新撰組とかいう

[1 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:24:42]

メディアや媒体によってヴィジュアルも描かれ方も違う集団

[2 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:28:25]

新選組だけか？

[3 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:30:04]

>>2

大体幕末の偉人ってヴィジュアルや描き方変わってるよね

[5 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:37:59]

「新撰組→正義」ってイメージはいつから出来たんだろうな

[6 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:38:29]

歴史なんて誰の目線で見るかによって全然違うからなぁ

[7 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:41:15]

>>5

正義は勝つが勝った方が正義なり、本当にそうかなぁ……に変わった頃くらい？

[8 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:47:42]

芹沢鴨って悪役に分類されるけど実際は酒癖が悪いだけで普段はいい人だったらしいね

[9 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:48:37]

負けの美学というほどでもねーんだよなぁ

[10 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:49:32]

>>5

言うほど正義扱いもされてないぞ

[11 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:49:51]

ちょっとふざけてとおせんぼしただけなのに切り掛かってきたから嫌い

[12 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:51:11]

フィクション作品で一番の新撰組はギャグマンガ日和派

[13 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:52:01]

正義側として見られるようになったのは大河ドラマの影響がかなり大きいと資料扱う人に聞いたことがある

[14 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:52:46]

近藤勇って結局隊費で遊郭通いしてたの？

[15 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:53:02]

>>5

警察組織ではあったからな

[16 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:53:40]

正義も悪も何も結局は相反する思想を持った集団が喧嘩して勝った負けたになっただけ

[17 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:53:59]

>>15

ただ一般人からは好かれてなかった模様

[18 二次元大好き匿名さん 25/01/09(木) 21:56:43]

沖田総司という美形なんて書かれてないのに美形になる人

[19 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 21:57:38]

>>17

商家から押し借りとか芹沢以降もずっとやってたから好かれる訳が無いんだよな

[20 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:04:39]

>>5

昔は烏天狗の敵役のチンピラ（ただし近藤勇は烏天狗も一目置いてる）だったりしたぞ

[21 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:05:02]

>>19

まあそれは維新側もやってたからね…

[22 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:09:57]

>>20

鞍馬天狗じゃね?

[24 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:18:48]

>>10

女向けだと大抵正義というか悪人扱いされない人達ってイメージはある

[25 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:22:38]

まあでも新撰組なんて幕末では全然おとなしい方でしょ(組織が小さかったからでもあるが)
長州とかいうガチテロリスト集団と比べれば

[26 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:24:52]

>>22

ごめんそれ

飛べイサミと混じった

[28 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:30:47]

>>21

朝ドラのあさが来たでもやってたね

幕末のゴタゴタで武士が金を実質借りパクしてくせいで姉の嫁ぎ先が潰れたって話

主人公の嫁ぎ先も新選組（山本耕史）にタカられかけてた

[29 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:33:14]

>>23

江戸時代の時代劇なのに女にお歯黒いないのと同じで見た目的にそこまで寄せない方がいいなみたいな要素ってあると思うんだ

[30 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:37:53]

高校の頃黒鉄ヒロシ先生の新撰組があってよく読んでたな
そのおかげか新撰組っていい奴でも悪い奴でもない感じがする

[31 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:38:01]

幕末だけやたらと現代の表記が通称呼びと諱呼びごっちゃなの何でなの？
実際には通称で呼んでたんだろうけども

[32 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:39:47]

青の壬生とか現代でも人気あるよね新撰組モチーフ

忠臣蔵は全然なのになぜだろうか

[33 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:41:45]

忠臣蔵は綱吉に歯向かわない当たりがねえ
長い物に巻かれるな

[34 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:43:59]

新選組はむしろ
四角い顔で口のデカいの偉丈夫・冷徹な副長・イケメン剣士で揃ってる方でしょ

[35 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:44:34]

>>32

忠臣蔵は一昔前までは人気あったんだけどな

Xで見かけた説だと、今は終身雇用でもなくなり命尽くすほどの忠節的な考えが理解できない人が増えたとか、あとは史実的には浅野の方がおかしいから仇討ちの正当性感なくなってきちゃったとか

[36 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 22:57:13]

>>32

忠義だの主従だのがない時代の一般庶民である視聴者が忠臣蔵をどう解釈してウケてたかって話になると

頭が死んだら事情はどうあれ仇を討って無念を晴らにゃ面子が立たねえ！ってやくざの文脈に近いのよね

仁義なき戦いみたいなやくざ映画がウケなくなるのと忠臣蔵がウケなくなるのは同じ流れだと思う

[37 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 23:02:48]

>>21

新選組は潰れたから返しようもないけど

維新側は勝ったのに堂々と踏み倒したしなあ

ちなみに近藤は、死の直前に金の世話になったけど返せないから自分の写真を送ったという

意味わかんないけど可愛いエピソードがある

[38 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 23:20:17]

