聖杯問答はアルトリアが｢大きな声で｣やり直すと言えれば良かったとは言うが

型月のブリテン人は全滅したはず

海から押し寄せてきたアングロ=サクソン人は現代でも祖先がイギリスにいるんじゃないの

>>73

71二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:05:10

>>11

>>37

そもそも論として各々が全く違う時代の全く違う場所での王だからそのあり方にも違いが出るのは当然だもんな

その上で『お前ら王としてどんな経歴と信念持ってるか話そうぜ〜！！』してる以上あそこで行われてるのはレスバと言うより自慢大会だからそりゃその前提満たせなきゃ『論外』で終わるわ…

72二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:05:16

流石に淘汰さ無理だろうから自然と混血なり何なりしたんじゃないかな

文化はほとんど淘汰されたのは間違いないかと

73二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:05:28

>>70

正確にはほんの僅かのカムラン越えた生き残りが

海越えて来たアングロサクソンに混じってっ自然消滅した感じ

74二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:06:02

………リチャードも完全にこの時点のアルトリアの事否定してない？

>>77 >>82 >>103 >>106

75二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:06:30

ランスロット戦の後のメンタルだったら聖杯は私の物だ！と戦闘に移行できたかも

76二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:06:32

fakeでフォローされたって聞いたけどそっち基準だともうちょっとマシになってるの？

>>78 >>85

77二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:06:41

………無自覚でしょうが、はい……

78二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:07:23

>>76

実質的にリチャードも擁護風否定してる

79二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:08:19

>>68

ディベートやレスバで勝つための方法としては大声出せってアドバイスは正しいんだけど

そもそもあれディベートじゃなくて王としての在り方についての決意表明の場だから大声出せないって致命的な齟齬があるというかなんというか

80二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:08:25

>>57

一応、現代のウェールズ人は当時のブリテン人の末裔と言われている

そしてずっと後世の薔薇戦争の時代、古いウェールズ貴族出身のヘンリー・テューダー（エリザベス女王の祖父）がイギリスの混乱をまとめて王として即位し、その血統は今の王室まで繋がってるから、今のイギリスにもブリテンの流れは合流してると思うよ

>>91

81二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:08:29

当時あの辺りに居た人達の子孫って意味ならアメリカやオーストラリア

ただイギリスはアングロサクソンであると同時にブリトン人でもあると掲げてるのでブリトン人と言う意味ならイギリス

82二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:08:33

そもそもfateルートが「色々後悔してたが間違ってた。私頑張った花丸」ってセイバーの自己肯定の話だからな

つまり間違ってるって扱い

83二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:08:58

実はリチャード“も”Zeroアルトリアの事否定してる説は面白いからやめろ

>>84

84二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:09:56

>>83

テーマ上否定される側のセイバーがこういうのは残念な立場になる

>>98

85二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:10:07

>>76

さらに諭されるシーンが増えただけでべつにフォローになってない

86二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:11:01

こうやってロジックの解説されるとリチャードのアレ、要するに擁護風で完全に否定してるよなぁ……
｢大声出せるならやり直し求めない｣は本当にそのとおりだもん

>>87 >>103

87二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:11:25

>>86

それな

88二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:12:18

結局のところリチャードが言ってるのは「アーサー王はもっと自信持っていい」って話だから
最終的にやり直しを願うならそれはそれでリチャードは肯定するよ

>>90 >>103

89二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:12:34

騎士王リスペクトはしてるけどリチャード本人は「自分の罪を反省はしてるから死後罰されることは望むけどやったことに後悔はない(やり直しは求めない)」んだから根本的にアルトリアとは相容れないしな

