関羽というインテリだけどプライドが高過ぎた御方

少なくとも孫権から子供同士の政略結婚を提案された時に「うちの娘を犬の子にはやれん」って返したの激ヤバエピソード過ぎる
あんなこと言われたらそりゃ面子重視の中華社会で敵対しないわけいかないもん

呂蒙の荊州攻めは地政学的な理由だけじゃなく、関羽の不用意な言動が招いた外交関係の悪化も関係してるんじゃないかなぁ

>>37

36二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 17:38:32

>>7

出身地の塩商人が経済的に強かったからね……

現代日本ですら地元出身の有名人とかってもてはやされるのに、まして古代中国なんだから神様扱いされたのも分かる気がする

37二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 17:38:54

>>35

正史には無いけどねそんなこと言ったってのは

>>38

38二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 17:40:35

>>37

無知を晒してしまった……申し訳ない

三国志の話題マジで演義と正史のどっちがどっちだかわからなくなる……

39二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 17:52:59

関羽の一族が蜀滅亡の際、龐会に皆殺しにされたって言う話にも別説があるんだっけか？

>>40

40二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 17:57:05

>>39

まあ一族皆殺しなんてやられてたなら陳寿が書くよねって

41二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 18:01:03

>>33

高望みが過ぎる、曹仁クラスとかどの勢力だって欲しいわ！

>>42 >>73

42二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 18:11:10

>>41

正史だと天人呼びされる程の名将だけど、演義だと残念武将寄りの扱いだからなぁ

>>44 >>47 >>67

43二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 18:47:27

>>3

張飛は逆に上に柔らかく下に厳しくだったか

44二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 19:24:08

>>42

正史と演義で扱いが違う武将とか普通だから

関羽関係だと呉の蔣欽とか

45二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 19:27:16

>>4

曹真とか

46二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 19:27:42

>>18

魔王孔明ルートかよ

47二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 19:44:25

>>42

その曹仁だって満寵がいても関羽に圧倒されてたし

満寵も単独で孫権の猛攻を凌いだ名将だけど関羽には防戦一方だった

>>48

48二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 19:49:59

>>47

何故か創作物だと楽進、李典とセット扱いされることが多い于禁もそれまでの功績フイにしちゃったしね

>>53 >>54

49二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 19:53:04

なんだかんだで襄陽から攻めた時は曹操麾下の名だたる将を負かしてるのは確かだし、政治もまあできてたと思う
ただ、やっぱ荊州土着豪族の抑えがいなかったのが痛いんじゃないかな
龐統と孔明はなんだかんだで荊州名士との地縁血縁強かったので、少なくともどっちかは荊州に残しておくべきだったろうね、結果論で言えば

>>51

50二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 19:54:04

>>34

演義では張飛は野卑に描かれることが多いけど史実準拠だと張飛のほうが事務官僚系に強いからね

なんやかんや劉備の留守を張飛が守ることが多いのも役人としての基礎が身についてるからこそよ

51二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 20:24:18

>>49

張遼が居ないくらいで大体魏のオールスターを相手に無双してたからな

劉備の曹操撃退黄忠の夏侯淵撃破張飛の張郃粉砕とあの時の蜀漢は完全に確変入ってた

>>61

52二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 20:37:37

>>7

商売は信用が大事

曹操に厚遇されても劉備の元に戻る関羽は信義の権化

関羽みたいな信用ある取引しようぜ？って話や

武将としての能力や武人としての強さはあんま関係ない

53二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 20:41:29

>>48

于禁は梅成の反乱で失敗して張遼に尻ぬぐいしてもらってる

>>57

54二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 20:44:36

>>48

降伏だの拒否して死ぬのは忠臣として美談ではあるけど責任者としては無責任ではあるから…

55二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 20:50:16

>>26

陳到(俺の手柄取られた…)

