- 1二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 14:47:09
昔はすぐにキレたり、神社や寺を容赦なく潰すと言われてた
- 2二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 15:24:32
苛烈で革新的みたいなのはよく言われてたよな
- 3二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 15:27:15
当時の感覚でもかなり保守的な人で保守的だから武装化したイキり宗教を滅茶苦茶嫌っていた
もう燃やす勢い
というか燃やした - 4二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 15:39:38
一向一揆とか延暦寺とかそりゃ潰されるだろってくらい調子乗ってたからな
- 5二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 15:45:28
（本物）とか付くあたりがフリー素材感あるなあ…
- 6二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 15:45:54
- 7二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 15:50:16
まあ実際天下を畿内ではなく日本に広げて統一しようとしていたという意味では革新的だったのかもしれない
それと保守的であることは両立するし - 8二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:11:12
すぐキレるとまでは言わなくても
どうもイラチだったっぽいエピソードは多いよね - 9二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:12:15
「であるか」とかいう後世の創作かと思いきや一次資料に書かれてる口癖
- 10二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:16:09
別に一番最初に思いつかなきゃ革新的じゃないってルールはないんで、普通にやってることは革新派
- 11二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:19:21
- 12二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:20:20
というか後期の側近とか見てると案外好き嫌いで扱いちゃうよなーって思う
- 13二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:24:59
意外と最初は腰が低いから舐められがちなんだろうな
- 14二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:25:15
おつやの方｢信長が身内に甘い…？｣
- 15二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:26:21
裏切った庶兄の信広や信勝も一回許したし甘い甘い
- 16二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:26:52
- 17二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:29:05
楽市楽座とかいう言葉だけひとり歩きしてて実際に何やったのか微妙にフワッとしている経済政策
- 18二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:29:21
- 19二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:30:12
お前は残当や
- 20二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:30:36
- 21二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:30:57
別に無敵の織田軍団ってわけじゃないからその辺の奴は赦して仲間になってくれるならその方がマシだったって事情がある
- 22二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:33:18
尾張時代からずっと急激に膨張しているから駒減らせない事情がある
- 23二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:33:43
そもそも信長(本物)についてよく知らないや
信長の研究書でおすすめある？ちゃんと一次史料に典拠してるやつ - 24二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:36:01
- 25二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:36:55
- 26二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:37:58
- 27二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:38:35
- 28二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:38:40
首が見つかってないというロマン
- 29二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:38:56
本能寺の変とかいう一生味のするガムみたいな事件
- 30二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:39:27
このレスは削除されています
- 31二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:39:59
信長天才秀吉努力の人ってイメージもたれがちだけど
どっちかというとガチ天才は秀吉な気がする - 32二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:40:43
若い小金持ちの殿様が成り上がって実質天下統一に手が届いたとこでファイヤー 成り上がる過程で色々ありすぎる
- 33二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:43:15
無理ゲー桶狭間、死にゲー金ヶ崎、詰みげー本能寺
- 34二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:45:45
どっちかつーと父親の信秀がイメージよりショボい
落ち目の親父の勢力引き継いだので尾張統一まで相当苦労しているのが信長
そもそも斯波氏を追い出して下剋上して大名になったのも信長の代だし
兄弟を許すのも潰すだけの余裕がないから（信勝に関しては息子の信澄への厚遇考えると心情的な理由もありそうだけど - 35二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:53:51
朝廷と幕府じゃ朝廷の方が古いけど
当時の朝廷尊重するのは別に保守じゃないという罠 - 36二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:54:36
- 37二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:55:36
信長「俺の正統性として担ぎ上げるから朝廷も幕府も必要
金とかも出すし、手伝えることは手伝うけどその代わりあんたらもきっちりしてくれよ！！
義昭さんさぁ！！幕臣に給料払えないからって横領見過ごしてんじゃねぇよ！！
朝廷さんよぉ！！一々延暦寺とか興福寺とかにビビって裁判の結果曲げるんじゃねえよ！！」 - 38二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:56:08
本当に甲高い声だったのだろうか