90二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:14:00

>>88

本編中じゃ士郎にも否定されてるし

答えは自信を持つしかないんだが

みんなそこまで優しい言い方しないから言い様が否定になる

91二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:15:46

>>80

ちなみに今でもウェールズの旗のシンボルは、アーサー王の象徴でもあるブリテンの赤い竜だよ

92二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:21:36

己のやれるだけの努力をした過程ならば結果も同時に受け入れろ
それが出来るなら例え自分が滅びても必ず何かに繋がるってのはアンリが語ったテーマそのものだからな

>>93

93二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:24:23

>>92

俗っぽく言えば

『いくら頑張っても報われないこともあるけど気を落とすな』って話だからな

そこで人生やり直したい、他の人にやってもらいたいとか言い出しても勘弁してよって問題にしかならんからね

>>94 >>95

94二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:28:21

>>93

ガトーの『間が悪かっただけなのだ』にも通じるな

95二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:29:39

>>93

しかしそういう観点だとZeroを書いた虚淵が、後にループものの名作であるまどマギ手掛けたってのも興味深いな

>>101

96二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:29:40

テラリンのシャルルとカール大帝の対立、今思えば
「王として生前の自分の所業を否定すんな」
「偽物(虚構)が本物(現実)に劣るとは限らねぇ」
「どんなにしんどい目にあってようが他人に危害加えてまで救いを求めんな」
のFateよくばりセットだったんだなって

97二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:30:07

ウェールズ・コンウォール

フランス・ブルターニュ半島

スペイン・ガリシア州

98二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:30:22

>>84

SNのセイバールートでも自分の凝り固まった思考を否定して受け入れるのがセイバーとしてのメインテーマだからねえ

99二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:32:07

このレスは削除されています

100二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:32:20

で、面白いのが｢ブリテンが滅ぶこと自体は｣アルトリアじゃなくても変わらない世界の摂理だけど
｢カムランの末路になったのはアルトリアが王になって理想を貫いたせい｣って感じなのがどんどん補強されてること

>>102 >>104 >>110 >>119 >>120 >>122

101二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:34:32

>>95

そらまどかが「キュウべえと契約した馬鹿な私を止めて」

→「契約したから全部救えキュベ公」

って変遷してるんでFateに通じるものは普通にあると思う

Fateルートが結果の如何によらず目指すことを肯定する話

UBWが例えそれが自分の願望でも他人の押し付けても構わないって自覚持つ話

ヘブンズフィールが当初の目的を捨てて別の道を選ぶ話

>>107

102二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:34:34

だからこそそんな存在が己の所業に悩みながらも｢それでも自分は頑張った｣って過程を認めるからこそなんだろうな

“セイバールートのアルトリアが得た答え”って

103二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:35:25

>>86

>>88

そういう人間的苦悩があるアーサー王もいいよね！って言ってるだけだかんね

そもそも本当にやり直しを肯定するんなら自分が好きだったアーサー王物語を全部消すってことと同義だしそら肯定するわけない

好きなアーティストがこの仕事辞めようかなって悩んでるときに頑張って！と言えるけどじゃあ辞めましょう！って言うやつがいないのと同じように

104二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:35:49

これに薄々気付いてるならそりゃ自己否定にも走るよな

105二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:36:23

リチャードと士郎はセイバーの在り方は素晴らしい、あの時代でセイバー以上に偉大な王として頑張れた奴はいないからやり直しなんて必要ないんだ
ギルはお前の在り方は面白いと思うぞ、好きにしろ
イスカはお前の在り方はつまらん、ましてやり直しとか話にはならんわ
まあ一個人は高く評価するがな

全員、やり直しと在り方(王道)の評価はそれぞれ別なんで
まあこの辺は分けて考えるべき

106二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:38:46

「貴方がそこまで国と民を守ろうとする姿勢は素晴らしいけど、やり直しなんてしないでほしいな！　俺は貴方と貴方の騎士が築き上げた伝説を尊敬しているし、それは俺も含めて多くの人々の目指すべき導になったんだからさ！」

大体こんな感じ

107二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:39:03

>>101

HFは単なる別の道じゃあなく、前提を見直す話だよ

>>111

108二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:39:43

結果=カムランでの末路だけを見たらアルトリアは落第でも
過程=理想を貫き正しさの為に努力し続けたからこそ
｢結果の先にある｣未来の歴史でアーサー王伝説は輝き続けたって感じだからな

