山崎の戦いでの光秀の策って

[1 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 20:58:59]

光秀はかなり不利な状況で合戦を開始したわけだけど、アレって信長の姉川の戦いと長篠の戦いの真似をしたのかな

・秀吉には兵数で劣る
・周辺の状況も分が悪い
・長期戦はまず不可能
↓
・天王山(山崎)を完全に塞ぐとまず間違いなく秀吉は隘路に向かってこないから敢えて空ける&自分たちは背後の城2つを改修する事で、秀吉に「攻めかかる理由」を与える
・渡河してくる秀吉軍を迎撃して損耗を強いる
・防ぎきれたら成功、防ぎきれなかったら失敗
↓
防ぎきれなかったよ……パターンだったのかなって
あにまん歴史民、意見プリーズ

[2 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:05:19]

それだと京ガラ空きになるかなありえん
多分、城を改修したのは秀吉が信孝に合流して大阪から来ると思ってたからやと思う。逆やったけど
普通に先に天王山確保されたから、奪い返そうとして負けた説が正しいと思う

[3 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:10:12]

>>2

でも山崎に布陣したのは光秀のが先なのにそんなことある…？光秀は10日、秀吉は12日に現地入りしてるのに

[4 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:12:43]

>>3

秀吉は夜に天王山確保しに行ってる

光秀がその動きを察知できてなかっただけやと思うで

[5 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:22:06]

>>4

みっつんうっかり者過ぎる…

前までは渡河して布陣したらそれこそ筒井(光秀が筒井の動向をどれくらい掴んでたか知らんけど)が北上してきた場合に挟撃間違いないから渡河しなかったんじゃないかと思ってたんだけどそっちも無さそう？

[6 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:22:38]

仮に光秀ここで勝ったとして生き残れるのかな？
ほかにも信長部下いるし

[7 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:25:58]

結局信長の首を坊さんに持ち逃げされちゃったから討ち取った証拠がなかったので状況的に色々厳しかったってテレビ番組で見たことはある

[8 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:28:08]

>>5

あの川浅いからろくな障害にならんからないと思うで

[9 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:28:22]

>>6

無理、不可能、まず間違いなく滅ぶ

>>7

実際秀吉が具体的に「信長生存」の報を関西衆に投げてるから間違いない

光秀が信長と信忠の首を晒してたら全然変わってた可能性はある

[10 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:30:20]

>>8

川の水位じゃなくて沼地帯だった事が肝だぞ

[11 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:30:52]

>>8

だったらいよいよ光秀が先着して何してたか意味わからん事に……

[12 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:33:46]

>>11

やっぱり信孝に秀吉合流して大阪から進軍して来ると思ってたんやろ

城の改修もそれなら納得いく

本能寺の変後、情報が錯綜しまくってたらしいから光秀自身秀吉や信孝の動きを全く把握してなかったぽいし

[13 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:33:57]

>>11

全て上手くいかなくて思考停止してたんじゃね

解説動画の受け売りだけど、突発的に裏切った奴って意外とろくに動けないもんよ

[14 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:35:38]

>>12 >>13

みっつん…

もし信長の模倣したんならちょっと熱いなと思ったんだけど後手後手野郎だっただけか…

[15 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:38:00]

>>6

主将クラスが死ぬレベルのめちゃくちゃ圧勝なら畿内の土豪が手のひら返してワンチャンありそう

柴田と徳川が動いたらとは言われるけど徳川がそっち行ったら天正壬午の乱が北条の圧勝になるから信濃落ちたら明智どころじゃない

[16 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:40:33]

>>15

もし家康が明智討伐を敢行するとしたら北条と同盟か協定結ぶんじゃね？決して攻撃せんから一部(史実よか減るだろうが)はくれって

あの狸はそういう事する

[17 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:45:32]

>>16

北条は滝川と戦ってるし、対明智の同盟は無理じゃない？

対織田の同盟ならできそうやけど

[18 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:49:52]

