こいつはどうすればよかったのか

1二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 02:27:59

虎咬拳を強化系で極めてれば、なんて言われてたけど、あの時点でヒソカの身体を切断するぐらいの威力があったんだから、
それ以上強めてもやっぱり無駄じゃね？
何を伸ばせばよかったんだろう

2二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 02:30:11

防御力と駆け引き

まあ根本的には修行時間が足らんから、制約と誓約で修行時間不足カバーする程に防御力上げる発を開発しても持久戦に持ち込まれてガス欠にされそう

3二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 02:32:58

ダブルだけ出場させて本人は自室に引きこもっていれば死にはしなかった

4二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 02:38:08

メンタル修行

5二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 02:55:02

ヒソカが対応できない程強化系を極めるor怪しいと思ったら凝をする癖をつける
一言でまとめるならビスケやウイングの様な良師を見つけるべきだった

6二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 03:14:34

ヒソカがまともにガードした場合でも切断できるほどの威力があったかは分からんし
ヒソカの攻撃をまともにガードできるほどの防御力があったかも分からん

>>26

7二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 03:22:18

直感強化してヒソカに駆け引き全勝すれば余裕勝ちよ

8二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 03:25:09

どうすれば良かったも何もこれで正しいんよ
ヒソカの噛ませ兼メモリ論のチュートリアルキャラだしな

9二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 03:31:34

強化系と相性がいい変化をめっちゃ習得する
全身が刃にできてたかも

10二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 05:36:22

ヒソカにビビッてることを自覚して引退

11二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 05:50:23

シンプルに強化系特化してりゃそれでいいと思う
ガチガチに鍛えてたらヒソカのカードを堅で耐えるくらいはできたろうし
勝てなくてもその方向でいってたら本編の戦いでヒソカに勝てずともまだ伸びしろあり判定で命まではとられなかったかも

12二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 06:06:02

ダブルの欠点として汚れを再現出来ないからすぐバレるようになるとあるけどそれは黒っぽい格好にすればいいだけではと思うんだけどどうだろうか？

>>13 >>14

13二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 07:39:42

>>12

ぶっちゃけ接近戦でそんな判別法は役に立たんからどうでも良い

人間の視界って細かな識別が得意な能動視野と、素早い反応はできるが大雑把で動きしか捉えられない受動視野に分かれてる

剣道なんかで「遠山の目付け」が推奨されるのは、その受動視野の働きで素早く相手の動きに反応する為

つまり細かい識別しようとすれば反応が遅れるからむしろ良いカモになる

>>15

14二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 08:09:49

>>12

なるほど

じゃあこんな感じで戦えばいけそうだな

15二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 08:12:34

>>13

実は冷静に戦ってれば善戦はできたってのもそういうことかもね

あの指摘はヒソカお得意の心理的揺さぶりの側面がつよかったんだろうな

>>66

16二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 08:18:39

別のスレで見た意見だけど
ダブルに固執するなら完全リモートはやめて行動パターン限定したオート操作でメモリを抑えて
分身の数を増やすとかした方が手数が増えてよかったんじゃないだろうか
一人しか分身を出せないと錯覚させておけば相手の意表を突く奥の手にもなる

17二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 08:24:20

汚れ云々って入れ替わりトリックをする場合の欠点であってどっちが本体かバレても2人分の手数がある有利は変わらんのよね
念のセオリーとか客観的に問題点を教えてくれる師匠がいなかったのが致命的じゃないかな

>>31

18二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 08:35:17

ダブルと本体の二体同時攻撃のコンビネーションを極めておけば良かった
要はダブルと本体どっちがどっちかバレても、そもそもそも反撃不可なレベルの猛攻ができるなら何も問題は無いんだしさ

19二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 08:36:29

初撃はヒソカ相手にも完璧に不意打ち決まってたんだしヒソカに勝つだけなら致死毒使って一撃死させたら良かったんじゃない
まあ天空闘技場とはいえそんな塩試合が通るとも思えないけど

20二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 08:37:28

自分と瓜二つの分身を作るまではいかずに、攻撃の瞬間だけ腕の分身を作るみたいな序盤の戦い方をメインに据えたらよかったんじゃないかな

21二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 08:39:41

こいつは念の師匠を探すべきだった

22二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 08:39:55

オーラをリーチ伸ばしも兼ねた爪にするみたいな感じで変化系も会得したりとか？
と言うか強化系はもう純粋にそれ一本で強いから変に発を凝るより基礎鍛錬重視の方が良さそう

23二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 08:43:21

個人的にはもっと経験積めばまだ修正が効いたと思う
「お前（ヒソカ）に敗れてからの9戦1度として全力で戦ったことはない」ｷﾘｯ
↑一般的な200階クラスじゃ練習相手にもなってなかったんだろ？格上のヒソカとやり合うんならせめて拮抗した相手との戦闘経験が必要だったんじゃねぇのか？

24二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 08:46:53

武道の才能や最初にヒソカにあえて見逃されるくらいポテンシャルもあって自分の体術にもあった強化系とか言う原石の塊だったのにマジで惜しいやつ
必要なのは時間とビスケみたいな念の基礎と応用を重点的にやってくれる師匠だけだった