56二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 20:52:01

というか于禁は状況的に戦っても水死体になるだけっていう状況なんで
武人の名誉的にも降伏した方がマシってだけだったり

戦死したホウ徳とは軍の場所が違う
（というかホウ徳は命令系統的には曹仁に属してるし）

57二次元好きの匿名さん25/01/21(火) 20:55:34

>>53

結果から逆算して書いたのかもしれないけど

上がり調子の楽進とかと違って躓きの予兆あったよな

58二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 03:14:09

曹仁より上の軍司令官なんて曹操除くと周瑜くらいしかいないでしょあの時代

>>59

59二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 06:45:19

>>58

劉備や孫策、関羽や張飛、呂蒙や陸遜、諸葛亮や司馬懿よりも曹仁の方が上なの？

>>60

60二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 07:07:01

>>59

まともな軍勢率いる様になった劉備に勝てたのって曹操、曹仁、陸遜くらいだっけか？

>>64

61二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 07:19:39

>>51

>>無双してた

徐晃は強かったね

62二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 07:24:54

>>15

羊コもいなかったっけ？

陸抗とセットで語られることの多い御方

>>63

63二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 07:38:44

>>62

羊祜や杜預は西晋に含まれているんじゃなかったかな

64二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 07:47:13

>>60

呂布……はまともな軍勢で当たってないか

呂布と孫堅は戦に強いが名将とはあまり言われないな

65二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 08:04:18

>>4

姜維は……やっぱり最期の残念さで評価が下がるのかねぇ

>>75 >>85 >>95 >>97

66二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 09:01:47

>>7

この金ピカさと紅い顔と長々とした黒い髭のバランスが

なかなか

67二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 09:42:03

>>42

曹仁重要な拠点任されることが多いから、どうしても蜀漢や呉のトップクラスの武将に攻められて陥落する状況が増えちゃうからね

あとそのせいか守将のイメージが強いんだけど、実際は騎兵を率いるのが上手いんだったっけ?

68二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 09:53:12

一武将としては100点の突撃隊長だけど
80点の堅実な方面司令もできますって感じ
曹操陣営にこれできそうなの他に夏侯淵しかいない
だから常に曹操が出張らないといけなくて天下とれなかった
統一できた国にはだいたい100点の司令官向きの親族がおる

>>69

69二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 09:59:44

>>68

劉邦の韓信や劉秀の呉漢や馮異、馬援みたいに百点の親族はいなくても、

司令官を任せられそうな家臣がいたらなぁ

>>81 >>89

70二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 10:13:37

>>22

宮城谷先生の評価が高い黄権も、夷陵の戦いのせいで魏に降っちゃったしな

71二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 10:16:41

>>26

劉備の漢中王即位時点だと黄忠の方が官位は上なんだっけ？

黄忠も経歴が良くわからない武将ではあるけど

>>72

72二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 10:29:19

>>71

同列じゃなかったっけ？

諸葛亮が関羽は納得しないと思うよって言ったらあんな老人と俺を一緒にするなって本当に怒ったけど説得したら飲んだっていう

73二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 10:31:24

>>41

というか魏の中でも曹仁クラスってそんないないような

>>79

74二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 10:51:34

横山光輝版関羽好き。後期の白頭巾姿も良い。

75二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 10:58:59

>>65

姜維はむしろ最期で意地みせたから良い方だろ

成都陥落時に処刑されたら単に国力衰退させた間抜けで評価されてた

諸葛ｾﾝより100倍マシな死に方よ

76二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 11:00:33

関羽、むしろ将としてはとんでもなくない？とか思う

77二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 11:07:01

姜維に落ち度が無いかと言われると微妙だけど末期蜀はそんなの言ってらんないほどの終わりっぷりだったから…

>>80

78二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 11:07:15

>>5

張遼と同僚だった高順が曹操に降っていたらどうなったんだろうか?