>>17

対◯◯は重要じゃないんじゃないかな

史実では徳川が全力を甲斐信濃に注げたからそういう余地無かったと思うけど、もし家康が軍を率いて上洛を目指すとなったらどうしたって北条が危険因子になるわけだし、北条からしても織田に攻撃するのが家としての方針なら徳川とは最低でも不可侵条約くらいは結びたいはず

この場合に限っては甲斐信濃を平定するまでの期間限定で同盟か協定を結ぶのはwin-winになる

一益が完勝したらそんな心配も要らないけど多分どの世界線でも一益に勝ちの目はない

[19 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:52:40]

>>18

あー確かにそうか、後でバレたら怒られるの徳川やし北条からしてみたら受けるメリットあるか

[20 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 21:56:21]

>>19

仮にバレても「いやいや信長公の仇討ちを最優先するために致し方なく」で通るからねー

実際に史実でもかなりどさくさ紛れの火事場泥棒的に領土増やしたけど誰からも批判されてない(どの勢力もそれどころじゃなかった)し

この時期以降のあの狸、マジでその辺りミスらないよ

[21 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 22:12:48]

>>14

実際、本能寺後の光秀は全部後手後手やでね

部下の掌握は上手く行ってたけど

[22 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 22:40:34]

実際はどうか知らんけどアニメやドラマで「裏切って殺した主君の戦術」vs「裏切られて横死した主君の戦略」で戦う展開って考えたら胸熱

[23 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 22:58:02]

>>13

本能寺の変後縁戚関係にある連中からも馳せ参じることはなかったし、あからさまに事前の根回しが全然できてなかったんだよな

[24 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 23:13:19]

>>18

一応だが帰国後討伐のために尾張の鳴海まで軍進めてたけど、討ち死に聞いてからあっさり引き返してる辺り義理だけは通したという感じだったのかね

[25 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 23:18:11]

>>24

いや、秀吉が光秀討たなかったらそのまま突っ込んでたんじゃないかな

伊勢に南下して信雄との合流を目指すのか関ヶ原抜けて近江を狙うのかは知らんけど

[26 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 23:21:55]

事前の根回しなんてやってたらそもそも本能寺の変を起こせてないからな
衝動的だったからこそ成功した

[27 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 23:23:41]

>>26

成功……成功かなぁ？？

[28 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 23:27:03]

失敗してたらどうなってたのかな
織田政権は盤石となるのか、光秀すら裏切った事実に信長も家臣たちも疑心暗鬼になって再びカオスの時代を迎えたのか

[29 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 23:35:25]

>>28

信長も信忠も討てずに終わったってことでいいんだよね？

まあ間違いなく一つだけ言えるのは信長とのパイプ(斉藤利三ー明智光秀ー信長)を失った長宗我部は滅亡すると思う

[30 二次元好きの匿名さん 25/01/07(火) 23:49:49]

信長・信忠が生き延びたら明智方に付く奴は史実より大幅に減るだろうし
信孝らと合流した信長に史実以上のスピードでボコられるだろうな

[31 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 01:12:20]

信忠だけでも脱出してれば普通に織田政権維持されてたでしょう
有能ではあったみたいだが最期の判断を間違ってしまったばかりに

[33 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 01:18:27]

>>27

歴史に名を遺したって意味では大勝利だと思う

[34 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 07:46:49]

>>31

ガバガバなのあくまで畿内勢力に話通してないからであって

堺から国元に抜けた家康はそれで助かったけど

フツーに明智勢でひしめいてる京都内部の織田親子は脱出の可能性ほぼ無いからなぁ

本能寺で信長やられた時も光秀はドラマみたいに本能寺攻めに出ず、後方で指揮取ってるし

有楽が信忠戦わせて自分が逃げたように明智勢を引きつける役がいるわ

それ出来る立場にあるのが有楽だけという矛盾だけど

ついでに言えば何度か明智軍を押し返して、隣の近衛邸を接収して頭上からの射撃で

ようやく信忠の籠もった二条城は崩れたわけだから、引きつけ役はそれぐらいの奮戦はして欲しい訳だが

有楽に……？

[35 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 08:06:31]

