- 1二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:19:37
- 2二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:26:02
享保の改革にも賛否あるからな
- 3二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:27:04
倹約を推し進めすぎて賛否あるのはそう
でも当時の幕府の財政ヤバかったのも事実ではある - 4二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:29:10
要約すると税金もっと納めろ
俺も我慢するからお前らも我慢しろ
まあ口煩い上に厳しいけど言ってることは真っ当な上司のようなもん - 5二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:31:49
- 6二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:32:26
江戸時代の将軍としては真面目に政務して改革を頑張ってたし、名君といっていいんじゃないの
少なくとも何もしない暗君だったり、暴政敷く暴君じゃないと思う - 7二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:32:28
多過ぎる無駄を無くす改革前半は成功したけどそれでどうするかの後半は上手くなかったとどこかで読んだ
- 8二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:33:13
天災で最後らへんぐっちゃぐちゃになったのはまあ不運やな
- 9二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:34:26
- 10二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:36:04
幕府の財政を安定させたって面ではすごい評価されてる
ただその分年貢の普段は重くなったのと経済状況変えるために新しい命令出しては取りやめ！が割と後半頻発したので農民からの評判は微妙 - 11二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:38:02
マンボもあることはあまり知られていない
- 12二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:40:31
- 13二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:41:07
賛否両論は基本否のほうが多いけど
この人は視点によってだいぶ変わるなぁ
・農民→○す
・幕府→すごい
というか経済政策的には徳川家康の
倹約主義の時点で間違ってるしな… - 14二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:41:57
伊達に実質的な王朝として最長レベルの250年も続いてないからな
- 15二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:45:29
尾張嫌がらせマンやん
- 16二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:47:35
- 17二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:49:15
- 18二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:49:36
- 19二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:51:47
- 20二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:52:08
吉宗の改革もベースは大体綱吉の前半の改革だったりするしな
- 21二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:52:35
大河見りゃわかるが死体漁りが物を売り買いすりゃ疫病なんかあっという間に広がるからな
- 22二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:55:28
財政苦しい時だったのはわかるけど、もし吉宗か田沼の時代に開国できたなら
- 23二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 18:58:51
問題は経済政策より経済システムの方が大きいのでなんとも
幕府は戦国乱世の一因になった下剋上を危惧し、社会身分の流動性を排して身分の固定化を図り社会の安定化を目指した
土地から生み出される米を経済の根幹に据える事で土地を支配する侍の地位を向上させる事を意図し、それが米本位体制という独特の経済システムを生み出した（小氷河期で不作が多かったので飢餓対策の面もあり）
しかし、それによって形成された安定した社会が技術や経済の発展を促し米以外の資産（工業製品や商品作物）が増大した結果、米の価値が下がって武士と町民の経済的立場は逆転した他、米価が上がればそれに連動して物価も高騰し、米が安くなれば年貢の価値が下がって財政が困窮するというジレンマに陥った
つまり、米本位体制によって社会が安定したがゆえに米本位体制を維持できなくなった - 24二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 19:03:39
