらせは出来たけど
五大老筆頭格な石高は削れてないようなもんだし

70二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 22:52:12

>>67

旗本やその他武士として残る可能性は無い？

お取り潰しになったけど旗本としてやっていますってケースは割とあるし

71二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 23:01:04

>>65

朝鮮義民が割と厄介でね。日本でも一向一揆とかで慣れてる連中もいたけどだから何なのレベルの強敵だった。何せ数が少ないと見るや突然襲いかかってくる訳でこの手のゲリラ戦術に日本軍はノウハウが無かったのよ(当たり前だけど)それと伸び切った兵站が組み合わされば…

>>84 >>90

72二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 23:14:55

そもそも関ヶ原の戦いって本来そういう事態にならないように目を光らせるべき奉行衆が毛利を後ろ盾に起こしたクーデターなのでこの時点で豊臣家の権威は死んでる
家康自身も流石に奉行が全員参加するわけないやろ。そんなことしたら豊臣家終わりやんって思ってた所あるから内府違いの条々という事実上の豊臣家から家康への三下り半貰ったときはかなり動揺してる
その後は完全に江戸決戦を想定して動いてたしこの時点が最大の窮地だった
しかしその後福島正則たちが電撃的に岐阜城を落としたこと。その動きにクーデター軍が対応出来てる様子がないことからクーデター軍の足並みが揃ってないことに気付いた家康が正則たちに合流してクーデター軍が蹴散らされたのが関ヶ原の戦いの顛末
結局家康が勝とうがクーデター軍が勝とうが豊臣家は既に終わった家
あとは終わってることを素直に認めて勝った方に従っていれば滅ぼされることは無かった

>>169

73二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 23:20:19

豊臣家の滅亡は典型的な主君が死んで外様がお家を仕切るようになり、反感を抱いた本家が外様を排除しようとするも実力ある外様に太刀打ち出来ず敗北っていうお話がでっかくなったもの。そもそも徳川は豊臣の家臣では無いという現実を豊臣が認識できなかったのが痛かった。その最初の認識の間違いがあっての関ヶ原、大坂の陣って考えるとノーチャンスだったかもね

74二次元好きの匿名さん25/01/02(木) 23:37:54

>>55

＞それで外様がおとなをしている場合乗っ取られるのも常だった

毛利元就みたいな逞しさが秀頼にあれば良かったのに

>>98 >>166

75二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 00:09:25

>>31

むしろ家康に関白の位を渡してやればよかった

そうすれば徳川初代将軍ではなく二代目武家関白だ

76二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 00:19:43

徳川に関白渡すって5摂家相手に相当ウルトラCな駆け引きいるでしょ
前例ある征夷大将軍が無難だし限度だよ

77二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 00:24:17

実際問題他に関白出来る人間がいないから問題ないのさ

78二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 02:14:25

公家だったら……秀頼くんあくまで自分は武家って示してたな
武力がなければ……秀頼くん浪人集めてたな
優秀な文官がいれば……徳川から文官派遣してもらった割には徳川との取次役追放してたな秀頼くん
というか統治とかで何をやったのかググっても出てこねぇ…精々寺社の再建……

