鎌倉武士はモンゴルに勝った←これ

1二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 14:59:18

元ってどっちかって言うと中国の割合のほうがでかくないか?

>>56

2二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 15:05:05

そんなこと言ってるやついなくね

3二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 15:19:56

参考までに元（大ハーン）の直轄地はこんな感じ

4二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 15:20:46

フビライがそうなるように仕向けたというか文化的な政策とるついでに近場の日本襲ったというか

5二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 15:21:53

遠征軍はほぼ朝鮮兵で構成されてたってほんとなの？

>>6 >>8 >>11

6二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 15:29:57

>>5

元寇 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

>1281年（弘安4年・至元18年）、元・高麗軍を主力とした東路軍約40,000～56,989人・軍船900艘と旧南宋軍を主力とした江南軍約100,000人および江南軍水夫（人数不詳）・軍船3,500艘、3軍の合計、約140,000～156,989人および江南軍水夫（人数不詳）・軍船4,400艘の軍が日本に向けて出航した。

>日本へ派遣された艦隊は史上例をみない世界史上最大規模の艦隊であった[48]。

> なお、『元史』阿剌罕伝によると、モンゴル人を主力とした蒙古軍約400,000人が動員されたとしている[32]。

これを見る限り朝鮮軍は主要部隊だけどあくまで主力軍の一角に過ぎないと思う

7二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 15:36:16

モンゴルに日本に侵攻して全滅レベルで撃退されたのは事実だし

8二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 15:52:54

>>5

というか占領地の兵を使って次の国に侵略するのはモンゴル帝国の通常戦略だよ

じゃないとあれだけの版図を広げられない

9二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:31:26

騎馬遊牧民だから強いというよりチンギスハン一門が指導者として優れたから強かった
統治体制や軍事編成なんかのシステム構築が上手かった

10二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:33:12

よう日本勝ったわ40万の兵に

>>12

11二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:33:40

>>5

いや運送メインだよ朝鮮軍

どのみち対馬とか壱岐みたいな小島落としてイキってたら本土で海岸線で撃退され続けた間抜けなのは変わらないけど…

12二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:40:29

>>10

大正義日本海のお陰で江南軍が到着前からボロボロだったのは確か

まあそれ差し引いても上陸すら出来なかったんだけどなﾌﾞﾍﾍ

13二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:41:31

とにかく上陸作戦というのはめちゃくちゃ難しいんだ
ペルシアとかも失敗してるんだ

14二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:42:59

文永の役で無駄に威力偵察しちゃったせいで警戒されて塁築かれて結果一方的に長弓射掛けられて陸すら上がれず最後は台風でオジャンと聞くとだいぶガバガバに聞こえる

>>19 >>44

15二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:45:59

敵の兵力が数倍あっても勝てるもんなんだな

>>17 >>20 >>46

16二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:46:28

まあモンゴル軍の強さって騎馬に依存するからそりゃ上陸戦とか弱いわね……

>>26

17二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:47:55

>>15

攻城戦とか上陸戦みたいなのは難易度がクソ高いからな

18二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:49:12

（近代に至るまでは）少人数は割かし通せて大人数は割と阻める最強の防壁日本海があったのがおいしい
これがドーバー海峡とか地中海だとこうはいかなかった

19二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 16:50:02

>>14

威力偵察じゃないぞ

各地で撃退されつづけ総力で太宰府占領しようとしても失敗して九州内からも完全に追い出されたから帰るしかなかっただけ

日本軍はまだ本隊すら来てなくて幕府勢力も現地に警備として派遣されてた小勢しかいないのにその様だもの

人数増やすしかないわな

20二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 17:09:34

>>15

城攻めだと攻撃側は守備側の3倍必要なんて言われるからなぁ

まあ十数倍で攻め立てて意味なかったんだけど…

日本の武装は大陸で倒されてきた側とはまるで違うから大陸でのノウハウは通じず致命的に相性が悪い

お互いよく分からないまま殴り合うとなると武士的には規模がデカいだけの雑兵の集まり倒すだけだしね

21二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 17:12:28

まぁモンゴルの騎馬隊が来たとしても日本の地形じゃあの進撃スピードも機動性も全然発揮できないだろうけどね

>>22 >>54

22二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 17:54:52

>>21

まず馬が航海に耐えられるのか　あいつら割と繊細やろ

>>23 >>24 >>40

23二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 18:05:38

>>22

船で輸送してみたけどすし詰め状態でけっこう死んだとか聞いたことある

24二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 18:10:25

>>22

船一艘に付き5頭程度乗せてたという捕虜からの証言や

軍勢の2割ぐらい馬に乗ってたという記録があるので

弘安の役(二回目)で2万頭ぐらいは連れてきてたんじゃないかとは言われてる

25二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 18:29:29

蛮用に耐える軍馬なので比較的マシではあるだろうけどまぁ向いてはおらんやろうな
少し時代は下ってコンキスタドールの騎兵が馬のいない南米で猛威を振るったように輸送自体は不可能ではないんだろうが