109二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:40:38

イスカンダルも王道にはケチつけてないからな
「お前の王道を否定するつもりはないけど、お前自身がお前の治世を否定してるうちはお前を王とは認めんぞ！」と言ってるだけ

>>112

110二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:41:02

しかしあの時代でアルトリア以上に上手くやれましたって人間が仮に居たとしても結局はやらなかった時点でたらればの話でしかないんだ

実際に行ったのはアルトリアな以上責を負うのも彼女だが称賛される功も結局彼女以外に享受されるもんでしかない

111二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:41:18

>>107

そこら辺は言い方の違いだと思ってんだ

叶わぬ理想の美しさを肯定するとか

偽物でも貫く覚悟とかそんな感じで他の二つも当てはまるのん

112二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:41:36

>>109

正確に言うと理想の王道とやらを歩んだらそんなザマになるなら認めないって感じ

113二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:43:23

なんか他スレでも言われてた表現なんだけど
型月ではランスロットじゃなくてアルトリアの方が“マーリンの作ったオリ主”って感じするんだよな

>>114 >>115 >>116 >>128

114二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:45:37

“世界を外側から俯瞰して”

“世界から孤立してる”マーリンが

“世界を救う為に作った”訳だからちょっと分かる

115二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:46:08

まあテーマに合わせてキャラ設定性格作りして

それを女体化偉人に当てはめたら

オリ主ってかオリジナルヒロインと変わらんようになると思う

116二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:46:53

あの時代の本当の主役は多分ギャラハッドだろうからな……

>>118

117二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:48:07

アルトリアだけはほぼマーリンの意図でしか生まれてないし
マーリンがプロデュースして英雄になってるからな

118二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:48:42

>>116

でもまあ、ギャラハッド含めてセイバーの星の光に心焼かれてるから……

119二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:50:37

それこそギネヴィアの不倫はアルトリアが夫だから起きたやつだしな

アーサーの方は詳細わからんから置いとくとして

120二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:51:31

FGOの青王だとそういう生前の自分を振り返って

「無念はあるけど後悔はない」

「自分の戦いは全てを救える正解ではなかったが、それでも本当に大切なものは最後まで守り抜けたし、間違いではなかった」

と肯定できてるんだよね

121二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:52:13

多分だがブリテン側の本当の主役はモルガンで人理サイドの主役はランスロット→ギャラハッドだったけど
世界から孤立してるマーリンが世界という物語に放り込んだ性能マシマシチートオリ主がアルトリア