>>103

79二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 07:07:17

>>64

やっぱ小牧長久手の戦いが地震でグダグダ決着になっちゃったのが要因として大きそう

地震が無ければ後北条くらいに秀吉は家康を磨り潰してただろうし

>>80

80二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 09:10:46

>>79

地震がなければそうなったやろなぁ

徳川側もそれを理解してたから豊臣に尽くしてたんだろうし

徳川方にとって偉大なる敗北だよな、小牧・長久手の戦い

武威を見せつけた上で条件付き降伏、敵大将の親族嫁にもらって以降は政権の中枢入りとか、敗将の夢だろこれ

>>86 >>91

81二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 10:31:30

家康は秀吉の事も豊臣の事もそんなに評価してなかったのか距離を置いてたから豊臣が何かを頼むってのはメチャクチャ難しかったと思う

82二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 10:36:06

鎌倉の源氏みたいにお飾りとして祭り上げる方式は・・・やっぱ無理あるか

83二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 10:44:24

秀次死んだ時点でどう足掻いても無理じゃね

84二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 11:32:09

>>71

当時の朝鮮なんて階層差が酷すぎて内部分裂させるの簡単だったろうに

ただ武力に任せて虐殺伴う進行しかせず全て敵に回したからね

頭悪い将なんてほぼいないだろうに、どうしてこうなったんだ・・

>>85 >>87 >>90

85二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 11:53:35

>>84

言葉が通じない異民族を統治した経験が無かったからじゃない？

戦で勝つのに対話は不要だけど、そのあと税を決めたり治水したりという『統治』局面になったら対話は必須だからね

現地文化をある程度尊重する気がないなら、モンゴルみたいに徹底して暴力弾圧するしかない

>>88 >>89

86二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 11:57:57

>>80

島津や北条、長宗我部とかが減封ないし滅亡している中これだもんなあ

小牧長久手後は徳川がジリ貧だったのもポイント高い

87二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 12:15:00

>>84

豊臣政権というか日本人の気質として、上がなんとかなるべやっとけやで部下に投げて下が全力で形にするっていう仕組みになりがちなので、下の努力でどうにもならない戦略性の必要なデカい事業はポシャりがちなんだ

88二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 12:16:55

>>85

あ待て、モンゴルは一度支配下に置いた相手には寛容だぞ

支配面倒だから元のやつに丸投げするとも言うが

凶暴になるのは逆らう奴にだけだ

89二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 12:24:53

>>85

蝦夷は流石に古過ぎるか…

90二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 12:31:30

>>71

>>84

いうて義兵の活躍もかなり盛られてる部分があるし日韓の不和のせいで政治的に議論したり調べたりするのが面倒臭い部分もあるからね

>>92

91二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 12:37:21

>>80

豊臣最盛期ですら戦では勝てなかったってのは、後々にまで影響ありそうだしね

関ヶ原でどっちにつくか迷った人も、コレを思い出して徳川についた人も普通にいそう

92二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 12:41:53

>>90

加藤清正や増田長盛の書状から分かってる限り無茶苦茶苦しんでる。特に清正は反朝鮮王朝派だと思って武器を渡した連中全員に裏切られてとんでもないことになってるもの

93二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 12:56:51

そんな強いのに停戦和平交渉に参加すらさせてもらえないってどういう事

>>96 >>100 >>117

94二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 12:58:04

このレスは削除されています

95二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 13:04:20

秀次事件の処理を間違えなければ家康につかなかった大名も少なくないだろうな

>>97 >>105

96二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 13:15:31

>>93

ゲリラ的な意味で強かったからじゃね？

（首謀者は居ない）

>>100

97二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 13:19:44

>>95

そもそも関ヶ原自体が起きなかったかもしれない

98二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 13:20:47

>>74

大内・尼子を呑み込んだ元就クラスの器だったら、秀頼も徳川・前田を併呑してたかもね😅

99二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 13:24:56

関ヶ原は豊臣派と徳川派の戦いじゃなくて武断派と文治派の抗争でもあるし秀次事件の対処を間違えなかったとしても派閥をどうにか出来ない時点でどのみち起きてたんじゃね

100二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 13:26:30

>>93

>>96

指導者とかいなくて身分も下ならそりゃ交渉ごとには呼ばれんわな

101二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 13:27:56

そもそも朝鮮半島は山がち＆日本目線では海が中国目線では鴨緑江と女真族に挟まれているのでかなーり攻めにくい
日本以外でも高句麗時代は隋や唐を撃退した事もあるし最終的に負けたとはいえ元もかなり手こずらせてるし19世紀にフランスやアメリカが攻めてきた時も本国から遠く離れてるのも加味しても勝利してるし