経済は賛否あるが、技術、軍事方面に才覚あったんじゃないかって逸話多いのよね
失策有っても致命的なのは無いし、暗君か明君かは視点で変わるだろうけど
有能か無能で言えば確実に有能側だと思う - 25二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 19:05:02
徳川の上の方はどの時代も基本的に有能揃いだよ
義満に全てを賭けて義満死んだ瞬間没落していった室町の真逆 - 26二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 19:09:29
米の相場をいじくり回してる間に不作に陥って飢饉を招くという
しかも米相場は他の品物とは無関係だから物価はクソ高のままという豊作貧乏 - 27二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 19:10:45
流石に冷静に考えて
拷問が趣味で誰かれ構わず趣味の対象にしたとか、発作的に頻繁に人を殺していたとか、暇つぶしに虐殺してたとか
流石に政治が成り立つとは思えんし、偏見とか何かしらの逸話が極端に肥大化してるだけだろうなあとは思う
- 28二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 19:39:56
- 29二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 19:41:00
- 30二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 19:56:36
- 31二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 20:01:09
- 32二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 20:17:04
- 33二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 20:27:34
・本当は４万石の領地を10万石で申請しました！ 当然10万石相当で税を取ります！ ←これは親父がやった
・10万石の大名だから立派なお城も作りました！ もちろん領民を酷使して作らせました！ ←これも親父がやった
・幕府へのアピールのためにキリシタンをめちゃくちゃ弾圧しました！ ←これも親父
・幕府へのアピールのために率先して幕府の工事をやりました！ もちろん費用は税に上乗せしました ←親父
・フィリピンと戦争するために更に税を課しました！ ←親父
・引き続きフィリピン遠征のために税を課します！ ←ここから勝家
・飢饉だけど重税を課しました！ ←これも勝家
・年貢・労役・人頭税・住宅税・出産税・墓穴税・窓税・井戸税・税を収める税……など色んな税を課しました！ ←勝家
・一説によると色んな税を数えると税率は農民の収入に対して脅威の120％だったとか ←勝家
・税を払わないヤツはキリシタンなんで拷問して処刑しました！ 農民弾圧？ アレはキリシタンですが？？？ ←勝家
・あと税を払わない農み……キリシタンは生きたまま火あぶりにしました！ ←勝家
・妊娠中の庄屋の奥さんを水牢に入れて殺したら何故か反乱が起きました ←勝家
・鎮圧に向かった軍隊が裏切って農民側に付きました ←勝家
・反乱鎮圧後に何故か幕府に処刑されました おまけに名誉ある切腹じゃなくて罪人が課せられる斬首刑でした ←勝家
・「アイツまじで頭おかしいよ」ｂｙ鍋島勝茂
ちなみに写真は松倉親子がつくった島原城
全面白漆喰の天守閣付きの立派な城だぞ！ １０万石の領地に相応しいな！！！
- 34二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 20:30:30
元凶の1人である寺沢氏も暗君なんだっけ？
- 35二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 20:33:43
一応、幕藩体制における江戸幕府の本気度を示すための見せしめ的な意味でもあったし……
- 36二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 20:40:36
- 37二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 20:47:24
- 38二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 20:56:34
飢饉に関しちゃ運が悪かったのは多分にある
サツマイモの奨励もイモしか食うものなくて民衆からは文句言われたろうし
与えられた環境の中でがんばった御仁と思うよ - 39二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 21:01:56
まあ一橋家一強みたいになっちゃったけど
- 40二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 21:15:07
減点法で評価すれば暗君
加点法で評価すれば名君
ま、「減点法で評価しても名君」なんていないんだけどね
減点法は審査要件が際限なく細かくなる上に、途中から対象をこき下ろすのが目的にすり替わっちゃうからね
こんなやり方でも、「誰もが」名君と呼ぶ偉人が存在するなら、是非教えて欲しいもんだ - 41二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 21:34:11
農民や商人からのウケが悪かったの
倹約令と米の収穫量（豊作やら不作やらが入り乱れて米が経済の中心なのにその経済の中心が不安定）に合わせようとして何度も改定された政策で混乱させたのもある