>>25

25二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 09:21:31

>>24

ちゃんとした師匠なら、メンタル面も駆け引きも鍛えてくれたろうしな…

26二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:02:23

>>6

あの戦闘でいい線行ってたとか善戦できたとか言っても

ヒソカが最期に遊んでくれたようにしか見えないんよね

カストロ側はガムすらよくわかってないしダブルの見分け方だってバレバレなんだから

ヒソカ側がガチれば中距離からガム飛ばして全身ガムまみれにしてからボコボコにする塩試合にも出来たはず

中距離攻撃とか持ってないものカストロ

つまり「本気で来い」とか言う資格もなかった

真剣勝負の土俵にも上がれてなかったと

>>27 >>28

27二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:08:14

>>26

「ヒソカが最期に遊んでくれた」っていうよりはカストロが余りにも期待外れだったからヒソカ自身が少しでも楽しむためにあえて自分を追い込んでたって感じ

28二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:10:10

>>26

つまり何を伸ばせば良いと？

29二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:12:11

程よい格上と戦う場数じゃないかと思うんだよなあ

30二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:17:53

別にそれ以上に身体能力高めればいいじゃん
それで勝てたんじゃないの？

31二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:18:31

>>17

二人分の手数あるかぁ？

作中の描写だとダブルでそのまま攻撃するか消して本体で攻撃するかの二択だぞ

刹那の判断を絶え間なく要する同格との格闘戦やりながら分身も動かすなんて無理があるんじゃないかね

32二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:20:52

ダブルはとても二人分の手数とは言えんぞ
騙すために全力振ってるからな

33二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:25:23

圧倒的な経験不足が敗因なのでまず経験値を貯める所からスタート
次にヒソカに対しての意趣返しとしてダブルを作るんではなく腕や脚といった部位のみを増やすような発にする(サダソみたいな部位を大きくするのでもシュートのような浮く腕や脚みたいなのでも良い)
そしてさらに発と合わせた新虎咬拳を開発

ここまでやって初めてヒソカと戦えるようになるんじゃないかな
出来れば上の発にさらに性質変化まで付けられるとなお良し

>>48

34二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:26:11

本体の攻撃躱したと思ったらダブルの攻撃が命中したんだからドラクエの隼の剣みたいな方向性だけど手数2倍はやってるやん

>>36

35二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:28:24

「何かあったらとりあえず凝」を教えてくれる師匠を探す

36二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:29:21

>>34隼の剣は二回当たるじゃん

ダブルはそういう運用してなかったじゃん

>>39

37二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:31:08

結局「良い師匠を探そう」に尽きるんだよな…

38二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:32:09

確かに本体とダブルを同時に高精度で動かすのはキツそうではある
ダブルの視点とかのボディフィードバック無いとしたらラジコンみたいなもんだし
やっぱ同格のライバルも師匠も居ない教本すら無いまま独学で鍛えて格上に勝つのキツいな…

>>43

39二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:33:12

>>36

隼のミス→命中のパターン見たこと無い？

>>40

40二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:35:10

>>39見たこと無いじゃなくて隼の剣は外れなきゃ二回当たるだろうが

ダブルはそういう使い方してなかっただろ？

41二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:42:17

あれ避けたと思わせて不意打ちで顔面にヒットしたのにろくなダメージなかったしなぁ

42二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:47:10

てかこいつの完成系がネテロ説あると思います

43二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:47:52

>>38

キツいんだろうけどこの能力にしちゃった以上はそれができるようになるまで鍛えるべきだったのでは？

少なくともヒソカ戦はその後だろうに

>>47

44二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:49:53

ダブルを覚えたのも師匠を見付けられなかったのも、それはもう仕方無いとして、消耗してたりするとダブルが出せなくなるのを知らなかったのはお粗末だからなぁ。
要するに「疲れてると元気な時と同じパフォーマンスは出来なくなる」ってのは運動だって勉強だってそうだから、念にだって適用されるのは独力でも想像出来る範疇だし。
個人的にはヒソカにやられてからの9戦、本気で戦った事は無いってのがダメだったと思うね。全力を出すに足る相手が居なかったのかもだが、死線をくぐり抜けて磨かれたなら、また違っていたかも。強い相手を探すべきだった。

>>56

45二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 10:51:29

凝を怠るなって教えてくれる誰かに会えてればね
この世界には不思議な能力があって自分もそれに目覚めたって気付いた時点でタワー降りて師匠探しに行ってたら…

46二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 11:03:49

こいつの欠点は独学で本来の系統じゃないのにダブルを生み出せるくらい才能があったこと
そのせいで凝とか念の基本が疎かになった

47二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 11:05:48

>>43

この種の能力の頂点である百式観音が予め決められたパターンを実行するセミオートだし

同時攻撃前提にするなら基本オートマになりそうなんだよな

>>52

48二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 11:08:11

>>33

強化系の両隣の系統だからメモリも軽そうだな

自身を強化しつつ軽い発で戦うとか正しく強化系

陰も使えばヒソカの意趣返しも狙えるし

49二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 11:19:05

独学で変なクセついちゃった天才なんだよな

50二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 11:22:17

なんか発想力がないので趣味を持つべきだった

51二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 14:28:50

戦いをやめてムービースターを目指すｂｗきだった

52二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 15:31:09

>>47

武術家なんだからダブルには指定した技を指定した座標に出させるようにするって設定はできると思う

あとは本体が合わせればいい

>>63

53二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 16:07:24

少なくともダブルの動きで見破られたという描写はないから相当スムーズに動かすことはできたんだろう
あと、真虎咬拳と言うくらいだから同時攻撃の練習は当然やってだろうし