>>82 >>93

79二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 12:23:25

>>73

せいぜい上で挙がっている夏侯淵、張遼くらいか

80二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 12:26:38

>>77

その終わりっぷりの元凶じゃん

蜀が末期的になったのは段谷で大敗した後

>>87 >>88

81二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 12:28:53

>>69

呂布「俺が騎兵を率いて貴公が歩兵を率いる。そうすれば天下に敵なしだ！」

劉備「ころしましょう」

>>106

82二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 12:31:39

>>78

それを言ったら袁紹陣営の沮授も惜しい

孔明や仲達に先駆けた君主代理の総司令官だし

後に降格されたけど

83二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 12:32:47

すごくセンシティブなときに荊州王って名乗る煽り名人

84二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 12:35:11

>>22

＞もし法正が生きてたら、法正に国内を任せて孔明が荊州へ同行することもできたのかもしれないが…

逆じゃない？

法正を同行させた方が軍事参謀として活きた

>>94

85二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 12:38:02

>>65

攻めては鄧艾を突破できず

守っては鄧艾に出し抜かれて成都陥落

どうしても鄧艾の引き立て役感が強い

>>90

86二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 12:39:48

関羽って法正みたいな新参の言う事きくかね

荊州の政務全般をやってた潘濬のことガン無視してたみたいだし

>>91

87二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 12:42:01

>>80

いうほど姜維だけの責任か？

そもそも一人の将の失敗で傾くようなレベルになってる時点でもう終わりだろうよ

>>107

88二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 12:45:48

>>80

北伐は蜀の国是なんだからやらない訳にはいかない

それは荊州を取りかえそうとするのは馬鹿のやる事と言ってるようなもん

やらなきゃ面子が立たない

89二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 13:14:02

>>69

劉邦の親族将軍は劉賈、光武帝は（途中で戦死したけど）来キュウよ

>>100

90二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 13:16:25

>>85

鄧艾の実質突破はやってる

だけど陳泰がいた

>>99

91二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 13:16:32

>>86

あーそっちかスマン

夷陵の戦いかと思ってた

92二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 13:17:06

三国志読むと思った以上に地域出身というか派閥が重要で武力や知識よりも優先されてる感じがするよね

93二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 13:19:38

>>78

局所的には勝利あげられるかもしれんけど大局的に見たら対して変わらないと思うんだ

94二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 13:29:30

>>84

益州の軍事参謀は黄権

法正は益州の政治参謀

だから法正は蜀科に関わってるし、私怨で好き勝手やった

漢中攻略にGO出してるのは黄権と法政で、これは益州系の軍・政のトップが賛同したって事であり

法正は劉備へ益州の食料事情をからめて今後の方針を献策している。これは法正が益州の内政事情を知る立場だから

諸葛亮が夷陵の際に法正が入れば止められていたと述べたのも軍事的観点からではなく

益州の国力事情から説得できるから。そもそも漢中攻略時点で法正は劉備に対して

もう益州の食料スッカラカンだから、漢中獲得で国防が安定したら暫くは開墾と殖産ね！って言ってる

95二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 13:47:05

>>65

姜維は一武将としてはあの時代トップだよ

鄧艾も機動力勝負になったら蜀軍には勝てないとハッキリ言ってる

蜀征伐も沓中に姜維が駐留しているのを幸い、電撃的に留守の蜀を突こうぜ！って戦略で

まさに当時の魏にとって｢蜀は姜維一人｣という認識だったかわかる

そして姜維は足止めの諸葛緒を抜いて魏軍より先に剣閣に到達している

でも蜀軍全体をみれば誰も姜維の速度についてこれないから孤軍として毎回戦うことになる

将軍としては当代一だが将帥としては二流に落ちざるを得ないのが姜維だ

96二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 13:48:31

あんだけ荊州確実に落とすつもりでこられたら耐えられるやついるのか？

>>102

97二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 13:53:41

>>65

？？？「姜維と組めたぜ！これなら失敗しても劉備ぐらいにはなれるな！」

98二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 14:05:10

姜維が王経を破った時は鄧艾ほどの将でも守りを固める消極策を実行しようとしたが
陳泰がむしろ機先を制して姜維を叩くべしと説得して段谷の大勝に繋がらなかった
人材の厚さとはこういうこと
魏が鄧艾一人なら蜀が勝ってた

99二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 14:18:28

>>90

陳泰も名将だからね

>>125

100二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 15:20:14

>>89

来歙はともかく、劉賈にそこまでの才能あるか?