>>102

102二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 13:29:52

>>101

そのうえで肥沃な土地とかでもないからまじで旨味がないんだよね朝鮮半島

>>104 >>107

103二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 13:30:36

>>78

その肝心の寺社の再建も徳川に協力してもらっててその協力相手に対して参加者名簿から徳川省いてたり鐘に例の国家安康君臣豊楽きざんでたりお前…ってなる

104二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 13:31:21

>>102

まぁそのおかげで中国の直接支配を殆ど受ける事は無かったんだけどね

長らく中国の直接支配を受けていたベトナムとは対照的

105二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 13:42:15

>>95

関白秀次を支えるために大名も公家もスタッフ集めておいて連座にしまくったからな…

>>106

106二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 14:03:11

>>105

秀次事件は秀次が死んだこと以上に豊臣家に協力的だった人達がことごとく連座されたことが痛えからな…

107二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 14:11:52

>>102

朝鮮半島の強みは何かというとすぐ先に日本列島があって半ば独占的に交易ができることなんだけど、日本列島自体が交易して旨味がある土地とは言い難いんだよな

旨味が出てくるのはそれこそ戦国末期位からだけど、その頃には逆に侵攻受けるし

大陸部分まで抑えてる場合は普通に精強なんだけど、そうなると全盛期の中華王朝とかいう誰が勝てるんだよ枠が定期的に踏み潰しに来るし、付け根抑えられると逃げ場がないのでほんとキツイ立地

108二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 15:05:47

特産とかあるわけでも技術があるわけでもないもんな…

>>110

109二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 15:07:06

秀吉が15年くらい長生きして後見してあげれば・・・
唐入り第３陣以降が始まって豊臣恩顧の消耗が進むか

110二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 15:14:43

>>108

金銀の朝貢負担でかすぎて朝鮮人参に切り替えて貰った手前、銀の流通制限して商工業抑圧しすぎちゃったしね

朝鮮に無いものは3つ、それは羊と車と針って書かれるくらいだし

111二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 15:18:34

南の方はそれなりに豊かじゃなかったけ
全体が同じように豊かと勘違いして兵糧計画破綻するけど

>>113

112二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 15:24:21

半島なんて明の道先案内役だからそもそもそこまで欲しい土地じゃないし・・・

113二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 15:25:39

>>111

そもそも兵士一人当たりの量が違いすぎる　日本兵はかなりの量を用意しないといけなかった

114二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 16:51:40

「徳川幕府に恭順しても幕府は豊臣を潰そうとするだろうから戦うしかなかった」って意見も聞かれるけど、恭順していた場合はたとえ潰されたとしても、史実の大阪の陣のように、母淀殿も息子国松も殺されるまではいかずに、豊臣の家は残るんじゃないかと思うんだよね。

大阪の陣以降に幕府に改易された他の大名たちの処遇を見ても、母や子まで殺された例はないのでは。加藤忠広の息子・光広に他殺説があるくらい？
秀頼も命は取られずに、旗本なりとして存続していた可能性が高いのでは

>>115 >>119

115二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 18:23:13

>>114

大名としては改易されても、福島家や会津加藤家、最上家、大友家みたいに小名や旗本、高家として再興してくれた例もあるしな

116二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 18:31:13

秀吉が朝鮮入りしていればまだ違ったかもしれない

117二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 19:26:43

>>93

朝鮮も日本側と交渉自体はしてる。朝鮮義民軍を率いる惟政と加藤清正が会談してる。これが上手くいかなかったのは朝鮮の要求は日本軍の無条件退国なので「交渉」とはいえなかった