>>54

54二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 16:11:18

>>53虎咬真拳これだから同時攻撃は考えて無いと思うぞ

>>67

55二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 16:21:57

キルアにビビッて引退したサダソの方が賢い
ヒソカが「もうちょっと頑張れば勝てるよｗ」って雰囲気を演出するのがうまいだけかもしれんが

56二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 16:24:36

>>44

よく考えると同ランク帯相手に9連勝できるカストロを翻弄できるヒソカが場違いなのでは…？

まともに戦える奴は全員ヒソカが狩っちゃってフロア全体のレベル低下でも起きてたんだろうか

>>97

57二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 16:28:25

ダブルってぶっちゃけヒソカの手品の猿真似じゃないかな

58二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 16:32:42

ヒソカに負けたのが悔しくて奇術でやり返したいって考えはありそう
あとはタイマン怖いでも逃げて遠隔で戦わせるのもダサいから嫌…とかを統合するとあのダブルの運用になりそう

59二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 16:40:29

G.I編の初期で翻弄されてるゴンとキルアを見て悶々としてたビスケの気持ちが今なら分かる
マジで惜しいなと感じるくらい伸び代と才能あるんだもんこいつ

60二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 16:42:52

ダブルに出場させて安全に実戦で鍛えまくる...

61二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 16:49:33

ウボォーは脳筋に見えてまあ脳筋なんだけど
回復やサポートは完全に他人に任せて自分の仕事全振り
ノブナガとのタッグの時本領発揮とか意外とチーム戦向けのビルドになってて合理的なんよね
(単独行動ばっかだけど)

カストロの場合は一人である程度対応力つけるため
ゴンみたいにグーチーパーを揃えるか
ゼノみたいにグーパーで行くかがいいんじゃない
ウボォーのパーにすら打ち勝つグーみたいのは避けて

ダブルはグー＋グーみたいで出来ること増えてない

62二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 16:53:11

・強敵との戦闘経験値
・念の戦闘のセオリーを学ぶため師匠につく
・ヒソカの事を調査する
がやっておけばよかったことで、
能力面でいうとダブルの見た目を単純にする代わりに動かしやすくするAタイプと、見た目同じだけど戦闘能力が低い諜報偵察肉壁用のBタイプに切り替えられるようにしておくとかですかね。条件付けて数秒だけの間見た目と戦闘能力両立したタイプC(オリジナル性能のダブル)出せるとか。

63二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 17:02:13

>>52

武術ってリアルタイムに思考して行動するんじゃ遅いから、型を反射的に出せるよう繰り返し練習するもんだしな

64二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 17:16:16

野良念能力者相手じゃ肩慣らしにもならんくらい強いってのがネックになってしまったような

>>65 >>88

65二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 17:29:01

>>64

カストロ以上ヒソカ未満で戦える相手がいるかというと思い浮かばないな

実力的にもいなくはないけど闘技場にくる人がいない

そういう意味でもやっぱり師匠が必要か

66二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 17:31:08

>>15

あの能力でも冷静ならまだそこそこ戦えたんだし

根本的に駆け引きとそれ以上にメンタル修業が必要だよなって

67二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 17:35:26

>>54

作ったときに考えてないのは師匠がいないのと同じでしょうがないんだ。

「一発当てて仕留めきれなかったときどうするか」全く考えてなかったからドッキリテクスチャーのプラフがはまりすぎた。

>>68 >>69

68二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 17:47:06

>>67

一撃で決めるレベルまで虎咬拳を鍛えれば割と勝てそう

69二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 17:48:13

>>67

自分が二人居るなら基本は原作でやっていたようなフェイントか、単純な二人がかりで色々パターンを鍛えていくものだろうに、前者しかやらなかったのはやはりヒソカが怖くて近付きたくなかったのかな。

