関羽というインテリだけどプライドが高過ぎた御方

[1 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 13:17:35]

名将だったのは確かだけど、もうちょい謙虚だったら、上手くやれたのかな？

[2 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 13:37:55]

うーん…関羽の死って誰が原因だっつったら呉だし、呉が魏に対して打って出る気ないなら同僚と上手くやれててもどの道あそこでが天命じゃねぇかな…

[3 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 13:38:22]

上に厳しく、下に優しいというのはある意味理想だが、限度というものが

[4 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 13:40:05]

ごめん、そもそも三国時代政治家なら兎も角名将っていたっけ？

[5 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 13:43:32]

>>4

魏の張遼とか？

[6 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 13:43:55]

孫権が処刑前に自分の配下になる様誘った話は多分創作なんだろうな

[7 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 13:46:01]

何故か後世、商売の神様になった御人

[8 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 13:46:40]

>>4

曹操は政治家で名将だ

[9 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 13:47:32]

言うて生まれとあの時代からしたら本当にインテリだったからな
ぬくぬく育ったお前らとは違うんじゃ！　というプライドを持つのもしゃーないというか

極論関羽が死んだ原因って魯粛が死んだことだと思うんだよな

[10 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 13:54:20]

裏切り者として名を遺すことになった糜芳さん

[11 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 13:58:28]

>>10

虞翻さんの当たりがきつ過ぎて笑う

糜芳絶対夜中に泣いてたよ

[12 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:01:00]

左氏を諳んじれるぐらいでインテリか？
ぶっちゃけ孫乾とか糜兄弟なら余裕でできるぞ

[13 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:01:20]

>>10

ついでに劉封は処刑され、孟達は魏に奔ったな

[14 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:03:58]

>>5

>>8

>>10

確かに何を以て名将かは様々だけどこの人たちは名将だサンクス

[15 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:04:23]

>>4

唐朝の武廟六十四将で三国からは

関羽、張飛、鄧艾、張遼、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗は

名将認定されてるぞ普通に

[16 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:05:10]

関羽以外で荊州の軍事任せられそうな人、蜀にはいなかったのかな？

[17 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:07:33]

>>11

弟が裏切り者になった糜竺の方が辛いから

[18 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:08:22]

>>16

誰もおらんやろ

強いて言うなら劉備

[19 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:08:42]

>>16

なんだかんだ政治軍力直接指揮全部できるの蜀には関羽ぐらいしかいなかったとは思う

孔明と魏延、張飛辺り同時に劉備の側から外していいならもっといい手はあっただろうけど人材が…

[20 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:08:44]

>>16

官職だけなら張飛もいけるけど能力的に無理だしガチでいない

[21 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:10:28]

>>20

趙雲は無理か?

[22 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:10:52]

>>16

蜀は人材難すぎたんだ

もし法正が生きてたら、法正に国内を任せて孔明が荊州へ同行することもできたのかもしれないが…

[23 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:12:39]

>>21

官職も足りないし実務経験も皆無

張飛の方がまだまし

[24 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:18:46]

>>12

孫乾は元々政治畑だし、麋兄弟は家が裕福で教育も行き届いていたからな

関羽が左氏を諳んじられたという逸話が特に残っているということは、武将でそれができる人間がほとんどいなかったということを逆説的に示している

言い方は悪いが「底辺校だけど進学校の授業についてこられる」程度の存在で、「進学校でもトップクラス」という訳ではない

[25 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 14:20:27]

>>4

曹操、周瑜、鄧艾はどう逆張りしても名将

[26 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 15:25:15]

>>23

趙雲もいまいち蜀での扱いが良くわからない武将だよね

[27 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 15:31:32]

あの時期の劉備軍まじで人材不足だからなぁ

荊州で実務能力高い劉表配下の武将や官吏はほとんど曹操に下って劉備に仕えたの劉表配下の下っ端と実務経験皆無の若造だけだし

[28 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 16:24:41]