対して明と交渉したのは明からは朝鮮南部の土地を割譲され"そう"だったのでこちらに注力した

ただ明は最後日本に朝鮮からの要求を呑ませているので明と朝鮮で意思疎通がされていたのは間違いない

>>128

118二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 19:39:40

このレスは削除されています

119二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 19:42:25

>>114

史実の大阪方がよくもここまで思い上がった…と言わざるを得ない態度だから将軍様の娘婿として弁えていれば別の道はいくらでも有っただろうとツッコミたくなるんだよね

というか一度の武力蜂起なら当主の首も許した時点でとんでもなく甘い裁定を史実でもやっているし

120二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:18:41

政宗が手紙に残してる提言通り家康の下で養育して無理そうなら2～3か国の当主へというのが一番可能性ありそうなんだよな
あの人生き残りライン反復横跳びのプロだし

>>122

121二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:22:24

仮に転生したら豊臣秀頼だったとして
産まれながらの天下人の子で周りには強硬派が多い状態で「よし、徳川に降ろう！」って言うのかなり難しそうだな

>>124

122二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:26:59

>>120

その政宗さんも豊臣が滅んだ時はざまあみろみたいな感じの書状遺してるのがなぁ

いったいなにやったら母子揃ってそこまで悪感情もたれるんだろうか

まあ土壇場での行動は当時の武士の美意識からすれば唾棄するレベルの物だったろうけど

>>123 >>125

123二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:30:15

>>122

負けて縁者の殆どがくたばった程度で油断して叩く側ムーブするような政宗じゃないからガチで嫌いだったんだろうな…感が強い

124二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:35:51

>>121

史実の秀頼は本人自身が強硬派だったっぽいしなあ

関ヶ原後は豊臣が自領の采配すら徳川に頼ったりする人手不足なんで、強硬派の家臣もそこまで権力もマンパワーもないだろうし

トップ自らが降る決断したらなし崩しに臣従に流れてった気がしなくもない

>>126

125二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:40:58

>>122

政宗は母親との仲が良好だったことが手紙でわかってて

その母親は兄の娘を関白に相応しい娘に養育するために里帰りしてたのでまぁその…

>>127 >>131

126二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:41:37

>>124

片桐や織田の叔父上に頼んで綱を渡して貰うルートは有ったし大野兄弟も家中を掌握していた訳でも無いし、淀殿も見返りを引き出してからの恭順を模索していた説も有るし…

浪人衆を引き込む前なら秀頼の意思で覆せたよな

127二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:43:06

>>125

あぁ…そりゃ義光伯父ほど露骨じゃないだけでアンチ豊臣極まるわなぁ…

128二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:43:44

>>117

最初強気(要求自体は当然ではあるけど)につきつけ

で強い方にパス回して最終目標達成するの外交上手いな……

>>132

129二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:46:14

豊臣方本当に己の悪因悪果を呪えみたいな雰囲気だな
別に神の視点持ちじゃなくても当時人のまーくんでも思いつくレベルの最善手あるのに選ばなかったと

>>130

130二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:50:50

>>129

まーくんは人の中でもそのへんの見極めうまいから…

それはそれとして自分で自分の首をどんどん絞めていってるよね

131二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:52:08

>>125

確かに義姫は文禄3年に突然岩出山を出奔して山形に帰ってるが

それが駒姫のためだったか、秀次事件の時の動向は全く持って不明だったはず

132二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:53:27

>>128

属国である事の旨みは正にそこで、重要な政治判断は宗主国様のご意思を〜でのらくらとかわしてケツ持ちまで頼める事だからな…

133二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:53:52

政宗って徳川方だけど豊臣寄りだと思ってたけど
案外そうでもねぇんだな

>>140

134二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 20:58:56

諸々見ると長年の行動により徐々に秀頼自体が見放されていった感じなのが

>>136

135二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:05:17

政宗も家康も「強い者には服従して頭を下げてでも家を守ります」を信条としている戦国人なんで、
この状況で幕府と一戦交えるという、家を滅ぼすに等しいことを行う大阪方の心情が心底理解できなかったのでは