>>5

大正時代には既に芝居講談読物などで若い層に人気が出てきてる

この頃になると維新志士とは対立したが近藤なりに国を思っていたというような解釈もされるようになった

[39 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 23:26:10]

現代の日本に例えたくともなかなか例が見つからないから地味に説明が面倒なアレ

強いて言えば（現代日本じゃないけど）中央政府に同調する武装勢力をそのまま治安部隊として抱え込んだ、みたいな感じでいいのかねえ

[40 二次元好きの匿名さん 25/01/09(木) 23:38:56]

>>18

大体「新撰組血風録」か「新撰組始末記」で美青年の設定にされたイメージがある

[41 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 01:44:59]

>>39

最初の段階で捻れてるから例えると余計にわかんなくなる

清河が幕府のお偉いさんを京で警備するから集まれと言った時点で詐欺で

詐欺をバラして反幕の動きをしようとしたのに逆らったのが近藤や芹沢で

さらに主導権争いで芹沢を聴衆のせいにして切っちゃうという泥沼

さらに治安維持や池田屋で重要な働きをしたもんだから

守護職や幕府になくてはならない存在になって

警備やりたくて今日に来たわけじゃないからお役御免にして帰らせてくれと言っても聞き入れてもらえないという、泥沼から抜け出せなくなって大政奉還まで嵌ってしまうという困ったお話

[42 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 03:03:14]

>>37

堂々踏み倒したら遷都なんかしてへん

逃げるように江戸を東京に改めて首都にしたのは

京都をそのまま首都にするには関西圏の商家に怨まれてたからだし

[43 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 03:06:58]

新撰組は好きだけど、正義の組織扱いされてるイメージはまったくない…と思ったが
薄桜鬼とか銀魂で新撰組を知った層からすると善玉か

[44 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 03:29:33]

創作と違い実際は、土方は優しい上司、近藤が鬼の上司だったらしいね

[45 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 03:44:49]

鬼みたいに強いって意味だよ

[46 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 03:53:05]

菊池寛曰く「新撰組隊長、近藤勇と云へば、剣劇、大衆小説に幾百回となく描き尽され、幕末物のヒーローであるが、その実質としては、暴力団の団長以上には評価されない。」

菊池寛 大衆維新史読本 池田屋襲撃

[47 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 03:59:03]

アニメや漫画がある以前から、自称歴史好きの中にはエンタメとしてしか歴史を楽しんでない層が結構いるからやろ
だから史実よりもキャラクターとしてしか歴史上の人物を見ていない

[48 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 04:01:27]

>>44

土方は鬼要素がまったくないね。「慈母のように慕われている」という話もそうだけど

部外者の松本良順先生が新撰組の屯所に回診にきた際(案内役：土方)も、隊士らが良順先生や土方の前ですっ裸だったり、チ〇コも隠さずゴロ寝したりしていて、良順先生が逆に「あなたが見回りしてるのにアレは失礼じゃないですか」と苦言を呈したくらいだから

[49 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 08:20:51]

意外だが水木しげるは新撰組ものを描いている

[50 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 09:58:55]

多分幕府が勝ってたらここまで扱いは良くない

[51 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 12:00:15]

>>47

そういう人たちは漫画準拠の知識しかないから史料の話なんてしても通じなくて悲しい

[52 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 12:08:33]

｢新撰組隊士が切り付けた柱｣とかが残ってるくらいだし、記録に残ってるギリギリで大立ち回りした人々だからというのはあるかも
それまでの日本だと珍しい｢名前のついた、他人同士が集まる組織｣だし

[53 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 12:11:22]

美化されすぎ嫌い

[54 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 12:32:50]

>>48

甥っ子姪っ子をはじめ、親族怪我人を煮えたぎった風呂に入れるのが好きな鬼だぞ

[55 二次元大好き匿名さん 25/01/10(金) 12:40:40]

近藤の最期も中々、ちゃんと作られないよね
変装して逃亡しようとしたけど見破られて斬首ってのはドラマ性としては微妙だし武士らしくてかっこいい最期のほうが演出としては優先されるからだろうけど

[56 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 12:46:24]

>>42

｢あさが来た｣で描かれた、西日本での通貨だった銀を突然廃止した銀目停止もあったしな

[57 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 13:03:17]

斎藤一です 通してください

[58 二次元大好き匿名さん 25/01/10(金) 13:04:36]

赤報隊ってるろうに剣心くらいでしか見たことないけどあっちはそもそもほぼ出てこないよね

[59 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 13:52:18]

>>58

幕府に喧嘩売るために薩摩の命で街中で火付け強盗しまくってたから

新選組なんて比較にならないレベルで問答無用の悪役だぞ

[60 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 14:48:30]

>>46

なんか言い返そうと思って読んでみたら

最初に過激なことを書いて目をひきつつも本文は内容は古めとはいえ穏当な評価じゃねーか

[61 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 15:46:16]

