たまには織田信長（本物）を語り合いたい

[1 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 14:47:09]

昔はすぐにキレたり、神社や寺を容赦なく潰すと言われてた

[2 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 15:24:32]

苛烈で革新的みたいなのはよく言われてたよな

[3 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 15:27:15]

当時の感覚でもかなり保守的な人で保守的だから武装化したイキり宗教を滅茶苦茶嫌っていた
もう燃やす勢い
というか燃やした

[4 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 15:39:38]

一向一揆とか延暦寺とかそりゃ潰されるだろってくらい調子乗ってたからな

[5 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 15:45:28]

（本物）とか付くあたりがフリー素材感あるなあ…

[6 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 15:45:54]

身内に甘いらしいね

[7 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 15:50:16]

まあ実際天下を畿内ではなく日本に広げて統一しようとしていたという意味では革新的だったのかもしれない
それと保守的であることは両立するし

[8 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:11:12]

すぐキレるとまでは言わなくても
どうもイラチだったっぽいエピソードは多いよね

[9 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:12:15]

「であるか」とかいう後世の創作かと思いきや一次資料に書かれてる口癖

[10 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:16:09]

別に一番最初に思いつかなきゃ革新的じゃないってルールはないんで、普通にやってることは革新派

[11 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:19:21]

>>6

松永とか荒木とかは身内なのか？外様に甘いと言うべきな気がする

森家に甘いのは単に贔屓だし（それだけ森に対して恩があるとも言える）

[12 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:20:20]

>>11

というか後期の側近とか見てると案外好き嫌いで扱いちゃうよなーって思う

[13 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:24:59]

意外と最初は腰が低いから舐められがちなんだろうな

[14 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:25:15]

おつやの方｢信長が身内に甘い…？｣

[15 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:26:21]

>>6

裏切った庶兄の信広や信勝も一回許したし甘い甘い

[16 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:26:52]

>>10

別に革新的なことしてないけどな

フィクションの戦記物のイメージに引っ張られてそうじゃないと気に入らない奴がしつこいのは信長スレあるある

[17 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:29:05]

楽市楽座とかいう言葉だけひとり歩きしてて実際に何やったのか微妙にフワッとしている経済政策

[18 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:29:21]

>>11

森家は可成が頑張ってたもんなあ

その子供たちもその多くが織田のために討ち死にしているし

[19 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:30:12]

>>14

お前は残当や

[20 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:30:36]

教科書に載ってるような楽市楽座や天守閣のある城とか
確かに信長がはじめたものじゃないけど、じゃあ当日の保守的な政策・仕様かというと違う
採用して広範囲に施行した信長は普通に革新寄りだと言える

[21 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:30:57]

>>11

別に無敵の織田軍団ってわけじゃないからその辺の奴は赦して仲間になってくれるならその方がマシだったって事情がある

[22 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:33:18]

尾張時代からずっと急激に膨張しているから駒減らせない事情がある

[23 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:33:43]

そもそも信長(本物)についてよく知らないや
信長の研究書でおすすめある？ちゃんと一次史料に典拠してるやつ

[24 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:36:01]

>>20

わかりやすく言うと刀狩や検地を革新って言うんだよ

信長はそこまで行けなかったあくまで当時の枠の中

[25 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:36:55]

>>23

とりあえず入り口としては「地図と読む現代語訳信長公記」あたりが無難だと思う

基本的には太田牛一の信長公記をエピソード時系列順に並べて現代語訳したやつ

[26 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:37:58]

>>20

>>24

革新の語義でレスバをするならどっか別のトコでやってね

[27 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:38:35]

>>26

>>16

[28 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:38:40]

首が見つかってないというロマン

[29 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:38:56]

本能寺の変とかいう一生味のするガムみたいな事件

[30 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:39:27]

>>26

すぐそうやって第三者のふりして逃げる

[31 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:39:59]

信長天才秀吉努力の人ってイメージもたれがちだけど

どっちかというとガチ天才は秀吉な気がする

[32 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:40:43]

若い小金持ちの殿様が成り上がって実質天下統一に手が届いたとこでファイヤー　成り上がる過程で色々ありすぎる

[33 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:43:15]

無理ゲー桶狭間、死にゲー金ヶ崎、詰みげー本能寺

[34 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:45:45]

どっちかつーと父親の信秀がイメージよりショボい
落ち目の親父の勢力引き継いだので尾張統一まで相当苦労しているのが信長
そもそも斯波氏を追い出して下剋上して大名になったのも信長の代だし
兄弟を許すのも潰すだけの余裕がないから（信勝に関しては息子の信澄への厚遇考えると心情的な理由もありそうだけど

[35 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:53:51]

朝廷と幕府じゃ朝廷の方が古いけど
当時の朝廷尊重するのは別に保守じゃないという罠

[36 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:54:36]

>>34

別に落ち目じゃなくね

そもそも弾正忠家の地盤がもともとショボいわけで

信定じいちゃんの代からちょっとずつ身代デカくはしてるだろ

[37 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:55:36]

信長「俺の正統性として担ぎ上げるから朝廷も幕府も必要
金とかも出すし、手伝えることは手伝うけどその代わりあんたらもきっちりしてくれよ！！
義昭さんさぁ！！幕臣に給料払えないからって横領見過ごしてんじゃねぇよ！！
朝廷さんよぉ！！一々延暦寺とか興福寺とかにビビって裁判の結果曲げるんじゃねえよ！！」

[38 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:56:08]

本当に甲高い声だったのだろうか

[39 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:57:16]

親父の位牌に灰投げつけた話はあれ真実なのか嘘なのかいまだにわからない

[40 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 16:59:09]

>>35

そもそも信長が勤王家ってのも明治以降に盛られたイメージでかいからな

[41 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:00:47]

>>39

信長「この大事な時期に何死んでるんだよ馬鹿野郎！！」

的な感じだったのかもよ?