>>123

122二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:53:08

この場合、「理想に殉じたアルトリア」に別に非はないってのがミソよな。それこそ、円卓の騎士は皆セイバーは「完璧な王だった」と認めてる

単に皆はセイバーほど強くなかったから耐えられなかっただけなんだ

123二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:53:43

>>121

考察するとモルガン、ランスロット、ギャラハッドが成すはずだったろう役回りをアルトリアは１人で完遂してるからな

>>124 >>125

124二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:54:12

>>123

一応聖杯探索はギャラハッドはちゃんとやり遂げてるし

>>127

125二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:55:11

>>123

世界のゴール見据えてあのブリテンの時代で人類がやらなきゃいけない事を箇条書きすると

アルトリアはほぼ完璧に熟してるからな

凄いなんかオリ主感ある

126二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:55:15

そもそもアルトリアには元々王としての資質がなかった
それゆえにマーリンは一生後悔することになったんだ

>>130

127二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:56:46

>>124

多分なんだけどあの聖杯っておそらく人理のテクスチャをブリテンに貼り付ける用の用途だよな

ギャラハッドは自分がやらなくても人理のテクスチャがブリテンの地に敷かれる事を確信したから持ってって昇天したんだろうし

128二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:58:10

滅びの結末見えててそれ知ってても私がやるって言ってくれた最高の王が頑張ってくれたから

マーリン本人はまあアルトリアでこれならこれ以上は求めるのは無理やろと納得してたんだけど当の王本人がメンタルやられること自体は完全に想定してなかったという

129二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 14:59:45

マーリンは原作改変オリ主型二次創作家だった……！？

>>131 >>132 >>136

130二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:00:32

>>126

マーリンの求めてた王の素質っていうのは「ブリテンを救う機構」で人間性は求めてなかったからな。

ところがセイバーはただの少女のまま、人であることを捨てて「理想の王」をやってたから自分はなんてことを、と後悔した

王としてのカリスマとか基本的な素質は備わってるよ

131二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:01:01

>>129

ただそれちょっと分かる

アイツは千里眼で世界を外から俯瞰して見てる存在だけど

それ要するに読者だよな

132二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:02:17

>>129

ブラダマンテの手助けしてんの完全にそれだと思ってるよ

夢うつつの存在だから虚構の物語にも介入してきた感ある

133二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:04:41

アイツは千里眼で世界を外から見れるし価値観を同じく出来る存在が居ないから
本当に“他人事”で事態を引っ掻き回して｢“結果的に”良くなるから良いだろ？｣ってやるヤツだからな

あ、これ本当に原作介入型オリ主とかその二次作家な感じするわ

>>134 >>135

134二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:05:52

>>133

まあそこらの作家と違って一流なのが質が悪くもある

135二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:07:35

>>133

これをムカつくって言ってる別のキャラクター感情移入型二次作者がオベロンって感じもする

いや登場キャラでもあるんだけど

136二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:07:48

>>129

本当にただの作家ならよかったけど実際はプロデューサーだったから自分がプロデュースしたアルトリアの心を把握できてなかったって大チョンボやらかしてるんで

王は人の心をわからないって言葉があるけど実際その件でクリティカル食らったのは盤面で物事見てたマーリンでも当てはまるという

>>169

137二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:09:30

オベロンが夢主二次作者でマーリンが改変オリ主二次作者はちょっと分かるからやめろ

>>138

138二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:11:26

>>137

オベロンはとにかくキャラに感情移入するタイプだよな

139二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:16:59

｢本来物語に存在せず別に必要すら無いオリ主｣が
｢己の存在意義に悩み、自己否定すらした｣上で
｢己の人生の延長である遥か未来｣の
｢少年との出会いで己の人生を肯定｣し
｢本当に世界の一員になり楽園に導かれる｣

こういう風にも言えるのかもねセイバールートって

140二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:18:22

なんかこういう風に話してると結構真面目にきのこはマーリンやオベロンのテーマ｢読者｣として作ってるんじゃないかって気がしてきた

141二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:19:15

そういや妖精國とかでも｢読者｣って言葉結構出てきたなあ

142二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:20:28

なんか“物語”が型月世界の重要なテーマな空気が２部後半になって明らかになってきたしな

143二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:30:05

良くも悪くもテーマに関してはきのこ２０年以上本当にブレてないんだろうな

144二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:34:04

この辺の理解もアニメから15年以上掛けて理解が深まってきたよなぁ……

>>145 >>146 >>147

145二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:35:11

>>144

……待って？15年？何を言ってるんだZeroは５年くらい前の話だろ？？？（震え声）

>>148

146二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:37:07

>>144

ややこしいのがこのシーンに限らんが書籍として出した原作とアニメの演出で違う事があるのよね

zeroに限らんけどさ

>>153

147二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:39:04

>>144

1……5年前……？

ﾄﾞｩﾝ(即死)

148二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:40:02

>>145

書籍版は2006年12月29日 - 2007年12月29日

アニメは第1期：2011年10月 - 12月　第2期：2012年4月 - 6月

最低でも１３年前だぞ★

149二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:40:46

書籍版なんて四捨五入すれば２０年前だぞ

150二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:41:31

ヴィンランド・サガって作品で描写されてるが「純血」のブリトン人はサクソン人及びデーン人の侵略と民族浄化によって絶滅した。で、サクソン人とブリタニア＝デーン人もノルマン・コンクエストで事実上滅んでる訳で。

「混血」として由来を辿ればあるかな、ぐらいしかもう残ってない。

151二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:42:03

やべぇ、一番ダメージ来た

152二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:43:55

もはや何もかも懐かしいな……（当時の月厨の大暴れやアニメ勢との対立やZeroとSNの矛盾等）

やっぱ思い出したくねぇ（白目）

153二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:44:01

>>146

最後の桜の台詞改変とかな…………

狂スロとセイバーの関係もアニメだと分かりにくいだろうし

154二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:44:57

インターネット老人達が死屍累々になっている……

155二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:49:55

Fakeはどうなるかねぇ

156二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:54:00

｢アルトリア、オリ主説｣を考えて見ると抑止力が声掛けて来た理由って
別にアルトリアが居なくても歴史は普通に進むしヴォーティガーンは倒されるし
ブリテンに人理テクスチャは敷けるからなのか……？