- 39二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:57:16
親父の位牌に灰投げつけた話はあれ真実なのか嘘なのかいまだにわからない
- 40二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 16:59:09
- 41二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:00:47
- 42二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:01:11
- 43二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:04:12
- 44二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:04:16
- 45二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:07:03
- 46二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:07:18
- 47二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:07:27
それで朝廷が信長頼ってくのは分かるけど、信長に新しい幕府開かない？みたいなこと言うの笑う
- 48二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:08:53
- 49二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:08:58
- 50二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:13:21
足利義昭自体が保守勢力無視して自身の権力強化に走ったタイプなんで
これ担いだ信長も同類として見られてもしゃーない部分がある
実際、完全に志向が合わないなら担ぎすらできなかったろうし
最終的には義昭についていけなくて幕府ごと捨てることになる
幕府ごと捨てるって発想も中々だが - 51二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:19:49
- 52二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:21:25
まぁノッブがガチ保守ならまた将軍立てて幕府存続だわな。義昭が何を主張しようと
将軍と幕府が2つあるのは前例あるし - 53二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:25:25
- 54二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:29:19
信秀がそれまで本拠にしてた那古野城を信長に譲り、自身は末森城に移って対今川に注力してたのをどう見るかだな
- 55二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:31:05
ネット界隈で有名な佐久間への折檻状も直筆ではなく祐筆に書かせたもの
たしかに口頭じゃなきゃあそこまでベラベラ悪口出てこんわな - 56二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:40:17
- 57二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:47:46
なんか昔はよくそんな言説あったけど天皇家を保護しはすれど危害を加えた事は無いよ
- 58二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 17:51:28
どうして自分から地位の正統性を捨てる真似をするんですか？(画像略)
- 59二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 18:04:53
- 60二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 18:07:58
身内に甘いのとプライベートでキレやすいとかパワハラ気質って共存できるからな……
- 61二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 18:08:02
- 62二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 18:21:14
裏切りの大部分は幕府傘下で入ったらいつの間にか織田傘下扱いになってしまった人たちで各包囲網で織田が不利になった時に国人として生き残りの為判断（ミス）しただけ
- 63二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 18:28:25
- 64二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 21:19:24
そもそも防波堤になるべき親族が伊勢長島で死んでるから
味方に甘い顔しなきゃ織田家が維持できない
息子たちが育ってきたから改めて序列再編したら
今まで甘くされてきた家臣や協力者は特典を奪われて面白くない - 65二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 21:55:12
なんでそんなことする必要があるんですか？
- 66二次元好きの匿名さん25/01/19(日) 22:01:46
天下統一の目前で裏切りで死んで可哀想って思うんだけどあまり同調されない
- 67二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 01:35:53
- 68二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 03:24:44
- 69二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 08:30:02
ノブの子ってなんかあんまり目立たないな
- 70二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 08:51:27
糖尿病説もあるし天下取る前に病死した可能性もあるかもしれない
- 71二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 09:25:49
＞そもそも信長公記は嘘とかネタとか書いてないって神仏に誓うわって書いてあるから事実だ！とかいう正気とは思えない理由が決め手で信用されてる胡散臭い歴史資料なんだ
史料批判が当たり前の時代にこれはないよ
あと史料と書かないと普段さほど歴史に興味ない人なのがバレるので注意しましょう
- 72二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 09:36:35
松永はそもそも三好の家臣で、一度目の離反は主家である三好が離反したから行動を共にしただけ
当時の三好は信長の家臣ではなく、同盟相手。だから松永自身の離反は最期の１度だけ
荒木も摂津国人池田氏を乗っ取った立場だから、実態としては国衆だろ。国衆は大名に従っているけど
実態は自立性の強い自治領主で、国境地帯にあって敵味方を行ったり来たりするのが生存戦術
だから、何度も裏切るようなヤツには苛酷に当たる必要があるだろうが
一度目の裏切りに対しては慰留して再服属を求めるのは別に甘くともなんともない極々普通の判断
- 73二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 09:39:56
- 74二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 09:58:25
テロリスト集団っていうのもちょっと違うんだよ
この時代は日本全国が自力救済の世界だから寺社も武家と同様に領地と兵士を持って独自の武装勢力として自立してただけ
ただ武士とは違う権力構造とネットワーク持ってて武士のヒエラルキーに組み込めないから
「負けて軍門に下る」って選択肢が無いが故に徹底的に叩き潰す以外の結末がなかったんだよ
