制約と成約みたいな設定って誰が一番最初に作ったの？

[1 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:29:29]

何かを制限する代わりに
効果を上げる設定
漫画じゃなくてもいいよ

[2 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:30:30]

ジョジョの射程距離とパワーの関係じゃない？

[3 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:30:48]

やっぱ富樫が最初じゃね？

[4 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:31:05]

探せば神話あたりにありそうなもんだがどうなんだろ

[5 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:31:28]

>>2

それ崩壊してませんかね...？

[6 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:34:37]

>>5

遠距離で強いやつは自動操縦だったりするし一応バランスは取れてるような……？

[7 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:34:38]

これ呪術がハンタの設定パクったって
言ってたけど別にこれから始まったわけじゃないよな

[8 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:35:03]

>>6

ほなホワイトスネイク

[9 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:36:59]

昔からよくある縛りじゃない？
こいつ強すぎるから制限つけようみたいな考え
ウルトラマンの3分間とか

[10 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:38:18]

ケルト神話のゲッシュとかそうじゃない？

[11 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:38:42]

神話だろ多分

[12 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:39:02]

>>8

接近戦限定で強くなるだけだから……

[13 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:40:21]

元々縁起とかジンクスとかで行動縛って願いを込めるようなのは一般人でもやってたろ

[14 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:40:23]

能力の限界値ではなく意図的に制限することで強化する発想はどこから？……という問いかけではないのか
ハンターハンターだと思うけど

[15 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:43:41]

>>14

意図的に何かを制限して強化っていう類だったら少なくとも聖闘士星矢でもうやってる

[16 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:45:12]

禁欲することで徳を積む的な発想が原点かな？

[17 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:46:57]

料理にあるだろ　引き算の発想ってやつ

[18 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:48:15]

>>17

あれはちょっと違くないか

料理って美味い食材をアホほどぶち込んでも確実に美味くなるわけではねえのですし

[19 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:51:12]

強いて言えば北欧神話におけるオーディンの目をやる代わりに叡智を得るとかみたいな犠牲の逸話じゃない

[20 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:51:41]

>>18

使う食材を限定することで主役の風味や味を最大限にするイメージ

単純な足し算が強さ(味)に繋がらないとこも似てる気がする

[21 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 08:53:53]

片腕を犠牲にとか使ったら死ぬ系統のコストを払うみたいな大技が元だと思う

[22 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 09:01:00]

広く解釈すると神話とかにまで食い込みそうだけど、能力と代償の関係性を作品の世界観レベルにまで落とし込んだのは冨樫が第一人者と言っても差し支えないと思う

[24 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 09:26:47]

他の感覚を捨てることで小宇宙を高めるのは星矢でやってる
それだって盲目の代償に心眼を得るとか時代劇によくあるやつの系譜だし

[25 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 09:34:56]

ゲームだとガープスが自由度高くて面白かった
あらゆる能力をポイントで買うシステムなんだが、不利な特徴をつけることでポイントを稼いで能力を強化できる
妖魔夜行とかこのシステムのおかげで色んな妖怪や妖術を設定できて楽しかったわ

[26 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 09:36:16]

リスクが高いほど能力が強くなるって概念自体は誰が第一人者って訳じゃないけど、ハンタの「制約と成約」は斬新ってか上手く設定化したなぁと思う

[27 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 09:40:34]

>>4

神話レベルまで遡るとしたら、ケルト系のゲッシュが思い浮かんだ

[28 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 09:43:36]

>>26

そう思う

神話に出てくるような魔剣とか代償の代わりに大きい力を得る話はあるにはあるけど、上手く具体的に言語化して能力バトルに組み込んだのすごい

[29 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 09:47:11]

ただ、こういう複雑な制約がある能力が人気になったのはハンターハンターの影響が大きいと思う
冨樫も幽遊白書の時点でテリトリーなんてものを出してるしなあ…

[30 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 09:48:09]

ハンターハンターは言語化が凄かったよな
念能力なんかもそう

[31 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 09:50:43]

RPGに出てくる鬼強いけど守備力０になる呪われた武器とかもそうじゃない？

[32 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 10:03:12]

>>25

ガープスとか懐かしいなオイ、能力がキャラクターポイント（CP）分配式で能力を平均より上げるとポイント消費して逆に平均より弱くするとポイント貰えるって形式だったな。

[33 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 10:03:37]

呪術の術式の開示はゲンスルーみたいな能力の解説と能力の結びつきを、作品全体において行うことにメリットのある行為として落とし込んだの上手いと思う
特定の人物だけが解説をするのではなく、作中全体で解説が行われても違和感が無いというか

[34 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 10:09:44]