>>157 >>160

157二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:55:51

>>156

歴史においてアルトリアが自分にしか出来ない役回りをやってたなら抑止力はそもそも声掛けて来ないよな……？

>>160

158二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 15:58:50

FGOの特異点の修復とか見てると
仮にアルトリアの選定のやり直しの願いが叶えられて同時代の別の誰かが王になったとしてもブリテンの崩壊自体が人理定礎になってるから別の「ブリテンの滅びを止められなかった王」が生まれるだけなんか?

>>159 >>161

159二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:03:19

>>158

うん、恐らく

当時の書籍ではあの願いを叶えた場合のアルトリア側の挙動しか設定されてなかったっぽいけど

叶えたらまずアルトリアはカリバーン抜かずにただの少女として暮らすんだけど

叶えた時間軸のアルトリアはこの後抑止の守護者に登録されて無銘の守護者って感じになる

>>181 >>196

160二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:04:37

>>156

>>157

それを言うなら、その結果さえ同じなら誰でもいいのはブリテンに限らず人類史全体がそう

その為の人理定礎だしな。特異点の人理精算と同じだよ

>>162

161二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:05:27

>>158

そうだよ

定礎破壊のためにビースト作ろうとしてるのが沙条愛歌で止めるのがプーサー

>>181

162二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:06:08

>>160

逆に言うとギルガメッシュとかはギルガメッシュ以外に同じ結果を出せるヤツ多分居ないじゃん？

アルトリアもそうなんじゃないかと思ったがそうじゃないっぽいなって話

163二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:06:30

ぶっちゃけセイバーが守護者になっても、「セイバーが王様じゃなかった枝」が増えるだけだと思うがね
根本から覆したいなら愛歌のやった人理定礎破壊ぐらいしかないよ

>>164

164二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:07:05

>>163

実際多分そう

当時の設定集にまんまそんな事書いてた

165二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:07:17

>>1

声がデカい二人の王様だもんなぁ

166二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:10:29

そもそも憐れまれたのは自分の人生を否定してたからなのでどうやっても結果は変わらないんだ

>>171

167二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:10:45

いやなんかあの時のアルトリアが願い叶えたら｢英霊アルトリア｣って存在が消えるらしいんだよね
多分あの時のアルトリアはまだ死んでない事が悪さしてるんだろうけど

>>168 >>170 >>172 >>176

168二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:12:13

あー……歴史としてはまだアルトリアが生者だから

遡ってアルトリアの存在全部書き換えられるのか

169二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:12:29

>>136

アルトリアで本気で後悔したからブラダマンテの時はキャラメイクまで介入しないで支援に留めたんだろうか

>>180

170二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:13:50

アレか、アルトリアはまだあの時代に縛り付けられた生者だから

アルトリアはまだ自分を消すチャンスがあるのか

171二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:14:00

>>166

極端に言えばイスカも大雑把に言えば願いの内容はリトライで一緒だからな

172二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:14:08

ぶっちゃけFateのセイバーはアヴァロン行くけど、UBWのセイバーは守護者にる可能性はあるし……

>>173

173二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:15:35

>>172

恐らく全並行世界の中のアルトリアが一人でも叶えちゃったら

まだ生きてるから世界に英霊アルトリアって存在が刻み付けられる前扱いでそれらも全部消えるっぽい

>>176

174二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:16:12

「英霊アルトリア」というけど、そもそもセイバーは本来英霊にならないんで……座じゃなくアヴァロンに行く

>>175

175二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:18:13

>>174

そうじゃなくてアルトリアって英雄の存在が歴史から消える訳よ

過去改変の聖杯の願い叶えたらアルトリアはまだ生きてるから

確定してなかった歴史から遡って全部書き換わる

>>179 >>190

176二次元好きの匿名さん25/01/13(月) 16:18:44