攻撃を受けやすい前方や、いかにも罠がありそうな所につっこんでるのは常にダブルだし。

そんな風に攻撃のバリエーションが限られるのでは折角の分身も文字通り威力半減だ。

70二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 18:21:39

まあ正解の一つは作中で実際に成し遂げたクロロの
遠距離から追尾ミサイル撃ち込みまくるという塩もいいとこの戦術なんだけど

71二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 18:23:25

本職の奇術師相手にトリック勝負をしない

72二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 18:23:37

どれだけ正しく鍛えても冨樫がヒソカ勝たせる展開と決めてる以上絶対に負けるしかないんよ

>>74

73二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 18:33:53

・見た目完全再現は諦めて腕の本数を増やす程度に留める
・凝を怠らない
・虎咬拳のレベリングをしてバンジーガムを千切れるようになる

74二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 18:56:16

>>72

その前提を取り払ってどうすればを考えるスレじゃないのか？

75二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 19:06:12

君の分身は素晴らしい能力
かつ
でもその能力以上のものは身につけられないからそれさえ見破れば勝てる
だからその辺りの対策とかリカバリとかかね

>>76

76二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 19:08:39

>>75

汚れなんて接近戦じゃ一々見てられないし、本体の接近嫌ってチキン戦法してたのがネックやね…

やっぱメンタルがあかん

戦術の幅が無いから簡単に裏掻かれる

77二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 19:36:58

ヒソカとクロロが戦うところを見せてあげたい

78二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 19:46:36

ヒソカの事を忘れるのが一番よかったと思うよ
多分しっかり師匠付けて修行して再戦してても性格的に内容がよくなるだけで死ぬだろうし

79二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 19:54:16

このレスは削除されています

>>90

80二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 19:55:16

ヒソカの揺さぶりというかヒソカの発言を真に受けるタイプはヒソカの相手しちゃダメ

81二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 19:56:19

ダブルもそんなヒソカは褒めて無いというか…
ちょっとやる気出たとは言ったけど
ハンゾーがスシ持ってきた時のメンチくらいのやる気の出方だったぞ

82二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 20:03:01

よく考えたら凝を使えば汚れを見なくても真贋付くよね
この辺りの問答もカストロを揺さぶるためだったしカードが飛んでくるのもダブルに頼らず叩き落すなり纏で防御するなりすればよかったのかもしれん

>>98

83二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 20:07:45

ヒソカに触れたくないって気持ちはわかるし戦術的にも間違ってない
裏をかこうとしてダブルとか手の込んだことするから一番向いてない具現化系に走ってしまった
放出と操作だけで成立するビーム虎口拳がベスト

84二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 20:45:38

ダブルに薔薇隠し持たせて本人は安全な所にいれば倒せたんじゃね？

>>86

85二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 20:52:18

ヒソカの能力に全く見当ついてない内からヒソカに触りたくないとか思ってるとしたらただのビビりでしかない
そんなにビビってるならリベンジなんて諦めるべきだった

86二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 20:52:53

>>84

ダブルにそこまでの射程距離があるかどうか

87二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 20:53:41

流石にカストロスレ立ち過ぎじゃないか？
何がそこまであにまん民達の心を惹きつけるのか

>>187

88二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 20:56:45

>>64

そもそも天空闘技場にいるのって練覚えたばっかのゴンやキルアでも楽勝な低レベルの奴らだからな

>>91

89二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 21:27:27

どう見ても一方的にやられるような戦闘力の差はなかったからな

90二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 21:52:16

>>79

だがエミヤの奥義「鶴翼三連」は格好良かったじゃん

鶴翼欠落ヲ不ラズしんぎむけつにしてばんじゃく

心技泰山ニ至リちからやまをぬき

心技黄河ヲ渡ルつるぎみずをわかつ

唯名別天ニ納メせいめいりきゅうにとどき

両雄共ニ命ヲ別ツわれらともにてんをいだかず

やはり詠唱が無かったのが敗因だな

オシャレ補正を高める必要があったんだよ

91二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 21:58:03

>>88

あれは二人の才能が飛び抜けてるのであって、ウイングさんも一週間あればゆっくり起こしても目覚めるだろう素晴らしい才能あっても、新人狩りやってるような奴相手でも戦うのは5年早いって見立てだったから、バリエーションのある念使いと実戦経験を積める場所と考えれば天空闘技場も悪くはないんだ。

そういう側面があるのも否定はしないがただの本当の才能の墓場だったとしたらズシが闘技場のチャンピオンになろうってのも止めるだろう。

だからカストロもなまじ飛び抜けた才能あったのが仇になったんだ。

92二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 21:59:24

ウヴォーくらい身体鍛えたらいける

93二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 22:03:11

ダブルの開発と鍛錬に時間とられたせいか両腕失ったヒソカでも余裕で攻撃をかわせるぐらい地力に差が付いちゃったからな
やっぱ自分の適性にあった能力の開発って大事
基礎鍛錬の時間を確保するためにも

94二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 22:08:48

負けて雪辱誓って、ヒソカの事しか考えられず近視眼的な能力を開発した結果がダブルなのかな。
だとすれば自分は何で武の道を選んだのか、自分には何が必要なのか、目的地はどこか。
闇雲な修行よりも燃。そうでなくても半年ほど寺に行って禅の修行して心の静養が必要だったのでは。

95二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 22:44:23

ダブルの操作を鍛えることは自分の動作を見つめ直すことにも通ずると思うが
格闘技って鏡の前でシャドーして姿勢を確認したりするし
ダブルの鍛錬で格闘家としての成長が遅れたってのは違うんじゃないかな
そもそも最初に負けた時はどのくらい戦えていたのか分からんのだから比較できないよ