大阪方に味方する大名が一人もいなかったのを見ても、政宗家康に限らず大名たち全員、大阪方のこの行動が理解不能だった可能性も

136二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:06:25

>>134

悲しい事に、秀頼にも人望が有った！とか秀忠よりも優れた秀頼を危険視した家康は生きている内に豊臣を滅ぼそうとしたんだ！なんて言ってるのは江戸が京より発展して力を着ける事を嫌った公家くらいなんだよね…

豊臣恩顧の大名は何人も居たけど離間工作なんてする必要もないくらいだし…

137二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:06:33

どう家の時に秀頼が右大臣辞任したことも解説されてた記憶があるけどどういうのか忘れた…
なんだっけ…あんま仕事しなかったんだっけ

>>142

138二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:12:19

冬の陣で滅びなかったって時点で滅亡回避できてた気がする
滅亡回避を回避されたらどうしようもない

>>139

139二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:15:01

>>138

夏の陣勃発までは一応、庇を貸して母屋を取られたで庇えるんだけど…

城内に踏み込まれて尚、大野兄弟が全部悪いから腹を切らせよ！儂は悪く無いしたのがもう駄目

140二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:15:43

>>133

政宗は徳川寄りだよ、寄りどころか大忠臣よ

「徳川の大忠臣のうちと弓引いた島津が同格っておかしくね？」と忠恒に言ってるし

戦国出木杉君の宗茂に入れ知恵された忠恒に反論食らって「ぐぬぬ」したけど

141二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:16:56

夏の陣でも秀頼が腹切るタイミングとそれの活かし方次第では名家程度にはなれたんじゃないかと思わなくもない

>>143

142二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:23:32

>>137

慶長十二年に秀頼は右大臣を辞めた件は朝廷からクビにされたって説もあるのよね

当時は

関白→ 鷹司信房

太政大臣→廃位

左大臣→ 鷹司信房

右大臣→豊臣秀頼

内大臣→空位

って感じだったんだけど朝議は大臣以上が参加して仕切るんだけど「関白は参加しない」ってルールがあるらしくつまり当時朝議を仕切れるのは秀頼だけ

その秀頼は慶長十六年まで京都に行ってない、つまり朝議に参加してない訳で「働かないならリストラ」ってされた可能性は否定出来ないのよね

>>143

143二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:28:28

>>141

真田信繁が討死したりと浪人たちが大阪城から離れて軍事作戦を行っていたタイミングは開戦後も有ったし、当主本人が腹を切り御母堂は剃髪するから妻子には寛大なる処分を…はやれそうだよね

>>142

家康が征夷大将軍になり後に秀忠に引き継がれた事に豊臣家が文句を言ったという話が事実なら当てつけじみたボイコットと捉えてもおかしくないよね

144二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:35:51

ボイコットせずにいたら五摂家ならぬ六摂家として持ち回りで関白なれてたんじゃ？
出世ペースは五摂家同等だったらしいし
なんか武家でいられなくなることにコンプレックスでもあったんかね

145二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:37:55

ただ秀頼が右大臣になった後内大臣に五摂家がなる→関白が後継に内大臣を指名、併せて内大臣が左大臣に昇進、って流れを繰り返してるのよね
秀頼からするとイジメに見えたかもしれないね

146二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:40:57

摂家持ち回りの関白位を秀吉から秀次に回したのが不興買ってるからな…
武家関白って構想自体は信長への三職推任問題で割り切っていただろうし

>>164

147二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:41:45

浪人衆に配慮してというけど豊臣恩顧の毛利・真田は政治的な意見は特に見えず、後藤は冬の陣の後大野兄と供に講和を提言して長曾我部・明石もなんか大きく意見を言った形跡はないんだよね
強硬派の代表が大野弟だし秀頼自体が強硬派だったようにしか見えない

>>148 >>170

148二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:47:28

>>147

少なくとも現在の研究で秀頼が強硬派だった説が強い事は否定してないよ

どうすれば生き残れたかってifを妄想してるだけなので

>>151

149二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:47:59

人気者な太閤秀吉の子が戦引き起こした張本人より
花のようたる幼い君が周囲の武骨で野蛮な浪人に主導権奪われて配慮するしかないって方が絵になるからな
なお当時すでに子持ち