[42 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:01:11]

>>37

朝廷と幕府の面倒見る信長よ

大変そう…

[43 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:04:12]

>>40

信長＝勤王家はもうちょっと後では？

不人気だった信長の再評価始まったの徳富蘇峰あたりじゃなかったっけ？

[44 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:04:16]

>>42

まあだってその二つが日本の制御装置だからね……

それが機能不全に陥ってるせいで戦国時代なわけで

[45 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:07:03]

>>43

明治天皇が健織田社建てたりしたあたりからそういう流れはあったと思う

徳川の権威否定のために織豊持ち上げる一環として

[46 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:07:18]

>>36

小豆坂で敗北、竹千代返還、水野・山口が今川方へ

どう見ても落ち目です

道三娘と信長の婚姻で西の圧力減らして東に注力した状況でボロボロになってる

[47 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:07:27]

>>44

それで朝廷が信長頼ってくのは分かるけど、信長に新しい幕府開かない？みたいなこと言うの笑う

[48 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:08:53]

>>41

このエピソードが事実だとすると遅れてきた信長が喪主ではないことになる

信秀クラスの喪主はその後継者であることのアピールも兼ねるので

（１）信長が喪主である＝信秀の後継者である

（２）信長は喪主ではないので　①信秀の後継者の座を奪われようとしている　又は　②信秀の後継者ではない

あたりが考えられる

（１）ならエピソード自体が偽り

（２）ならエピソードは本物でこれは後継者争いの始まりであるって感じか

[49 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:08:58]

>>41

あの時ってもうのぶが跡目確定してたんか？

[50 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:13:21]

足利義昭自体が保守勢力無視して自身の権力強化に走ったタイプなんで
これ担いだ信長も同類として見られてもしゃーない部分がある
実際、完全に志向が合わないなら担ぎすらできなかったろうし
最終的には義昭についていけなくて幕府ごと捨てることになる
幕府ごと捨てるって発想も中々だが

[51 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:19:49]

>>48

これに関しちゃ太田牛一の仕官前の話(なので体験談ではなく又聞きした話)なんでそれ以降のエピソードと比べたら信用度は一枚落ちるんだよなぁ。しかも最初は柴田被官だったし

[52 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:21:25]

まぁノッブがガチ保守ならまた将軍立てて幕府存続だわな。義昭が何を主張しようと
将軍と幕府が2つあるのは前例あるし

[53 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:25:25]

>>29

「本能寺の変が起きなければどうなるか」というと「やっぱどっかで同じような死に方したんじゃない？」という気はする

[54 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:29:19]

>>49

信秀がそれまで本拠にしてた那古野城を信長に譲り、自身は末森城に移って対今川に注力してたのをどう見るかだな

[55 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:31:05]

ネット界隈で有名な佐久間への折檻状も直筆ではなく祐筆に書かせたもの

たしかに口頭じゃなきゃあそこまでベラベラ悪口出てこんわな

[56 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:40:17]

上洛して皇族を断絶させてたらどうなってたか気になる

[57 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:47:46]

>>56

なんか昔はよくそんな言説あったけど天皇家を保護しはすれど危害を加えた事は無いよ

[58 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 17:51:28]

>>56

どうして自分から地位の正統性を捨てる真似をするんですか？(画像略)

[59 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 18:04:53]

身内に甘いと言われるけどその身内に繰り返し裏切られてるので身近な人間を怒らせる才能でもあったんだろうか

[60 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 18:07:58]

>>59

身内に甘いのとプライベートでキレやすいとかパワハラ気質って共存できるからな……

[61 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 18:08:02]

>>59

相手に寛容ではあるが自分から無茶振りするのも躊躇いがない

そんな感じでは

[62 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 18:21:14]

裏切りの大部分は幕府傘下で入ったらいつの間にか織田傘下扱いになってしまった人たちで各包囲網で織田が不利になった時に国人として生き残りの為判断（ミス）しただけ

[63 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 18:28:25]

>>62

浅井荒木松永と不利にならないうちから裏切る連中もかなり多いで

最後も敵無し状態になったと思ったら明智に裏切られて終わりだし

まあ信長が全部悪いかというと利権とか面子とか色々絡んでたんだろうが

[64 二次元好きの匿名さん 25/01/19(日) 21:19:24]

そもそも防波堤になるべき親族が伊勢長島で死んでるから
味方に甘い顔しなきゃ織田家が維持できない
息子たちが育ってきたから改めて序列再編したら
今まで甘くされてきた家臣や協力者は特典を奪われて面白くない