>>96 >>123

96二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 22:47:14

>>95

自分の体を動かすのと具現化した人形を動かすのは全く別の話だと思うが

>>143

97二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 23:04:32

>>56

全勝してさっさとフロアマスターになる（負けは全部不戦敗）ような奴がその過程の中にいるってだけの話だからな

強さ的には場違いと言えば場違いだが、あの場所を経ないとフロアマスターにはなれないからそういう意味では別に場違いでもない

98二次元好きの匿名さん25/01/12(日) 23:18:47

>>82

シズクのデメちゃんが吸い取れるかどうかで具現化物判定するって言ってたから、

わざわざ判定にデメちゃん必要ってことは具現化物は単なる凝じゃ判定できないって話になるので

念獣の一種であるダブルも凝では見分けられないと思う。

99二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 01:41:19

ダブルと同じ具現化＋放出＋強化の配分でも本人の思い入れがあれば強くなれる余地はいくらでもあるはずなんだ
あの程度の性能に収まってたのはヒソカの言う「メモリの無駄使い」だけでなくダブルを構成する各要素への思い入れが根本的に足りてないことにもあるんじゃないか

>>100

100二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 01:47:20

>>99

具現化＋放出＋操作＋強化では

まぁ似たような方向性のゴレイヌが異なる汎用性の高い能力を持ったゴリラを二体作り出せてて総合的にも普通に強力なので適性系統の違いを差し引いてもカストロの思い入れが足りてないのはたぶんそう

101二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 02:04:04

ゴレイヌさんにあってカストロに無かったものってなんなんだろうな
念獣の精度もゴレイヌさんは二体も出してるから大きな差ではないだろうし
なんならワープってぶっ壊れの部類の能力まで付けられるし

>>102 >>105 >>118

102二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 02:08:27

>>101

どっちが優秀かつったらゴレイヌさんだろうけど、正面からのガチンコタイマンバトルならカストロの方が強いんじゃね？

103二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 02:09:22

特質疑惑があるゴレイヌなので参考にするならＧＩの手だけワープの人かモントールか
レオリオ風の能力なら強化のカストロでも生み出せたかも　

104二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 02:15:45

十二支んの兎とかがヒソカの腕獲れるとは思えんしヒソカ判定で80点はあるだろカストロ

>>107 >>108

105二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 02:15:55

>>101

ゴレイヌさんはゴリラが好きでゴリラのトレーニングを経てゴリラのイメージが完璧だからこそゴリラの性能を盛れてる説もあるから創造物への愛着や執着の差だと思ってる

カストロは恐怖から逃げるために念能力を設計してるからあの程度に収まってるんじゃないか

逆に言えば適性ではない系統を恐怖のおかげで完成させてるのかもしれないが

106二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 02:33:05

カストロの上限を知るにはブシドラがいい比較対象になりそうなんだけど描写がないからなあ…

107二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 02:41:47

>>104

殺傷力や破壊力だけが強さじゃないから、なんとも

108二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 02:42:40

>>104

ヒソカがワザと腕を差し出しただけだぞ

>>110

109二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 02:58:43

同じ系統配分でも自分の分身ではなく虎を作るとか
虎そのものの強さはもちろん虎咬拳の補強もイメージしやすくて本質的に逃避だった分身よりはポジティブなモチベーションになると思う

110二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 03:09:08

>>108

なお最初に切断されたのは差し出してないほうの腕

>>111

111二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 03:15:16

>>110

>>112

112二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 03:16:14

>>111

差し出してないやん

>>114

113二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 03:18:16

別の漫画だけどNARUTOでナルト本体の動きを写輪眼で見切られても九尾チャクラが本体とは別に勝手に動いて攻撃ってあったじゃん？
ああいうことできれば少なくとも分身作るよりは良かったんじゃね？

>>115

114二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 03:18:17

>>112

ワザと切らせてやってるんだから差し出してるじゃん

115二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 03:19:55

>>113

それは九尾というナルトとは別の意志を持った存在がナルトの中にいたからこそできた芸当じゃないか？

>>116

116二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 03:29:11

>>115

事前にオーラに動きを設定しておいて半オートで……とはいかんかな

できてもあまり単純すぎたらすぐ対応されるだろうから多少のバリエーションは要るだろうけど

攻撃の手数を増やす+初見なら不意打ち+二度目以降なら警戒させて意識的なリソース割かせるみたいにいけるかと思ったが実際どうだろ

117二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 08:01:04

素でかなり強いのと作中での使い方見るにインパクトの瞬間に50センチ先に自分の手と同じ動きをする手っぽいものが現れるとかで十分な気がする
具現化と操作かなり削れる

118二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 08:13:06

>>101

ゴレイヌさんは死の恐怖を味わった後でレイザーに一撃入れる心の強さがあるからな

119二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 08:16:08

分身を目眩ましとしてその影にかくれて本体が攻撃っていう謎のまどろっこしさがな
それなら普通に視覚を奪ったり障害物を出す系のシンプルな能力にちょっとした効果を付与したのを作っておいて本人が攻撃でいいよねっていう