>>34

引きつけ役だったら本人や有楽でなくてもいいんでない

適当(誤用でない)な配下が身代わりとして信忠の甲冑なり着物なり着て指揮して交戦するって手はある

相手も織田方ではあるけど信忠と明智家って実はそこまで一緒に組んで活動してないから夜間から未明ってのも合わさって騙せない事もなさそう

騙せなかったとしてもどっちにしろ信忠方が二条城に籠ってるってだけで明智方には包囲して攻めない選択肢が無いので、信忠本人に脱出する意志さえあれば実際に有楽が逃げられたように信忠も逃げられた可能性は大いにあるんじゃないかな

信長による帝王教育の賜物でそうはならなかったけど

[36 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 08:20:19]

>>35

信長のやり方が

要の戦では自分が前線に出て勝つ

でカリスマ発揮してたからなぁ

息子としてはそれを踏襲せざるを得ないというのは悲劇だった

[37 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 08:28:11]

>>36

2代目だし、変化してもええと思うけど、本人が出たがりだよな確か

[38 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 08:30:29]

>>37

まあそれで信濃叩き潰してるし……

[39 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 08:32:01]

輝かしい成功例がすぐそばにあると色んな意味で焼かれちゃうからなぁ

[40 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 08:35:46]

信忠の不運は信長の逃げっぷりの良さを目の当たりにしなかった事だと思う
信長はマジで逃げ足が早い、見切りが早い、損切りが早い。そのおかげで本能寺まで生き延びたわけだけど、信忠が直に信長を見るようになったあたりからは信長が尻尾巻いて逃げるなんてほぼ無かったはずだからそれ故の信忠の潔さなんじゃないかな……

[41 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 12:03:55]

仮に逃亡したとして失敗して首取られたら面倒なことになりそう
死体確認できたとして明智に靡くかと言われると微妙かもしれんが

[42 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 16:21:03]

>>35

長益以外に配下が従う格のある武将おらん

[43 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 16:27:07]

>>42

勝長いるのに従わんならそもそも織田家現当主のカリスマ性に問題あるんじゃないんですか？

[44 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 16:30:45]

親族としては信房（津田勝長）がいるけど
信忠の影武者として大将やるのは無理だろうしね
ゲームじゃないんだから人を従わせる説得力はいる
ましてここで｢死んでくれ｣と命令するんだから、最低限、共に死ぬ相手に名誉は欲しい

[45 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 16:33:25]

>>40

浅井に裏切られた時のイメージだけで語ってないか？

信長はむしろ損切りせずにダラダラ粘り勝ちすることが多いタイプだと思う

基本戦術が付け城建築連打だし

[46 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 16:51:33]

あと信長イメージで多いのは"勝てる状況作ってから勝つ"だなぁ
多分出所は国盗り物語あたりだと思うんだけど

実際は取り敢えず一当てして出たとこ勝負する事が多い
"拙速は巧遅に勝る"の体現者が織田信長だよね

[47 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 16:59:42]

>>45

君こそ、ゲームや創作物、この手のスレで語られる華々しい戦歴が印象に刷り込まれてると思う

対今川、対尾張の諸将、対斎藤(義龍も龍興も)、対三好、対伊勢の諸将、対浅井、対武田、対本願寺etc……信長が一撃で打ち破った六角以外の大抵の相手との戦いでは教科書に載らない創作物にも取り上げられないような負け戦もあったけど、信長はそれらを速やかにその時打てる手立てを以て片付けて切りあげてる。天才的な損切りの速さだよ

これができない大名がどんだけ無駄な小競り合いに時間と戦力を浪費したことか……

[48 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 17:09:21]

>>47

それ全部切り上げてないよね？

自分でも打てる手を打ってって言ってるじゃん

粘り強さこそ信長の本領でしょ

[49 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 17:10:42]

>>48

あー……戦術の話と戦略の話を切り分けられない人？

[50 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 17:18:13]

信長の付け城で粘り勝ち(本人は撤収)なんて
信忠はいくらでも経験してるだろ
秀吉の三木攻めなんかも信忠は援軍としてそれやって帰ったし
戦場からさっさとバイバイするのが損切りの早さだと言うなら
信忠はもっと信長のやり方見とけば良かったね、なんて意見は見当違いのアドバイスもいいとこ