インド神話の英雄ビーシュマは王位を他者に譲ることを誓ったことで不死身の力を得た

インド神話の鬼神インドラジットは火神を崇める祭式を定期的に行うことで無敵となるが、この祭式を中断すると必ず敗北する運命を神に課されていた

聖書に登場するサムソンは髪を切らない限り怪力を発揮できるが、髪を切ったら怪力を失う天使からの制約が与えられていた

北欧伝説の名剣スコヴヌングは、女性の前で抜いてはならない、陽光を柄頭に当ててはならないという制約があった

北欧伝説の勇士ベズワル・ビャルキの剣とティルヴィングは使えば三度の勝利を所有者にもたらすが、三度使い果たせば所有者は破滅するというルールがあった

有名なアーサー王の剣カリバーンは、アーサーが騎士道に反する行いをしたせいで簡単に砕けてしまった


パッと思いつくのはこんなところ

[35 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 10:12:16]

昔もデメリットの代わりにメリットがある能力みたいのはあったけど
「射程◯m」「持続時間◯分」みたいな明確なルールを能力につけるのはハンターハンター辺りからだと思う。

[36 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 10:13:48]

ゲームだと結構ありそうだな
FFのバーサクとかそうだし
もっと古いゲームでもありそう

[37 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 10:13:54]

神様に誓いを立てて、それを守る代わりにご利益を得るってのは文明以前から存在はしてたわな
ハンターのすごいところは、それをシステムとして確立した点だな

[38 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 10:15:54]

有名な丑の刻参りも決められた様式と時間を守って行えば他人を呪えるが、呪いってる姿を他人に見られれば効力が消えてしまうという制限がある

[39 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 10:36:10]

黄昏に家の境で泡の剣使って殺したインド神話在るじゃん

[40 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 10:42:25]

人間は知恵を得た代わりにエデンを追放された、みたいに
制約と成約みたいな何かを犠牲にして対価を得るのは不変的な価値観ではなかろうか？

[41 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 10:48:31]

ハンターは上手いことやったしだからこそ呪術でも自分なりの解釈としてうまく設定に取り込んだんだと思う

[42 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 11:38:53]

要素として縛りによる能力強化のパターンはいくらでもあるだろうけど、制約と誓約という形で能力のルールを作っているのはあんまり見ないかも

[43 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 12:07:09]

>>25

富樫非電源ゲームもそれなりに詳しいっぽいし世代的にもガープス通ってそうだしな

なんでもガープスのシステムで出てたくらいだし

[44 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 12:27:49]

ハンタ以前も一般的だったけど
「誓約と制約」と粋な名前を付けて言語化した事で
もやっとした概念に名前がついてはっきりとした形になり
みんなで共有しやすくなった結果爆発的に広まった

[45 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 12:32:29]

旧約聖書の豪勇サムソンは生まれてから一度も髪を切らない条件で剛力を得ていたな

[46 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 12:37:58]

マンガよりゲーム好きに馴染みのある要素だと思う

[47 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 12:42:03]

「制限する代わりに力を得る」と「強力な代わりにデメリットやリスクがある」はまた別物だと思うの

[48 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 12:42:13]

アルスターサイクルでも有名なゲッシュ(誓約)もこのうちの一つだよね

[49 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 12:48:11]

ハンターハンターは言語化うめぇんだよな

[50 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 12:50:21]

原初の時代から
生贄(代償)と加護(利益)
は基本じゃないか？

[51 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 12:57:08]

自らルールを策定し自らに課す
心の持ちようとかでなく実際強い
この辺まで考えるとぐっと少なくなるな
代表格はやはり自身を縛って吊るして痛めつけた主神オーディンか

[52 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 13:08:41]

>>51

怪物化とか大体こんな感じじゃない？

人間じゃなくなる(デメリット)絶大なパワー(メリット)

[53 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 13:12:24]

「自分が使うスーパーパワーをメリットデメリット含めて自分で設計する」というのはかなり珍しいと思う。
勿論向き不向きや思い入れの差はあるけど。
卵男みたいに「自分の無意識のせいで設定してなかった弱点が生えてきた」というのも面白かった。

[54 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 13:50:56]

スレタイに対してハンタって答えると異論出まくるだろうけど、制約と成約って凄く腑に落ちる理論なんだよね
能力に対する代償の考え方を一番上手く整理したのは冨樫、くらいは言ってあげてもいいんじゃね？

[55 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 13:59:30]

>>50

だよね

オーディンも生贄の一種

エジプトでは5000年前に生贄捧げてたらしいけど

最初の生贄ってどこだ？

[56 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 15:03:30]

ギリシャ神話の巨人に、大地に足がついていれば無敵だが大地から足が離れれば無敵効果が解けるっていうのいたよな

[57 二次元好きの匿名さん 22/03/11(金) 20:19:36]

ものすごくぶっちゃけると、ハンターの念のほうが呪術っぽさがあるのよな
オカルトを漫画として落とし込む手法が上手すぎる