>>109

101二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 16:19:23

>>22

関羽と諸葛亮は上手く協調してやっていけるほどの良好な関係だったのだろうか？

書状で髭殿とか呼んでいるけど

102二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 17:09:56

>>96

真正面からならともかく完全に後ろから出し抜かれてるからな

あんなん曹操や劉備でも無理と断言出来る

もしなんとか出来るなら張繍に負けてないし呂布に掠め取られない

>>121

103二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 17:29:38

法正、黄権、馬良と主だったのがボロボロと死んだり抜けたりした夷陵前後の蜀

この時点でだいぶ詰みだけどワンチャンいけるんじゃ？ぐらいまで行ったのはマジですげえ

ところで北伐で馬謖がやらかしてなかった場合どうなってたと思う？

>>105 >>113

104二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 17:57:30

夷陵前後で関羽、張飛、黄忠、劉備って抜けてるからなあ
それでも諸葛亮や趙雲や魏延、蔣琬や費禕、鄧芝、馬忠、王平が生きてた頃は
まだ良かったけど、それらも死んだあとはなぁ

105二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 18:33:15

>>103

いうていつ負けるかの違い位やろ

勝てるとは思えん

何なら進み過ぎて退却が困難になった結果包囲殲滅されて蜀滅亡が早まる可能性もある

106二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 18:34:21

>>81

ミミズク殿は、まったく

107二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 18:40:13

>>87

責任だと君主である劉禅を別にすると、やっぱり諸葛瞻になるのか?

龍が蚯蚓を産んだ様な不肖の子だし

>>110

108二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 18:52:17

あにまんって春秋時代からは五胡十六国時代まで詳しい人結構多くて勉強になるわね

109二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 19:16:27

>>100

周殷の調略を成功させれる独立司令官が一族にいたらめっちゃ便利なんだわ

欲しいのは一騎当千の猛将とか神算鬼謀の軍師とかじゃなくて

そいつらを自分（君主）以外に適切に扱える一族の代理人だから

110二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 19:26:47

>>107

責任を取るというのは最後の最後まで自分のやるべき事から逃げない事だからな

劉禅は亡国の君主として二千年の罵詈雑言に晒されたし姜維は敵将を巻き込んででも漢再興を諦めなかった

蜀の1番の卑怯者はまちがいなく諸葛瞻

こいつは平時には私利私欲を満たし危機には右往左往した挙句主君や民を見捨てて自己満足に討死しただけ

111二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 19:34:34

諸葛瞻とかいう小泉進次郎
こっちは親の七光すら消し飛んでるけど

112二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 19:42:18

三国志演義見てると劉備の元には綺羅星のごとく智将猛将が集まって来るけどそれらを支える縁の下の力持ち的な大規模な内政組織が無いイメージ
逆に曹操の元には95～70の智将猛将とちゃんとした内政組織があった感

113二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 19:56:29

>>103

諸葛亮が狙っていたのは涼・雍の切り離しだろうから、西域を確保した後で維持できるかどうかまで含めて考える必要がある

ぶっちゃけ漢中から出ようとすると二つしかルートないから迎撃する方は守りやすい（だから上庸ルートは面白い試みだったし、魏が捕まえきれない姜維の用兵の巧みさも際立つ）

だからもう漢中から出た先を自領にしときたい諸葛亮の意図はわかる（よく小説とかだと内政屋である孔明は涼州を確保して西方と交易に自信アリニキにされるが、そこまで利益でないのと、既に蜀方面に入る交易路は存在しているので、軍事的観点から欲していたと思う）