[51 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 17:23:22]

信長の付城連打は完成までしっかり見るから別に撤収が早いわけでもないよ
対浅井とか周辺豪族の調略並行してやってるし

[52 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 17:34:06]

イメージありきで話すのやめてほしいな
信長が不利な局面では必ず撤退を選ぶ戦略家って事実と、長期戦の為に付城戦術を駆使する戦術家って事実は矛盾無く両立するのに

[53 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 18:02:21]

>>44

武田征伐だけ見ても長益は木曽方面軍を率いてるし

長益大将ならまぁ残った織田家中もまとまるし、明智も無視できないだろうね

降伏した城の受け取りにチラッと顔出しする程度のちょっと前まで武田の人質だった勝長では厳しいを越えた厳しい

信忠麾下はまだ勝長を知ってるだろうけど、村井貞勝親子みたいに信長付きの家臣も集まってきてるから

下手したら勝長の顔知らん奴もおるだろうし。信忠長益逃げた、勝長大将だと戦う前に瓦解しそう

[54 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 18:05:00]

>>1の話からめちゃくちゃ逸れてるけどいいの？信長信忠父子の話なんてスレチな気がするけど

[55 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 18:09:49]

>>46

一度派手にブチのめしてからの調略連打で内部崩壊させてからトドメ侵略のイメージ

[56 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 18:40:07]

そういや元々は光秀の話だったな
短期的に奇跡的に山崎で秀吉潰す……とまでいかなくても膠着状態に持ち込めたら何か変わってたのかな
無理か
敵が増えるだけか

[57 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 18:47:11]

というか、もしみっちゃんがポンして本能寺失敗して普通に捕縛とかされたらどうなったんだろう
流石の信長でもこれは許してくれないかな

[58 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 18:49:25]

>>57

なんで>>56が戻した話をまた別の方に飛ばしたの？日本語読めない方？

[59 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 18:52:56]

「明智光秀」の4文字を見たら本能寺の変かそれにまつわる話しかできない奴ってなんなんだろうな
パブロフの犬ってやつか

[61 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 18:57:03]

>>59

この前の麒麟が来た明智光秀大河も結局「本能寺の変」を描写するまでの前振りでその後は清々しいほど語る気一切ない態度だったけど絶賛大河なあたり一般的な感覚なんでしょ

[62 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 19:08:53]

>>56

北ノ庄で「光秀の居所が分からんから動くに動けん…」って嘆いていた方が確実に南下を始めるでしょうね

[63 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 19:11:22]

四国征伐軍も即応できない状況だっただけで膠着すれば参戦してくるだろうね
あんな状況で秀吉の背後を突いて明智に下るなんてするはずないし

[64 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 19:11:30]

>>61

？？？

明智光秀を主役に据えた大河が本能寺の変を〆に持ってくるのはまだわかるだろ。山崎の戦いまでやらなきゃならないなんて決まりは無いんだから。山崎の戦いのスレで本能寺の話題出すのとは違うくね。

[65 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 19:22:47]

>>58

ごめん

[66 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 19:23:50]

>>63

というか史実の山崎の合戦での主力は信孝ら四国征伐組です

[67 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 19:25:19]

>>56

光秀討伐軍が複数勢力動いて光秀は味方固められないという時間は敵だった状態だったし厳しいと思う

[68 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 19:51:19]

>>27

暗殺に失敗して逃げられたっていうケースはよくあるから、成功の部類に入るんじゃねえかな

まあでも十メートルの穴を八メートル越えたぞ的な成功だけどな

[69 二次元好きの匿名さん 25/01/08(水) 20:52:41]

>>66

それ割とよく言われるけど実際は秀吉旗下の堀、黒田、加藤といった諸将も甚大な被害出しながら戦ってるので言うほど四国遠征軍は主力じゃない

というか山崎で奮戦した中川清秀や、池田恒興は摂津衆やその上役であって信孝率いる四国遠征軍ではないと思う