まあ戦国時代の国人やら戦国大名やら寺社なんてみんなテロリストの集まった武装勢力みたいなものだから
そういう意味では「テロリスト集団」というのも間違いじゃないのかもしれないけど
- 75二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 10:04:57
旧くからの身内には裏切られてないからセーフ
- 76二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 11:06:56
- 77二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 11:19:36
- 78二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 11:20:07
- 79二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 11:23:14
そもそも寺社と敵対したのは畿内の利権調整に失敗したからで腐敗云々は敵対したから相手批判するために持ち出しただけよ
そもそも畿内の大名、土豪、農民に軒並み批判されてるんだから単に畿内統治に失敗しただけ - 80二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 11:28:53
甲陽軍鑑も色々言われたけど嘘だと思われてた事が一次史料で事実と判明したりして注意は必要だけど史料価値は有りに戻ってるしね
細かく日記や記録付けてなければ戦の規模とか時期なんて爺さんの自慢話頼りなんだしズレは起こるもんよ - 81二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 11:34:59
寺院との諍いは信長側もかなりやらかしてるからね
別に保守的な利権を一掃するとかいう崇高な使命で始まったわけでもないし - 82二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 11:43:20
いや、信頼性があるから一次史料になる訳ではないよ
一次史料は日記や手紙、感状とかの実際に当時作成された文書のこと
当然、執筆者のバイアスやプロパガンダが入っている可能性があるから、それを差し引き、他の一次史料と比較・検討する必要があるもの
信頼性のあるなしで一次、二次が決まる訳ではない
そして、上でも書いたけど『信長公記』は二次史料
67はウィキペディアの『信長公記』の項目にある牛一の奥書の話を『信長公記』の信憑性の理由として誤読しているんだと思うが、『信長公記』が信頼性が高いとされているのは
ウィキペディアにも「文書上から確認される事跡を正確に記している」と書いてあるとおり、二次史料にもかかわらず、その記述内容が概ね一次史料と符合するから
しかし、後世に書かれたものであるから、『信長公記』はどうあっても一次史料にはならない
- 83二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 11:54:48
歴史スレで1番注意すべきはコイツみたいに「どうあっても〜ならない」のように断言しちゃう奴ね
史料の扱いなんて今までも変わってきたように今後も変わっていく可能性がある(一次史料という言葉の意味や範囲範疇すら含む)のにそれを今の知見だけで断定してしまう、この視点は歴史を学ぶ上では1番邪魔になるってのがちゃんと勉強してたら分かると思うんだけどなぁ…
- 84二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 12:07:53
一次・二次って信頼性と＝ではないんじゃないの
一次の定義は当事者がその時々に遺した手紙、文書、日記で書かれてる事が本当かどうかは別の話（噂話や手紙相手へのプロパガンダが含まれるため）
二次はそれ以外の史料全部だから信頼性が高いものとエンターテイメント・プロパガンダ性が高いもので分かれる
だから上の人は分類の話しているだけで二次史料＝信頼性がないものと言ってる訳ではないと思うよ - 85二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 12:21:35
82だけど、あなたの仰るとおりの意図で書いてます。フォローありがとう
- 86二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 14:31:48
このレスは削除されています
- 87二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 14:34:40
馬鹿丸出してんじゃん
- 88二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 14:36:52
歴史資料って正確に書いてんのに史料って書かないと間違いとかアホかと
- 89二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 15:11:16
一次史料と二次史料の違いは信頼性や正確性ではないってあまり知られてないのか
正確性についてはむしろ一次史料のほうが劣る場合も多いんだけどな
リアルタイムゆえに憶測や誤解や記憶違いや風聞が混じっていたりする
故意に嘘を書いている場合もある
しかし「当時はそういう誤解・風聞があった」「彼らはこういう嘘をついていた」というのも立派な情報ではある - 90二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 16:10:53
- 91二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 16:24:41
- 92二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 16:39:32
- 93二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 16:42:35
- 94二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 16:45:14
- 95二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 16:47:05
- 96二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 16:48:18
でその六角さんやあとは今川でも楽市やってたみたいやけど結局具体的に何をやったんや
- 97二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 16:51:44
- 98二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 16:52:50
- 99二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 16:54:08
- 100二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 16:58:52
- 101二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 17:00:26
- 102二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 17:04:25
木曽義仲でもそんな無法しなかったのに……
- 103二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 17:10:08
- 104二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 17:20:27
統一後に外国と戦争するのはありがちな国内統制策だからなあ
信長ないしは信忠でもやったかもしれないね
まあ何言っても想像に過ぎないけど - 105二次元好きの匿名さん25/01/20(月) 19:57:34
信長が朝廷を蔑ろにしてたってよく言われるけど、粗末に扱ってたんじゃなくて朝廷の儀式とかの作法を勉強する時間がなくて、中途半端な状態で儀礼やっても恥かくから手をつけなかったってだけだと思う