>>120

120二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:29:04

>>119

ダメージを受けても問題ない分身を盾に戦い、本体は隙を狙って攻撃するってのは別におかしくはない

クロロも審判を盾にして同じような事やってるしな

強化系が不得意な操作と具現化にリソース振ってまでやるような戦法ではないってだけで

>>158

121二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:31:18

ヒソカに脳を焼かれた時点で戦いを捨てるべきだったな…

122二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:33:46

ダブルの使い方としては最初にやってた自分に重ねるとか罠と分かってる状況で突っ込ませるとかそれだけで十分
もしもを考えるならヒソカに負けた時にたまたま見てたビスケに原石＆イケメン発見！で目を付けられるとか？

123二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:36:19

>>95

不得意な操作と具現化の鍛錬をしながらなんてどう考えても格闘家としての鍛錬は非効率になるに決まってる

それに鏡と違ってダブルは自分と寸分違わぬ動きをしてる保証なんて無いから動きのチェックには不向き

期待をかけて生かしたヒソカに失望される程度にはロクに成長できてないってのが答えだよ

124二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:36:27

スピードも上がるんだからヒソカが対処できなくなるまで鍛えてぶちのめせばいいでしょ

>>125

125二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:37:51

>>124

オーラの量が増えてもスピードが増す（逆にオーラの量が減るとスピードが下がる）って描写はほぼほぼ無いから、スピード上げたいなら専用の発が必要かと

126二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:40:04

ダブル作り出す能力自体は素晴らしいって評価だけど
自分の能力の利点欠点も把握できてなくて能力活かした戦術も使い方もなってないのがあまりにも痛いので
それなら戦術や使い方に頭あまり捻る必要ないシンプルに強化鍛えたほうがよっぽど良かった

>>133

127二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:40:08

筋力上がるのにスピード上がらないなんて理屈あるか？
オーラ量増えたら体重も増えるの？

>>131

128二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:41:22

ツェゲラのジャンプみてもオーラ纏った状態で走ればたぶん速度は上がる

129二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:41:48

作者補正のあるヒソカと戦わないことだな
どんな形であれ戦えば敗北必至

130二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:42:25

身体強化すれば移動や攻撃速度的な意味でのスピードも自ずと上がるだろうな
思考速度や反射的な意味の方を意図して強化するなら専用発必要になりそうだが

131二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:43:31

>>127

作中で実際に上がってないんだから仕方ない（それっぽい描写はせいぜいツェズゲラの垂直飛びぐらいだろ）

理屈は知らん

纏もなぜか防御力は上がるけど攻撃力は上がらないという謎仕様だし「念能力はそういうもん」と思うしかない

>>132

132二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:45:02

>>131

オーラ纏ったら攻撃力は増してるだろ

周の修業忘れたか

>>134

133二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:45:52

>>126

「自分と全く同じ姿の念人形を自分と全く同じスペックで動かせる」って能力自体は高等で素晴らしい

だけどその能力と引き換えにしたものを考えるとメモリの無駄遣いってことだろうな

134二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:48:25

>>132

135二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 09:59:30

実はダブルそのものはそこまで問題じゃなくて「ヒソカにビビりまくってて冷静じゃない」「何かあったら凝みたいな念の基礎ができてない」「ダブルの汚れとかな仕様を理解していない熟練度不足」だったんじゃねぇかな

>>140

136二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 10:06:52

敗因がメモリの無駄遣いってことはちゃんと修行してたら勝ててたのか？

>>138 >>139 >>142

137二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 10:19:46

除念まではいかなくてもバンジーガムみたいな相手からの干渉を弾ける念があれば……それでも特質よりか

138二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 10:43:02

>>136

ステータスの振り方を間違えたって感じじゃね

ポケモンで言うなら攻撃と素早さを伸ばすアタッカーなのに特防と特攻に振ったせいでクソ弱いみたいな

139二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 11:28:57

>>136

少なくともダブル修得するよりは善戦できたんじゃね

勝てたかどうかは知らんが

140二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 12:47:55

>>135

ウイングさんがあの能力のせいで伸び代なくなったと言ってるから問題ないなんてことは絶対ない

ただ冷静になれば、両腕ないヒソカ相手に善戦できたとはナレーションで言われてたな

>>145

141二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 12:59:31

ダブルが強いという意見を見るたびに作中でコストが割に合わなすぎるという話が繰り返されてるのに何故？と感じる

カードゲーム経験者とかなら
そもそも場に出せない
出したところでバニラでは対処され放題
強いは強いがリソース食い過ぎでこいつ一本で勝ちに行かないといけないと考えると力不足
とかコストが割に合わない問題が分かりやすいと思うんだが
そうじゃないと案外伝わりにくいんだろうか