んで仮に馬謖がやらかさず、西域を確保したとして漢中との線はか細いままだから漢中から涼州を食わすとかはできない

在地の豪族の協力が必須なので、地元で人気のあった馬超や、地元の名士の姜維の帰順を諸葛亮は喜んだ訳だが

で、逆に西域の人間にとって蜀は歓迎できるかって話であるが、まぁ割と好感度は高いんじゃね？って感じ

正確には曹魏の人気が無い。

張既伝辺りをみれば曹操は彼らを強制移住させて反乱に繋がってたりする。基本的に西域を自国として富ませようという気が曹魏からは見られない（その余裕がないとも言える）

んで地方官の裁量で何とか安定させるんだけど、それは国の方針じゃないのは涼州の民もよく分かってるから国家へ帰属する気がない

鄧艾の名誉回復運動は、彼が西域を自ら鍬を持って農業指導し、回復させた事を忘れてはならない、であって、蜀を落としたことには比重を置かれていない

鄧艾の名誉を守ろうとした人たちが何処の出身で、中央の何に怒りと無情を覚えていたかがわかると言うもの

で、そもそも鄧艾が回復させた西域を荒らし回ったのは姜維なわけで、もうこの時期の蜀は曹操と同じぐらい嫌われ者だけど

諸葛亮の最初の時期なら実際一部の部族が呼応しているし、それほど可能は低い訳でもないと思う（高いとは言ってない）

ただドンドン成都から物理的に離れてく諸葛亮はそこから国家経営できんのか？という問題が発生すると思う。李厳の変な動きとか史実よりデカい騒動になる可能性もある

114二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 20:09:35

蜀一国で魏に対抗できるわけねーだろ！ってのを諸葛亮はよくわかってたからな
天下三分も魏をこれ以上成長させないために蜀と呉でチクチク刺し続けようってためにやってたもんで
それが関羽の死で完全に瓦解した時点でもう大勢は決まったようなもん

荊州はその経緯から導火線のついた火薬庫になるのはどうしようもないんだが
それでも天下三分の意義を理解してた諸葛亮と魯粛が両方揃っていれば何とかギリギリで保ててたんじゃないかなぁとは思うんだが

115二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 20:29:12

涼州切り取ってもその後は楽にならないけど
上庸手に入ったらその後の戦略の自由度めっちゃ上がるんだよなぁ
でも上庸攻めの準備したら呉の疑心を招くだけだからできない……

えっ？孟達が上庸ごと裏切る？！？？

116二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 20:34:04

一時的にでも涼州切り取れてたら馬岱が魏延切っただけの人にならずに済んだかもしれない

117二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 20:39:54

丞相健在の時期なら西方はまだまだ不安定だからな
魏延の長安強襲案もここが陥ちて本国と分断されたら立ち枯れるのが目に見えるからであって荒唐無稽な作戦と決めつけるのはちょっと違うと思う(出来るかどうかは別)
常にここを突っついて安定させないようにしないといけないのに目先の事しか見えない費禕のせいでちょっかいかけれずにほっといたら手も足も出なくなっちゃった

118二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 20:51:54

「クソ髭もクソ養子も過去のこと。蜀が恋しい」ってお手紙を孟達からもらった時
孔明の脳汁ヤバかったと思うよ？
ワシも朝廷の許可を取らずに孟達を斬りにいったときスリルでパンツびちょびちょだったもん

>>120

119二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 21:10:13

馬超というか名門馬家嫡流をつかえば涼州は自勢力と言える程度にはおさえられる
だからこその自勢力に何の貢献もなかった馬超がいきなり最上位クラスなんだろうし
第一次北伐で長安を落とし関中を奪取することに成功すれば始皇帝即位時の秦や楚漢戦争時の漢と同じような勢力図になるから面白くなりそう
第一次の時の諸葛亮って蜀内でこの世の春を謳歌するだけなら問題ない権力権勢あるのに国力をバクチのような大攻勢に使用してある程度いいところまで行ってるあたり可能性ゼロってわけじゃなかったと思うんだよなぁ
その勢力地図に出来たとしてもその後の戦略をどう描いてたかは知らんけど