150二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:53:47

秀吉がいた頃みたいに戻せっていうのはまあ分かるかな…と思ってた俺、関ヶ原の後十年以上経ってると知り手のひらを返す

>>152

151二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:55:58

>>148

だから秀頼が真面目で大人しい質なだけで生き残れはしそうなんだよな

そこまで徳川が無理な改易した事は少ないし、千姫が嫡男生んでれば家綱や綱吉辺りの死亡後の後継者争いでワンチャン復権ありそうな気がする

>>154

152二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 21:57:52

>>150

どう康でも描かれていたけど関ヶ原の合戦から更に時は流れて家康の若き日を支えた部下も次々とお迎えが来る年代だからな…

153二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 22:00:21

逆に秀頼が関ヶ原の時点で周りの大人に無理言って関ヶ原に西軍として自分を出すよう言うのはどうだ？
当時7歳なら聡明であれば的外れかどうかはともかく考える必要性を誰かから与えられれば自分の意見を出せないことはないだろうしだろうし

>>154 >>155 >>156 >>191

154二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 22:03:19

>>151

秀忠って秀吉、家康という当代の英雄を間近に見ながらの政界デビューだったせいであんなカリスマ前提の政治は出来ぬと秩序構築に邁進したようなところが伺われるし、生きる道は有ったよね

>>153

はい、関ヶ原での衝突がどうなろうが毛利の武力に屈した神輿として利用されるだけですね

155二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 22:05:36

>>153

「あのやろう秀頼様を人質にしやがって」

「ああ豊臣もこの程度か」

156二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 22:10:53

>>153

お忘れですか？内府違いの状を出した時点で毛利・小早川・奉行衆は大阪と京に居た大名の奥方姫君…豊臣家への人質の身柄を抑えに向かっています…

幼君の指示が母を人質にされての苦渋の判断ではないと言い切れる者は誰も居ませんよ？

そしてこれは豊臣家は人質の身柄すら部下に奪われ、一度は部下に命じた会津征伐の責任を宙ぶらりんにしたまま一方の首を斬り捨てる不誠実な集団だと喧伝するも同然

157二次元好きの匿名さん25/01/03(金) 22:13:51

幼少期から茶々と北政所に反家康反徳川思想を植え付けられて成長しちゃうとね…

>>196

158二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 02:26:44

秀次がいなくなったら、豊臣家で関白に就ける人物がいなくなり（関白は成人が付く役職なので、秀頼は成長するまで関白にはなれない）、それは武家関白制の崩壊、ひいては豊臣政権の崩壊。ってのは秀吉もわからないはずはないと思うんだよなあ
そういう意味だと「秀吉は秀次を殺すつもりはなかった。しかし秀次が自ら腹を切った」説がしっくりくるかなと個人的に思う

>>168

159二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 04:24:34

>>16

家康が抑止力みたいな役割もはたしてるから余計に殺せない

160二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 04:55:47

秀次事件起こさない、これだけで全然違う
秀次が秀頼に関白の座を必ず引き継がせるかはわからないが豊臣の天下は続く

161二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 05:47:23

正直秀次事件が起きずにそのまま秀吉が死んだとしても秀頼っていう火種があるせいでどのみち似たような末路になってたんじゃないかと思うわ豊臣家

162二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 09:29:55

戦に強ければあれでもなんとかなったぞ
勝ち目が無いと言われる大坂の陣でも敵本陣襲撃までは持っていけてるわけだし

163二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 09:43:25

まあ秀次派と秀頼派で戦は起きそうだが豊臣政権自体は史実より長持ちしそうではある
どちらにせよ江戸時代ほどの強い政権にはならないだろうが

164二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 10:31:19

>>146

しかも秀頼辞任後に関白になった鷹司信房(22)は内大臣を飛ばして(通常は内大臣を経由しないと右大臣以上にはなれないが先例として政治事情が許せば可能)右大臣になった上で関白になるっていう。嫌味か貴様ッ