26二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:14:23

>>16

元の時代にはとっくに中国化してるんで

モンゴルの勇猛な騎馬兵なんてほとんどおらん

>>27 >>51

27二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:16:57

>>26

クビライの時代でもう中国化してたっけ？

28二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:17:46

日本が逆侵攻かけてたら元軍以上に大損害食らってただろうし
上陸戦というのは本当に難しい

>>30 >>45

29二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:18:51

この頃の中国や朝鮮半島の辺りって王家分断してないの？民族とか別物になって無いの？

>>31

30二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:19:51

>>28

あれだけの兵力差で上力戦だから〜は言い訳としてなりたたんだろ…

>>33

31二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:28:00

>>29

王家など長い歴史の中で分断されない方が異常

そして民族とは文化であって血など幻想にすぎない

遡れば人類皆アフリカの猿…とか詭弁はおいといてまあ民族はそんな変わりばえはしないよ

人口はこの頃には増えすぎてるし定住文化が骨の髄まで染み込んでるし大陸の東からは大移動しようにもどこにもいけないからね

やっぱ滅ぼすより統治よ

32二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:30:17

当時の技術で海をわたって侵攻するのが無謀だったし、普通に鎌倉武士が強かった説も聞いたことあるな

33二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:41:28

>>30

成り立つぞ

近代以降輸送技術が飛躍的に高まってからならいざ知らず、この時代は海そのものが最強クラスの防壁だった。何せ海上では兵糧や資源の現地調達なんてほぼ不可能だし、衛生環境の整っていない閉鎖空間だから移動する間に疫病が横行することもある。船自体も木製だからどんどん腐っていくし、持っていった武具も防衛側に比べて限られるから陸に上がれないとそれだけで急速に疲弊していく。この位の時期なんて陸路の遠征でさえかなりの負担なのに況んや海路をばって話でしょ。

特に日本海と中国及び朝鮮との間は隣国というにはかなり遠かったし、知っての通り台風が沢山飛んでくる場所でもあるからそれもリスクになる。

日本海を渡っての戦いは元寇以外も白村江とか刀伊とか色々あるけど結局前近代では渡って侵攻してきた側がいずれも最終的に負けてるわけで。

>>34 >>47 >>58

34二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:47:17

>>33

概ね同意だけど好太王碑を見る限り倭（大和朝廷）の朝鮮侵攻はある程度は成功してたのでは？

この時の遠征軍は高句麗に敗れたのだとしても百済や任那への影響力は飛鳥時代まで保持してたし

>>36

35二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:49:48

鎌倉武士超強かったが気に入らないからって
元が大軍率いておいて自滅したアホの集まりだったにすると
今度は別方向から怒られるという…

36二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:52:55

>>34

あんな古代に列島から出てきて加羅作れるのは本当に謎だと思うの

>>37

37二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 19:59:06

>>36

そうなんだよね

記紀の記述を見る限り朝鮮遠征って大抵始める前にトラブルでポシャるか海渡っても豪族たちの足並みが揃わずに負けることが多いのに百済や加羅・任那への影響力だけはずっと残ってるんだよねぇ…