ただ経済に関しちゃ欧米でいろんなものが開発された今の視点から見るから間違ってるのがわかるけど
そういうの抜きにすると「金使わない→金溜まって楽になるはず」って正解に思えるからな
今の基準で当時の政策の是非を考えるのは酷ではある - 42二次元好きの匿名さん25/01/06(月) 21:40:39
自分たちが理解できないからって理由で、堂島米会所の先物取引を禁止しようとする経済音痴だから、節約はできても貯めたお金を活かす使い方ができないの
- 43二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 09:36:15
このレスは削除されています
- 44二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 09:45:56
よくよく考えれば国の政を預かる人物が江戸市中にしょっちゅう赴いてるの国の長として失格だよな暴れん坊将軍も
- 45二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 10:12:09
御三家みたいな大大名が将軍のスペアなのはやりにくいってのもある
大大名の政治力が次期将軍選出にモロに影響しちゃうし、下手するとその後の幕政にも口出しされかねない
ちなみに御三家・御三卿のモデルでもある室町幕府の将軍スペアの御一家は、吉良、石橋、渋川と格は高いが、勢力は小さい家で固めてて
格が高くて勢力もある鎌倉公方家や足利武衛家（斯波）は意図的に外されている
- 46二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 10:54:41
江戸で打壊し引き起こしちゃってるんで町人、下級武士辺りからすりゃね⋯ってのはどうしても有る
だいたいこの時期から限界が見え隠れするのが江戸時代で良く持たせたなって感じになってくよね - 47二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 10:57:11
経済よりも外交のが下手だったとは聞いたことがある
ただその外交の内容が象を云々とか少し変わったエピソードだから審議は眉唾もの - 48二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 10:59:21
- 49二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 11:03:58
江戸時代は有能がちゃんと要職につくのは評価できる
他のやつが同じ職についてたらもっと上手くやったかというと微妙なのが多い - 50二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 11:16:20
江戸幕府の緊縮政策は批判されがちだけれど
水野忠成の積極財政の顛末を考えるとあながち間違いともいえないと思うんだよね
一時的に景気は良くなったもののインフレを引き起こして破綻
そもそも積極財政が有効なのは供給過剰の状況下
産業革命以前の生産力でやるとすぐに供給不足からのインフレになるんよ - 51二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 11:23:15
綱吉も最近ではちゃんと人間の弱者も憐れむ「仁政」を目指していたと再評価されているよ
- 52二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 13:14:52
どんな価値観、倫理観してたんだよ…
- 53二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 13:27:41
15代ある幕府将軍の中で8代目
中間でガタが出始めてた幕府体制を立て直した
て、だいたい悪評じゃなくていい方の意味で名が残ってる人だし
普通にいい方でいいんじゃない？て気がする - 54二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 13:29:23
民衆との評価の乖離を見ると民主主義の限界も垣間見える気がするな
- 55二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 13:32:15
あの当時なら天災とか頻発すると支配者側の徳たりてない天罰じゃなーい？
で自動的に評価下がりそうな所もあるしなあ… - 56二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 13:37:31
- 57二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 13:44:27
- 58二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 13:44:52
起こした事件のタイミングとか場所が最悪なの差っ引いても普通に地元じゃ名君とウルトラ暗君どもを比較するのは流石に浅野長矩に失礼なレベルだからな
- 59二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 13:48:13
農民と菜種は絞れば絞るほど･･･
- 60二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 13:59:46
- 61二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 14:10:36
血のスペアとして大大名の御三家から部屋住みで実権のない御三卿に切り替えてそのまま自分の子孫で将軍位独占に成功してるあたり政略的な能力が一番高いんでなかろうか
- 62二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 17:00:45