165二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 10:31:39

秀吉・寧々・茶々・秀次の4者間で、秀次は中継ぎの関白で秀頼成人後は関白職を譲ります
という合意がされていたとしても、それを周囲がよしとするかは別問題だからなぁ

まんま、文正元年の政変の再来なんだよね

166二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 11:48:06

>>74

十歳で外様おとなの合議で追放されたのに挽回力すごい（小並

秀頼も追放されてれば覚醒していた……？

167二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 12:29:58

矢部健太郎氏などが提唱して、大河「真田丸」でもアレンジされて使われた、秀次の切腹は自殺説＝「秀吉にとって秀次は、秀頼成人まで関白に就任できる豊臣家唯一の人物で、絶対に殺せない人物だった」としたら、なんで秀次を高野山追放したかが問題になるのよね

ネットでみた説だけど「秀次は無実なのに追放・切腹させられたと考えられているが、実は秀次は謀反を計画していたのではないか？」
「謀反といっても武力を使うわけではなくて『秀吉が死んだら、次の後継者は秀頼を外して、秀次の子を立てよう』ぐらいのことを側近と話していた。これを秀吉が『秀次の謀反』と判断したのではないか」ってのがあって、
このくらいの計画はあったとしてもおかしくはないなとは思った

168二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 12:52:06

>>158

秀頼成人するまで自分は全然大丈夫くらいに思ってたでも通るしなあ

169二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 14:08:11

>>72

これ福島らはよく徳川方維持したな

奉行側からすればこっちにつくものと見込んでたろうに

徳川側だからこそ最終的に武断派文治派の諍いって形になったんだろうけど

>>172 >>173

170二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 14:38:42

>>147

確かに浪人が浪人が！という意見はよく聞くけど

具体的にどう浪人が主戦論を唱えたかの話はまるで見ないな

>>171

171二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 14:42:26

>>170

あったとすれば集団心理とかじゃないかね

当時の大阪方ってもう歴戦の人物は殆どいなくなってるからそういうものを抑制できる人材がいなかったとか

>>178

172二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 14:43:12

>>169

いうて関ヶ原前に三成襲撃とかやらかしてるからなぁ……

>>175

173二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 14:46:33

>>169

豊臣家が「家康は太閤の遺言に反して縁辺してる」って弾劾した以上家康につくしかないからね

174二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 14:49:39

>>14

マジ？

>>179

175二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 15:20:45

>>172

それ込みでもいざ徳川が敵であると知らしめたら

豊臣恩顧の諸大名は我に返って主君たる豊臣の為に徳川を裏切るという

ゲロ甘見通しがあったんだろうなって

176二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:21:41

秀頼周りにサポートキャラがほしい
武力じゃなくて政治や学問やコミュニケーション教えられる人がさ
たぶん、淀も悪かったんじゃないかな？ようやくできた豊臣の跡取りだし甘やかしすぎたようなイメージあるし、そこら辺の教育がしっかりしてれば？

>>177 >>182 >>184 >>188

177二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:28:18

>>176

そういえば秀頼の家臣って文官タイプの家臣がピンと来ないな

178二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:32:34

>>171

割と真面目に信雄が筆頭候補ってレベルだからね

で、信雄クラスの能力があれば時勢は自ずと分かるという

179二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:53:26

>>174

逸話レベルだと秀頼はアワビが木になるもんだと思っていたとか牛を見た事なくて初めて牛を見てびっくりして震え上がった(それを聞いた徳川家臣は秀頼を小馬鹿にしたけど家康にたしなめられた)とかそんな話はある