142二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:27:13

>>136

駆け引き全敗してるから何修得してようが無理

143二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:31:33

>>96

普通の人間としては無意識にでも非効率でも動かせれば良いが、格闘家はそういう本能による惰性を断ち切って最適化しなきゃならんから一緒だよ

自分を人形として、最適な動きを構築するんだ

>>146

144二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:34:28

カストロは念能力を「必殺技」と捉えちゃったのが終わり
ヒソカは「補助技」と考えて能力自体には攻撃力を持たせずトドメは自分の手で刺すという考え方

>>154

145二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:43:49

>>140

ウィングさん発言ってイマイチ信用できないとこある

独楽には知能が無いから複雑な命令できないとか言ってるけど、モラウの煙兵は何なんだよ

>>148

146二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:04:50

>>143

ちょっと何言ってるか分からない

自分の体を動かすのと自分を模した人形を動かすのは全く違うって話に武闘家か素人かなんて全く関係ないだろう

武闘家だからって格闘ゲームのキャラを上手く動かせるわけじゃないのと同じ

>>151

147二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:05:26

修行が足りねえよ

148二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:06:36

>>145

モラウの煙兵も簡単な命令だけで

複雑な指令を出すと数減らす必要あるって説明あるぞ

>>150

149二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:11:14

この人ってぶっちゃけ発なくても念を用いた戦闘のセオリーを身につけてればヒソカに勝てるとこまで行ける可能性まであったでしょ
それをヒソカが怖いって一心で基礎全部投げ捨ててダブルに逃げたのが問題なんだよ

150二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:16:53

>>148

つまり総オーラ量と割り振りの問題で、操作対象の知能関係無くない…？

151二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:18:33

>>146

格闘ゲームは物理現象と全く関係無いけど、人形は物理に従うやん

>>152

152二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:23:18

>>151

要点は「自分の体を動かすのとは全く違う」って所なんだから同じ事だよ

格闘家だからって操り人形に格闘家の動きをさせるのが上手いわけじゃないし、逆に操り人形を動かすのが上手いからって運動や格闘技が上手いわけじゃない

>>155

153二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:25:18

イケメンだしビスケの弟子になれてたらなぁ

154二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:34:22

>>144

念能力を必殺技にしてるやつ他にもいるやん

155二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:47:45

>>152

いや、格闘家の身体操作は人形を動かすのに似て本能に逆らう事もするし近いんだよ

普通は力を入れて筋肉の収縮で動かすところを、逆に脱力と重力で身体を動かしたりね

156二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 17:09:53

ダブルの後ろに隠れるようになった心根の変化が一番の問題だからなあ

157二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 17:38:02

「ヒソカにビビってダブルに逃げた」
という特に作中で言われてない事がまるで事実のように語られるの何なんだろうな

158二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 17:41:48

>>120

気絶とかしたわけでもなくちょっと集中が切れただけで分身が消えるような能力が問題ないわけないような

>>159

159二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 17:52:29

>>158

恐らく脳みそ完璧に揺らされてるから「ちょっと集中切れた」どころの話じゃない

まともに立つ事すら覚束なくなってる状態ならそらダブルなんて使えんわな

そういう事態を避けるためにもダブルを盾に攻めるのが正解な訳よ

バンジーガム貼り付けられたのもダブルを盾にしてない瞬間だしな

>>160 >>162 >>174

160二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 18:09:54

>>159

それはそれで精巧な分身、であるからして区別が容易につくという問題がだな

本体が前線に立って追従するフワッとしたダブルがサポートするって形のが強かったと思う

>>161

161二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 18:15:00

>>160

区別がついたところでダブルが盾になる事に変わりはないからな

クロロが審判を盾にしてやったように常にダブルが盾になるように立ち回れば済む話

バレたら盾になってるダブルを無視して本体の方を簡単に攻撃されるほど実力に差があるならそもそも戦いを挑むのが間違ってる

162二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 22:37:06

>>159

念能力どころか何もできん罠

ちゃんと鍛えてるボマーも無理だった

163二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 23:08:05

ダブルを盾にする戦術もそれはそれでマズそうなんだよな
ゴレイヌのゴリラを壊された時に精神的にすぐ作り直すのは不可能みたいな話あったし
これが自分自身ともなればメンタルへのダメージは更に大きくなりそう

>>165

164二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 23:15:26

仮にヒソカが同じ能力持ってるとしたら本体の見分け方がバレた上で駆け引きに持ち込むとか出来たんだろうな

165二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 23:34:57

>>163

ゴレイヌとレイザーのように一方的にダブルを破壊されるような実力差ならそもそもタイマン挑むのが間違ってんのよ

166二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 23:50:18

念獣が出せなくなるって、あの設定も謎だよな
スタンドみたいにデメリットを付けたくなったのかな

>>167 >>168

167二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 23:52:08

>>166

自分じゃなくゴリラなのにな

168二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 23:56:09

>>166

間接的にでも自分の頭が吹き飛ぶイメージを明確にしてしまってたし精神状態的に念能力を使えるほどのメンタルにならないのは仕方ない気はする。だから立ち直ってきたゴレイヌが評価されるわけで