その年の収入を全て差し出して財産を処分して他から借りたらとりあえず何とか払えることには払える
それを数年続けたら？
>寛永14年（1637年）10月、口の津村の庄屋・与左衛門の妻は身重のまま人質にとられ、冷たい水牢に裸で入れられた。
>村民は庄屋宅に集まり何とか年貢を納める方法を話し合ったが、もう出せるものは何もなかった。
>庄屋の妻は6日間苦しみ、水中で出産した子供と共に絶命した。
>たまりかねた領民は、10月25日ついに蜂起し、代官所を襲撃して代官を殺.害した。
>これが島原の乱の始まりである。
……こうなる
- 63二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 17:04:51
せや、全農家が米作ったら食料と税ガッポガッポで国が潤うで。他の作物を作るの禁止！
理屈はわからんでもないしこのおかげで米食文化が発展したけどだれか止めなかったの…？ - 64二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 17:10:02
割と江戸中期って勉強すればするほど「よく社会体制持ったな」って感想が多くて面白いよね
- 65二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 18:08:36
基本的に生活に必要最低限な分だけ金を使えってことで芝居小屋とかは厳しい状況だったみたいね
だからこそこないだの暴れん坊将軍でもあったように芸能は心の栄養って本が献上された訳だが - 66二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 18:16:44
- 67二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 18:17:43
蘭学の解禁に関してはマジで功績と言っていいのではないだろうか
農民商人には関係ない功績ではあるけど技術は持ってないとねでちゃんと導入の道筋作ってるのは功績だと思う - 68二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 18:45:17
経済関係の失策は確かにあるが
重要判例まとめと基本法の成文化による法典整備（脱法行為を警戒して非公開）
跡取りの実務経験不足や縁故採用を防ぐ為の、賄賂取り締まりや足高の制や惣領番入制度の整備
将軍独自の情報網としての隠密御庭番の設置
キリスト教関係以外の蘭書の禁を緩和
紀州流の治水技術導入による新田開発奨励
即応性に優れた消防制度としての町火消の設置
天文関係の人事介入や西洋天文学の導入
発想自体は吉宗じゃない物も含むとはいえ、こんだけ主導してその後も受け継がれた物も多いんだし、経済面の失敗差っ引いても十分名君と言えるでしょ - 69二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 20:23:07
- 70二次元好きの匿名さん25/01/07(火) 21:50:16
本質的にはやってることは今の財務省みたいなことなんで、日本の伝統芸能な感じの政策って気はする
- 71二次元好きの匿名さん25/01/08(水) 08:20:24
昔に比べ経済面の拙さが知れ渡った結果、どーも過小評価されるようになった気がする
米で苦労したこと自体は昔から知られてるわけだけど
フィクションの題材としてはともかく、歴史上の評価は過大評価という程大きくはなかった気がするんだが - 72二次元好きの匿名さん25/01/08(水) 08:38:56
- 73二次元好きの匿名さん25/01/08(水) 13:46:34
吉宗を下げて田沼を持ち上げるようなのをよく見るが
田沼の株仲間とかの経済政策って元々吉宗時代に制定されていたし、
鉱山開発や朝鮮人参栽培、蘭学なども田沼よりも先に吉宗がやっていたから
どう評価しても吉宗＞田沼なんだけどね
吉宗が0から1で田沼が1から2なんだから創始者の方が評価が高いのは当たり前
なんで田沼が改革って言われないんだって？
大多数の田沼の成功政策が享保の改革の継続なんだからわざわざ田沼の改革って分ける必要ないだろ
- 74二次元好きの匿名さん25/01/08(水) 13:49:05
タイトルはサンバだけど曲はサンバじゃないんだよね
- 75二次元好きの匿名さん25/01/08(水) 14:00:05
吉宗が農業や商業関連でまいた種ってむしろ田沼時代くらいに目を出した感じじゃなかったっけ？
- 76二次元好きの匿名さん25/01/08(水) 14:00:52
- 77二次元好きの匿名さん25/01/08(水) 14:04:39
日本でも薬食いの犬食文化や飢饉なんかで庶民は割となんでも食ってたから死んだペットの肉とかも食ってた可能性あるんで疫病のもとだからちゃんと処理しろや……ってのはそうなんだよね
なお、薩摩のエノコロメシ……美味いらしいけど
- 78二次元好きの匿名さん25/01/08(水) 15:23:19
まあだから田沼の成果というのは微妙でその時期の幕閣だったらだれでもよかったがたまたま田沼になってる感がある
そもそも、田沼の享保の改革の延長政策って松平武元などの他の老中との連続政権時のものだから田沼一人の発案ってわけじゃないし
- 79二次元好きの匿名さん25/01/08(水) 20:10:22
結果的にかもしれないけど印旛沼干拓事業の損切り判断も結構凄いと思う
軍事的なメリットが薄くなった200年後に成功したけど
軍事・防災・経済的にもこれが成功していたらかなりの利益が出るからこそ
その後も工事に巨費を投じるのが絶えなかったが
民間に融資という形だったから傷口が浅くて済んでるし、成功時のメリットは知りつつも
在位中は色気出して傷口広げる真似をしていない - 80二次元好きの匿名さん25/01/08(水) 21:02:01