120二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 21:27:36

>>118

張郃を討ち取ってリベンジこそ果たしたけど正直つり合いは取れてない

121二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 21:38:33

>>102

曹操「文若いなかったら呂布に全部取られてた」

関羽にも留守番にそれくらいの人材がいたら……！😣

122二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 22:25:44

龐統や法正が生きてたらまだマシになってたのかね
龐統も諸葛亮と並び称される割にはあんまり何やってるかわかんない人だけど

>>126

123二次元好きの匿名さん25/01/22(水) 22:32:41

正始政変の隙は突きたかったよなあ
あそこが本当のラストチャンスだった
淮南三叛は段谷の後でとても余力ないし

124二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 00:38:43

戦場だけみたら上流の益州、上庸から荊州の関羽を援護するのが正道だろうけど
関羽に期待されてたのは益州側の戦線を補佐するための陽動だと思うんだよね。
劉備が定軍山に到達したのが219年の1月、前年の218年の10月には関羽は曹仁と対峙していて
曹仁は侯音の乱を聞いて宛に戻っている。関羽が乱に連動したなら曹仁に食い下がる筈。
元から予定していた軍事行動をこなしただけだからこその淡白さかと。

それから218年には広漢で数万の盗賊反乱が起きていて
李厳は劉備の負担にならないよう、5千の郡士だけで鎮圧したというから
この時期の劉備は総力を挙げて漢中獲得に動いてて、他に出せる予備兵力はない。

219年5月に曹操は漢中から撤退。同年に孟達は荊州の宜都から房陵を攻めている。
孟達がそこからさらに北へ上庸を獲得に動き、劉備は劉封・李厳を援軍に送ったのが漢中所有後（先主伝より）なので
房陵を攻めが１～5月、上庸攻めは5月以降。だたし劉封伝の記載だと李厳は孟達に合流してない。
前年に広漢で賊を討伐してたことを考えると漢中通って益州方面から上庸を脅かしたと考えるのが妥当か。

上庸の魏軍は李厳の陽動で分散できるとして、問題は孟達が駐留している宜都（曹仁の襄陽郡の南西に隣接）
呑気に上庸まで遠征すれば曹仁が見逃すわけがない。よって関羽にまた曹仁を牽制してもらう
この劉備の無難な戦略は、劉封を通じて孟達も共有した上で上庸を攻略したはず……
だが関羽は8月まで戦を続けて于禁を降した。
そこまではいいが、本来、孟達のアシスト役である関羽が孟達・劉封に上庸から援軍を送れという要請は無茶だろう。
孟達が上庸が定まってないので留守にできないと突っぱねるのは当然で、関羽はそこで本来の役割に立ち戻るべきだった。

しかし関羽は冷静になれなかった。性格的に何度もアシスト役をやるのに納得してなかった可能性もある。
関羽の北上が完全な独断と暴走という説は納得できないが、完全に劉備の命令を遂行したとも思えない。実態は半暴走だと思う。

上庸を抑えるのは益州の防衛ラインを押し上げつつ、将来の荊州北部の確保の布石を打つ行為で
総力戦で疲弊した益州が回復した時にこそ荊州をメインに添えた正攻法の「関羽が主役！」な北伐が待ってただろうに……

>>129

125二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 03:44:33

>>99

なお李志清三国志では眉無しのヒラメ顔にされた陳泰

文武両道の男が知性を感じさせない悪党面にされるとは…

126二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 06:31:33

>>122

龐統って呉のスパイ説があるんだっけ?

>>127

127二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 08:45:54

>>126

劉備のところに来たのも呉の紹介だったか

128二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 08:49:42

元々孫権に仕えてたんだったか？

>>130

129二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 09:25:03

>>124

ひょっとして李厳って凄い奴…？

>>132 >>134

130二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 09:39:32

>>128

周瑜のとこにいて荊州割譲のタイミングで劉備側へ行ってるはず

あれこの流れだと仮に生存して関羽の荊州方面に龐統ついてってたらヤバそう

131二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 09:41:58

関羽とか李厳とか、孔明って癖つよ人材に懐かれちゃいるんだよ
世間じゃそれは劉備担当で孔明は良い子ちゃん好きとか言われるけど
劉備と孔明は性癖一緒。むしろ楊義みたいな劉備すら持て余したのを拾ってるぐらい