どこまで本当か分からないけど日本の意向で任那の領土を百済に割譲したり任那滅亡後も百済や新羅に任那の税を届けさせたりしてる記述があるし…

仮に任那=日本領だとしてもあの時代に日本海挟んでの統治が本当にできたのか？

38二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:00:52

現代でさえ海超えて勝ち切れる国って片手で足りるんじゃない？

39二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 20:13:00

軍勢が大規模であればあるほど航海も士気の維持も難易度が上がるからなあ
北欧のバイキングとかは沿岸だし小規模だから退却も容易とか要素も違うし

40二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 23:29:39

>>22

船酔いで使い物にならなかったと聞く

41二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 23:38:44

というかなんでヨーロッパ後回しにして島国侵略しに来たんよ…ヨーロッパ優先してれば後の世はアジアの天下だったのに

>>43

42二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 23:56:19

フビライの即位を巡って内輪で戦争やらかしたこともあって、この頃には西の方は半独立状態でヨーロッパ方面への遠征なんて到底無理よ

43二次元好きの匿名さん25/01/04(土) 23:57:36

>>41

理由１　南宋と同盟を結ばれると面倒だし占領できれば南宋への更なる圧力を加えることができるから

理由２　カイドゥの乱もあって帝国西方への統治権が半場失われていてヨーロッパへの大規模な遠征が不可能だったから

理由３　黄金がいっぱい取れると噂があったから

理由４　高麗という道案内がいたから

理由５　使者を出しても無視されたり殺されたりされたから面子のため

理由６　実際に何度か攻めて負けてるから更に面子のため

44二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 00:16:47

>>14

だから威力偵察説って元が間抜けじゃんってオチになるんだよね

直ぐに第二次起こしてればまた別だったかもしれないけど文永の役当時はまだ南宋と戦争中だから

南宋戦終わって本格的に日本攻められるのが何時かなんて不明だったし

日本の警戒を高めて防塁建造などの防戦準備期間を与えて偵察した前回とは全然と違う状況で第二次開始になった

45二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 00:18:44

>>28

だから一時逆侵攻を考えた幕府も実行する前に止めたんだろうな

46二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 00:23:23

>>15

上陸作戦だと攻める側は相手方の5倍以上の戦力は最低でも必要になるらしい

47二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 00:24:42

>>33

>船自体も木製だからどんどん腐っていくし、

実際高麗史に船は腐ってるし疫病は流行ってるし兵士何千人も病死してるとか書かれてたな

まあこの時代の船だし大軍なら馬も人も三密どころかじゃないから疫病発生したら回るのも早かっただろうな

48二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 00:26:22

その後も何度も第三次日本遠征計画を立てては反対されまくるフビライ・ハーン

49二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 00:27:30

鎌倉武士がモンゴルに勝ったというか日本の国土に負けたというか

50二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 00:33:05

日本以外でもベトナム、インドネシアとか行ってるけど負けてるしな
弓強い国とか騎馬を有効に使えないところでは勝率良くない

>>60

51二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 10:08:20

>>26

中国化して遊牧民の文化捨ててたら元寇よりずっと後に朱元璋がモンゴル倒しきた時にさっさと中国捨ててモンゴルに逃げ出す事が出来なかったと思うんだけど

まあ西側で遊牧生活してたティムールみたいなモンゴル人はやっぱり強いから元のモンゴル人は堕落してたとは思うけどさ

>>52

52二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 10:29:14

>>51

中華化は元に限らず金も清もなってる現象だよ

生活のクオリティがあがると特に軍隊は弱くなる傾向がある

史書で敵無（し）と評された金軍すらたった５０年で「弱すぎて草」って言われる有様

>>53

53二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 10:33:55

>>52

とはいえ故地に帰ることもできなかったそれらの王朝と比べるとモンゴル高原に戻って数百年命脈を保った元は異質というか運が良かったというか

洪武帝が南から北進したから北のモンゴルに逃げやすかったというのもあるんだろうけど

>>55

54二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 10:42:57

>>21

平地が狭い上に、その狭い平地はことごとく水田含む泥湿地だからな

大軍を展開させにくいし馬の機動性を活かしにくい地形

山は急峻で森に覆われているため、馬の通れる場所がかなり限られている（守る側が襲撃しやすい）

そして襲い掛かる風土病…

55二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 11:01:00

>>53

まあ金とか故地取られて攻められて逃げ場無いしね…

でもその金に滅ばされた遼は西にトンずらして西遼建国してるんだよなあ

軍隊は以前より弱体化したらしいけど経済的には裕福になって大図書館つくったりと文明化してる

トップのフットワーク軽さが大きいのかもね、元（北元）指導者層も一時撤退のつもりだったようだし

まあ戻れなくて、ずっと撤退になったんだけど…

>>61

56二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 12:08:12

>>1

中国がモンゴルに支配されてたから一応モンゴルで合ってるぞ。

蛇足だけどこの後の傷が日本(鎌倉幕府)に後々響くぞ。

57二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 13:51:44

後年に明の洪武帝が日本（の懐良親王やその名前を騙る大名）にブチギレて日本遠征を企んだ時に
臣下に「元の失敗を忘れたんですか！」って諫言されてやむなく諦めたって逸話があったりする

なんだかんだ中国でも元寇の失敗はインパクトが大きかったみたい

58二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 16:07:44

>>33

いや上陸もろくに出来ないからとかイキってもらっても困るというか…

鷹島は取れてて太宰府なりで大規模な地上戦やってそれで普通に負けてるんだけど…

>>62 >>64

59二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 18:31:40

ジャワ侵攻は最後に現地勢力の突然の裏切りで撤退になったが上陸後の目標であった勢力は倒している
正面から攻めたのに敗退したというのとは違う

60二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 18:33:20

>>50

文永の役で上陸成功したのに戦場に集合し切ってない段階の九州勢だけで撃退してしまったのは国土に負けたとかのレベルじゃないぞ

61二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 18:42:18

>>55

蒙古襲来絵詞のてつはうの場面を全体を見ればわかるが騎射に適した地形は戦場にあったが

それを生かしたのはむしろ一斉に駆けて追物射をしろと指示した少弐景資や集団で駆けて

竹崎を救出した白石党のように日本側

62二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 18:43:16

>>58

大宰府まで到達できてないんじゃなかったか

63二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 18:47:31

よく考えたら天然の要塞だよな日本
太平洋は広いし日本海側は荒れやすい
内陸部は山だらけ
台風地震と災害多いから住むのも大変

64二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 18:51:14

>>58

ここでいう上陸って基本的に本土のこと言ってるんじゃないかな

そうでなかったら対馬とか壱岐は何度も占領されてる

>>65

65二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 19:06:53

>>64

対馬や壱岐ってそんなに何回も占領されてたか？

66二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 19:10:49

どうしてもチンギス時代とフビライ時代ではモンゴル軍の兵の質も変わってる様な気がする

67二次元好きの匿名さん25/01/05(日) 20:05:36

変わってるも何も大元ウルスは分裂状態にあったうちの中華化したグループなので