>>176

169二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 23:58:50

モラウの煙兵はどうなんだよって話になるな

>>170

170二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 00:18:15

>>169

紫煙機兵隊に関しては念獣じゃなくて人の形に整形した煙であって念能力の出力としては別物じゃなかろうか

171二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 00:22:50

サイマジョの吸血蛇も銃で壊されてなかったっけ？

172二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 01:23:27

普通にグーチョキパー的な鍛え方をすればよかったんじゃ・・・
・単純威力強化
・オーラを切断
・遠距離牽制技
このへん揃えてちゃんと念鍛えれば勝ち目なくもないはず

>>173 >>184

173二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 07:28:11

>>172

それでいいんだよね普通に

ヒソカもウイングも口を揃えて言うのは

技持つなって話じゃなくてコスパ悪過ぎだろダブルはって話なんで

174二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 07:34:28

>>159

これダブルで延々と殴りかかればガム付けられたのがダブルだけだから解除して終わりだったよな

ダブルを盾にするんじゃなくてダブルで必ず相手を殺せば問題ないのに自分の手で仕留めた過ぎるだろ

>>175 >>177

175二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 07:41:38

>>174

両腕もげたヒソカでも講釈垂れながらダブルの攻撃をヒョイヒョイ避けられるぐらい実力に差があるからダブルだけで仕留めるのは無理

ダブルを盾にするってのはダブルを使った戦法としては間違ってないってだけで、そもそもダブル自体が強化系のカストロには向いてない

>>191

176二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 07:50:12

>>168

というか念獣出せないと言われたのは気絶した後であって白の賢人の頭砕かれた直後は念獣出せないとは言われてないな

あの時点で出せなくなってるなら黒の賢人の方も消えるはずだし

破壊された白の賢人をもう一度出さなかった理由は「破壊された場合しばらく出せなくなる」みたいな制約があるか、出せるけどオーラ節約のために出さなかった（ゴレイヌも白の賢人も外野だから出しても入れ替えが無意味になるし）か、その辺りだろうな

177二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 08:23:35

>>174

この前のシーンが頼みのダブルも簡単に弱点を見つけられてさらにヒソカの目力にビビって特攻しかけるシーンでしたし…

ガム付けられたのも戦闘中じゃなく死神クイズとか無駄話してる時ですし

>>178

178二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 08:26:09

>>177

だからこそじゃね？

悠長に話聞いてダブル出してないのが阿呆

>>180

179二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 08:26:50

あ

180二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 08:30:56

>>178

いやその時もダブルは出してたはず自分の横に置いてただけだけど

観客まで全部ヒソカのクイズに聞き入ってたからヒソカの話術が上手かったんだろう

181二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 08:32:05

1日一万回感謝の正拳突き

182二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 08:33:12

普通に強化系極めてゴリ押しが対ヒソカには最善でしょ
結局ヒソカも決めては肉弾戦だし

183二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 08:40:54

強化系のオレに任せとけのメンタル

184二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 08:56:11

>>172

切断と近距離戦だったら虎咬拳があるし、念弾も単純に飛ばすだけなら制約を掛けなくていいから発にする必要はない

近距離は肉体強化と虎咬拳、中距離は強めの念弾で対応して、潤沢なメモリとやや重めの制約で絡め手的な発を作るのが理想かな

>>195

185二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 09:00:55

ウィングさんの言うように強化系に必殺技要らないなら、メモリ無駄遣いしてようが問題無い気もするんだよな
他系統に傾倒し過ぎる事による自系統への悪影響ってどんくらいなんだろ
ノヴですら反対系統つまんでるからな、良くわからん

>>188

186二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 10:33:02

ダブルみたいな能力にしたなら天空闘技場みたいなところで戦わずに不意打ちを好むようなスタイルになるべきだった
ヒソカの逆の腕をもぎ取るところで容赦なく首狙っていくとかね

187二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 10:39:23

>>87

人生設計間違えた者として親近感湧くんじゃね知らんけど

188二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 11:04:00

>>185

強化系に必殺技が要らない理由は「纏と練を極めていけばそれが必殺技並の威力になるから」だからな

念覚えたてで極みなんて遥かに先な頃から苦手系統の高等技術に手を出したらそっちにばかり時間取られて基礎が疎かになってもおかしくない

189二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 12:19:41

単純に相手を追尾し続けるゼノのドラゴンヘッドみたいの放って
自分とそいつの挟み撃ちにすればいい
もちろん直撃すればダメージが通る程度に鍛える
もしくは変化を絡めてデバフ効果を加えて
虎と竜でおさまりもいいだろ

結局カストロの持ち味は接近戦なんだから
最後には自分の土俵に持っていけるようにするサポートにするのがいい

>>192

190二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 14:35:17

必殺技は仮に持つならせめて強化系と比較的相性の良い放出系の能力（龍頭戯画のようなオーラを飛ばす攻撃など）とかなら搦手の一つってことで良かったんだろうけど、よりによって操作系＋具現化系の分身を選んでるのがなぁ

191二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 14:36:50

>>175

だからダブルじゃない能力で目眩ましして仕留めた方が普通に強いんよね

>>193

192二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 16:52:50

>>189

残念ながら、無限4刀流の人と被るな

193二次元好きの匿名さん25/01/14(火) 16:58:14

>>191