勝海舟とかの工作とくらべれば稚拙すぎてな
というか江戸に居た幕閣評価低すぎだろ

[62 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 17:33:29]

>>33

主君の仇討ちに将軍関係ないじゃん……

これで将軍にまで歯向かったらただの狂犬テロリストだよ

[63 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 18:06:55]

結局｢正統性というか存在意義の無くなった幕府はヤクザやよく情勢を知らない田舎者に頼るしかなかった｣ということだしな

[64 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 19:58:43]

>>61

例えるなら警視庁の末端組織の一つだぞ＞新選組

カテゴリが違うのに比べてどうする

[65 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 20:47:11]

>>55

京に護送する予定だったけど人手も無いし忙しいから暫く放置してたけどどうすっかなーってなって岩村が面倒だからって斬首したんだよね

周りも忙しいから別に反対もしなくて

[66 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 21:06:07]

有識者によると大久保大和と近田勇平っていう変名と偽名使って幕府庇ったらしいんだけど本当かな
近藤さんは隊士2人の助命嘆願もするし横倉喜三次は立派な人だったと言ってたらしいし言われる程カッコ悪いと思わないわ

[67 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 21:10:48]

近藤は所詮…時代の敗北者じゃけぇ

[68 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 21:21:52]

>>67

それはそう

というか時代の勝者だと新選組がこういう形で人気になってない

[69 二次元大好き匿名さん 25/01/10(金) 21:23:29]

英国公使館焼き討ちというとんでも展開の参加者だけはいつ見ても笑ってしまう

[70 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 21:25:17]

>>69

信じられるか…コイツら後の官僚達だぜ

[71 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 21:36:51]

>>70

総理大臣いて草

[72 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 21:39:17]

>>66

ずっと田舎道場主扱いされてるけど

池田屋以降は剣を使わず政治家に転身しているし

そんな出自なのに大名の会議に出席して飾り出なくてちゃんと意見も述べているんだから大したもんだよ

鳥羽伏見以降は新選組がどうしようが近藤が怪我してなかろうがどうにもならないほど時勢が一気に悪くなりすぎた

[73 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 21:41:35]

>>55

大河って近藤斬首エンドじゃなかったっけ？

[74 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 21:44:30]

>>55

昔陥れた御陵衛士の生き残りに見破られて斬首もドラマチックなのにね

[75 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 21:47:53]

見破ってない最初からバレバレ

[76 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 21:50:54]

まあそら顔なんてバレてて当然だろうと…

[77 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 21:55:04]

>>62

残念ながらあの時代では仇討ちは「主君や親族、友人などを殺された者が、犯人を討ち取って恨みを晴らすこと」であるので赤穂浪士の仇討ち対象は浅野を切腹させた将軍に該当する

したがって吉良邸討ち入りは仇討ちにはならず八つ当たりに相当するのです

[78 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 22:04:38]

>>77

で、その手の解釈を加えると「主が◯し損ねた爺の首を我等が代わりに取りました」が４７士の犯行動機になるんだよね

ますます現代っ子に受ける訳ねぇや

[79 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 22:51:56]

>>62

そういう裁定した元凶は綱吉将軍ですよ

そっちに戦いを挑んでこそ男じゃね

おっと今は女でもいいぞ

[80 二次元好きの匿名さん 25/01/10(金) 23:09:45]

吉良と浅野の個人の諍いみたいな書き方されがちだけど将軍生母に朝廷から位を与えるという晴れがましい儀式の接待役任された大名が公家が既に江戸に入った後に騒ぎ起こすのは幕府の面子に泥塗るつもりでタイミングを計っていたと思われても仕方ない事してるからな

[82 二次元大好き匿名さん 25/01/11(土) 13:36:12]

>>71

伊藤博文「あっ、俺ノコギリ持ってます」

で侵入したとか書かれてもう笑うしかない

[83 二次元好きの匿名さん 25/01/11(土) 17:16:01]

>>69

うーんこの

[84 二次元好きの匿名さん 25/01/11(土) 21:32:54]

>>73

最終話が近藤処刑だと思うんだよな

最後の言葉が「トシ」だった記憶

もう一回見たい

[85 二次元好きの匿名さん 25/01/12(日) 04:11:59]

>>49

水木しげるというと妖怪ものと戦記ものが有名だけど、実は伝記ものも得意で結構描いてるよね

[86 二次元好きの匿名さん 25/01/12(日) 13:45:26]

>>84

その後の正月スペシャルで土方歳三の最期が描かれたんだっけ

まあ近藤斬首エンドよりは土方戦死エンドのほうが物語的に盛り上がるのは仕方ない

[87 二次元好きの匿名さん 25/01/12(日) 19:33:58]

同じ「忠義」をテーマにしても、忠臣蔵に比べて新選組の創作は
「仲間たちへの忠義」もしくは「仲間たちと築いた新選組という組織」への忠義だから、
現代人でも共感しやすいのかもね