>>133

132二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 09:49:35

>>129

実際すごい、孔明と対立して嫌がらせするだけの人じゃないのだ

133二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 10:14:51

>>131

まぁ劉備は魏延拾ってるからトントンか

134二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 11:52:06

>>129

伊達に呉の陸遜に匹敵するなんて言われてないからな

だからこそ後年のやらかしに頭抱えるんだけど

135二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 12:02:06

呉が関羽を騙し討ちしたせいで魏一強は動かなくなった
ほんとゴミみたいな勢力だよ呉は
呂蒙が全身の穴という穴から血を噴き出して死んだって眉唾話も妥当だわ

>>137

136二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 13:36:35

蜀科を作ったのは諸葛亮・伊籍・法正・劉巴・李厳の五人だからな（伊籍伝
李厳はマジで文武両道の逸材よ

>>143

137二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 13:39:23

>>135

そりゃ益州とったら荊州返す約束を反故にした挙句に呉の兵糧まで略奪し始めたんだから殺す以外の選択肢ないだろ

>>138

138二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 14:06:56

>>137

それは関係ないだろ

それならそれで魏に寄り添い身を保つ選択肢もあったのに、手薄そうだからといってその後魏にも殴りかかって決裂している当り孫権はただ目の前の餌があると考えなしに飛びつくだけのアホ

>>142

139二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 14:21:16

そもそも呉が生き延びるには西進よりも北上しか道が無いのなんて子供でもわかる話だし…
天下二分だって周瑜も魯粛も劉備軍の無力化か傀儡化を前提に話を進めてるから、荊州取られた時点で破綻してる
しかもその戦略の前提が荊州からの北進だから、北半分で充分
少なくとも曹操が漢中から撤退するタイミングで北上出来てないならそれは孫呉の落ち度だよ

>>147

140二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 15:13:36

そもそも呉の本拠地の揚州の防衛に荊州は不可欠なんだから荊州を蜀に任せるなんて選択肢はない

同族だから劉璋攻めたくないです→劉璋騙し討ちで益州奪取
益州とったら荊州返します→涼州とったら荊州返すことも検討してやるよ
こんないつ騙し討ちしてくるか分からんやつに背中任せれるわけ無いやん

141二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 16:17:20

呉もそうだけど三国以降の南朝勢力が全て長江を防衛ラインにしてるのみれば、荊州に他勢力がいるのは安全保障上我慢できないしね

142二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 17:39:10

>>138

樊城以降で先に手を出して臣従関係壊したのは魏の方だぞ

夷陵の戦いの援軍だって名目で大軍を南下させて、戦いが終わってちょっとした頃に呉が人質よこさないのを大義名分にしてそのままその大軍で殴りかかった

バレてたから呉は夷陵で大勝したのに蜀を追撃せずに和解して防備固めて返り討ちにするんだけど

曹丕的には蜀は終わったも同然だから呉をさっさと潰して中華統一みたいな考えだったのだろうけど、ぶっちゃけ逆にこれのせいで三国時代長引いたと思うわ

>>144 >>145 >>149

143二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 19:01:07

>>136

伊籍も蜀科の作成に関わった事くらいしか良く分かってない人物だよな

横山三国志だとそこそこ出番あったけど

144二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 19:44:27

>>142

完璧なタイミングで開戦して天運(水害による呉の水軍への打撃、疫病による守備兵の減少)まであったのに負けてるんだから呉が有能で魏がスーパー無能だったとしか言いようがない

>>145 >>148

145二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 20:17:34

>>142　>>144

魏では誰も諫言しなかったのかな？

146二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 20:19:12

諸葛亮の北伐が成功していれば、蜀漢は涼州を取って西域との交易もできてウハウハ
みたいな論は「もうひとつの『三国志』」あたりから目立ち始めた印象
でも、そういう意見を見るたびに、
・現代の石油のような、交易で確実に利益を得られる物資が蜀漢にあったっけ？
・そもそも涼州刺史の徐邈が相当に有能なんだが、その存在を舐めすぎてないか？
という考えが浮かんでくるんだが…