>>27

そら盤石な大企業と地方で名を上げただけのベンチャー企業、引く手あまたの有力な人間がどちらを選ぶかというとね

ただでさえそれまでの王朝が力を失って混迷としている時代なのに

[29 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 16:52:25]

色々言われるけど撤退戦(生き残ること)に関して劉備は名将だと思うんだぁ

[30 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 17:09:48]

潘濬→九卿　太常　戦にも強い
郝普→九卿　延尉
糜芳→官位不明　そこそこ活躍した記録あり
士仁→記録なし

降伏したあと呉で結構活躍してるな

[31 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 17:12:24]

>>15

諸葛亮と皇甫嵩をハブらないでやってくれ

まあ皇甫嵩は三国志ってより後漢の人間だが・・・

[32 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 17:17:52]

>>31

すまん、諸葛亮は武廟十哲の方で皇甫嵩は後漢カテゴリーだから三国からはぬいたんだ

横着せずに書くべきだった

[33 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 17:32:44]

>>27

せめて魏で言えば曹仁クラスの武将がもう少しいればなぁ

[34 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 17:33:37]

張飛の方が字が綺麗ってそれでいいのか関羽

[35 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 17:36:37]

少なくとも孫権から子供同士の政略結婚を提案された時に「うちの娘を犬の子にはやれん」って返したの激ヤバエピソード過ぎる
あんなこと言われたらそりゃ面子重視の中華社会で敵対しないわけいかないもん

呂蒙の荊州攻めは地政学的な理由だけじゃなく、関羽の不用意な言動が招いた外交関係の悪化も関係してるんじゃないかなぁ

[36 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 17:38:32]

>>7

出身地の塩商人が経済的に強かったからね……

現代日本ですら地元出身の有名人とかってもてはやされるのに、まして古代中国なんだから神様扱いされたのも分かる気がする

[37 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 17:38:54]

>>35

正史には無いけどねそんなこと言ったってのは

[38 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 17:40:35]

>>37

無知を晒してしまった……申し訳ない

三国志の話題マジで演義と正史のどっちがどっちだかわからなくなる……

[39 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 17:52:59]

関羽の一族が蜀滅亡の際、龐会に皆殺しにされたって言う話にも別説があるんだっけか？

[40 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 17:57:05]

>>39

まあ一族皆殺しなんてやられてたなら陳寿が書くよねって

[41 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 18:01:03]

>>33

高望みが過ぎる、曹仁クラスとかどの勢力だって欲しいわ！

[42 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 18:11:10]

>>41

正史だと天人呼びされる程の名将だけど、演義だと残念武将寄りの扱いだからなぁ

[43 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 18:47:27]

>>3

張飛は逆に上に柔らかく下に厳しくだったか

[44 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 19:24:08]

>>42

正史と演義で扱いが違う武将とか普通だから

関羽関係だと呉の蔣欽とか

[45 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 19:27:16]

>>4

曹真とか

[46 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 19:27:42]

>>18

魔王孔明ルートかよ

[47 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 19:44:25]

>>42

その曹仁だって満寵がいても関羽に圧倒されてたし

満寵も単独で孫権の猛攻を凌いだ名将だけど関羽には防戦一方だった

[48 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 19:49:59]

>>47

何故か創作物だと楽進、李典とセット扱いされることが多い于禁もそれまでの功績フイにしちゃったしね

[49 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 19:53:04]

なんだかんだで襄陽から攻めた時は曹操麾下の名だたる将を負かしてるのは確かだし、政治もまあできてたと思う
ただ、やっぱ荊州土着豪族の抑えがいなかったのが痛いんじゃないかな
龐統と孔明はなんだかんだで荊州名士との地縁血縁強かったので、少なくともどっちかは荊州に残しておくべきだったろうね、結果論で言えば

[50 二次元好きの匿名さん 25/01/21(火) 19:54:04]

>>34

演義では張飛は野卑に描かれることが多いけど史実準拠だと張飛のほうが事務官僚系に強いからね

なんやかんや劉備の留守を張飛が守ることが多いのも役人としての基礎が身についてるからこそよ