当時の宣教師の記録によると「城から出ずに女が踊るのを日がな一日中見てる」ということだが…

>>181 >>198

180二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:53:47

本来、信雄のポジションって信包がやる予定だった
でも当人の寿命が先に尽きたので
信雄に回ってきた

もしかしたら、信雄も有楽斎も信包が上に立つならまぁ……の気持ちがあったかもしれないけど自分が率先してやりますなんて死んでもごめんだろうよ

181二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:57:25

>>179

その手の逸話は殆どが江戸時代、少なくとも秀頼が生きてた頃より何十年も後に誰が元かも分からずに作られたもので、宣教師の日記にしてもソースが不明(この辺りは公家の日記もそうだけども)

どっちにしても大阪の陣レベルの戦いの趨勢を、個人の気質とかに求めるのはなんの説得力もない

>>183

182二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 17:09:38

>>176

文官は関ヶ原で軒並み退場したので…

183二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 17:27:32

>>181

後半の言う意味がいまいち汲み取れんけど

どっちにせよ大坂の陣に至るまでをことごとく破滅の選択肢とってるのは

まぁ控えめに言っても暗君の類じゃないかと

184二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 17:39:40

>>176

何のためのサポート？

ここ読む限り秀頼本人に豊臣家存続の意志が薄いみたいなんだが

『徳川の下になるなんて死んでもごめん』みたいな

その方針のサポート？

185二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 17:58:05

家康も天下欲しかったんだろうけど
家康の天下≠豊臣潰す　
ってどう康や歴史の研究見て思ったけど
実際、最初の大坂の陣の後も家潰さず生きる道もあったわけだし
千姫という最大のサポートを利用しつつ、家康や他国とコミュニケーションうまくできときゃそこそこ大きい大名としてやっていけたろうに

186二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 18:02:28

こう考えると秀頼って本人の性格といい生まれたタイミングといいガチで豊臣家を滅ぼす為に生まれた様な感じだな…

187二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:44:07

冬の陣に関しては徳川の間諜が大坂城にいた関係でわかってる事多いけど夏の陣はね…
一応徳川方の記録によれば豊臣が「牢人衆にあたえる恩賞がないので土地が欲しい」と要求してきたが首脳部は「平和を望むなら牢人衆は解き放っているはず、それを召し抱えるとは戦うつもりがあるのではないか」と疑い黙殺したとのこと

>>192

188二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:59:28

>>176

徳川からサポート役として豊臣家の臣で淀と親交もある人物を派遣してる

片桐且元っていうんですけどね

>>189

189二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:02:05

>>188

追い出しちゃった！

>>190

190二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:06:01

>>189

徳川「もう潰すしかないじゃん」

>>200

191二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:09:28

>>153

豊臣恩顧が銃撃や弓や刀を止めるかというと　止まらん気がするな

恩いうても当時の立場で上から与えられたもので選ぶ余地なかったし

家康たちは喜んで攻撃して「西軍が自作自演してあえて秀頼を死なせた」と喧伝するかもしれん

証拠は勝った側が作る

192二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:10:42

>>187

講和なのに敵陣営に土地ねだるのかよ・・・

豊臣的には冬の陣勝った認識なのかな

>>194

193二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:13:07

結局最終的には徳川に潰す口実与えちゃったのが悪いってところに尽きる

194二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:19:38

>>192

65万石分け与えろよ。どうせロクに管理出来てなかったんだし

195二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:20:05

次スレどうする？

196二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:21:18

>>157

北政所は中立じゃなかった？

>>199

197二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:21:57

秀頼の家臣って淀の親族ばっかりだからなあ
豊臣恩顧が居ねえ

198二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:24:20

>>179

なんか茶々が勉強のための教師を用意しても秀頼がすぐに飽きて放り出しちゃう逸話ってなかったっけ？

199二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:27:55

>>196

伏見城落とさせたからねこの婆さん

200二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:39:34

>>190

家康がそんな佐川みたいなノリで豊臣滅ぼしたのか…