>>153

147二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 20:33:39

>>139

北半分で十分なら周瑜は江陵とった時点で北伐狙うでしょ

荊州北だけ突出しているような領地をゲームみたいに進行口にゃできないから

益州確保と劉備軍閥をふさいで解体を狙ったわけで

148二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 21:08:56

>>144

そら局地的には呂範の水軍が突風で崩れたりはしてるが

曹丕の方に天運はねーだろ。

前年に冀州で大飢饉があって、さらに呉征伐に宛に進んだら日食や月とアンタレスの掩蔽も起きてる

日食は孫権が曹丕に臣従した年にも起きてて、天意だから大尉を罷免しろとかいう声も出てるのを曹丕は拒絶し、臣民の安定に心砕いている

疫病に関しちゃ呉だけでなく魏軍でも起きてるしな

149二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 21:11:11

>>142

樊城以降で先に手を出してという条件なら普通に呉の方がやらかしてるでしょ

どさくさに紛れて陳邵が襄陽を占拠して曹仁にボコられてるじゃない

>>150

150二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 21:29:45

創作だと「孫権に手のひらで転がされる曹丕」なんだけど

実際は「適当な返事で孫権が必死に援軍を求めてるのを無視する曹丕」なのよね

理由は>>149（この辺りの魏の朝廷の話は魏略にある）

我々は「夷陵で陸遜が劉備に大勝」という結果から逆算してみてるけど

当時の人間は呉蜀の戦いはもっと痛み分けになると読んでたんだと思う。呉の人間ですら陸遜以外は焦ってるし。

蜀はまぁ内部事情的に長期戦できないってのは共有してたろうけど、それを魏や呉に伝えるわけないし

まぁ、関ケ原が一日で終わったみたいなもんだよね、この結果は

大抵の日本人は関ケ原で天下分け目の一大決戦をしたと思ってるけど、当時の大名たちは応仁の乱みたいな十年単位の争乱を想定しているし

そもそも関ケ原は決戦地じゃなくて、東軍が異様な速さで東進して西軍の防衛構想が崩れて、関ケ原で会敵しただけの偶然だらけの戦いだし

だから夷陵の戦いの後は三国みんなワタワタしてるし、そこに計画性とかは特にないかと。曹丕なんて明らかに劉備と孫権が争ってる間に内政やろうってムーヴしてるし

151二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 21:47:44

曹丕は特に皇帝になってから良い話がねえな…
冷酷非情なだけならまだ為政者向きと言えるけどなんか妙にねちっこいんだよな

>>152

152二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 07:28:37

>>151

良いぽい逸話となると死ぬ少し前に、弟の曹植の領地を五百戸増やしてあげた事とかか

153二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 08:22:14

>>146

言われてるのは第一回北伐だろ？

この時点なら涼州の蜀シンパも多いから固めやすいのと

秦嶺山脈抜けやすいルートが確保できるなど、かなり有利になる

祁山が落ちるか、馬謖が張郃を遅滞させられるかが出来るだけでだいぶ違う

2回目以降は蜀シンパが処罰受けてるから、かなり厳しいけど

>>154

154二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 08:26:06

>>153

馬謖じゃなくて王平が主将だったら、どうなったかな？

>>156 >>160

155二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 09:23:33

魏に臣従して関羽から荊州奪った直後に魏に火事場泥棒仕掛けたの
孫権はもしかして劉備による反撃はないだろうって判断だったのかな
短絡的に曹操死んだから代替わり突いたろ！で仕掛けた可能性もありそうだけど

>>161

156二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 09:43:00

>>154

馬謖じゃなければなんとでも

挙動失宜（不可解な用兵）なんて、普通書かれねぇぞ

>>162

157二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 10:43:15

三国時代は涼州放棄論が出るくらいの火薬庫であって交易でウハウハなんて400年くらい後だろw
単純に橋頭堡として欲しいのと馬超絡みと姜維の地元だから狙ってたんだろ

158二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 10:52:15

まあ王平を主将にしろは趙雲に関羽の代わりをさせろと言ってるようなもんだ

159二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 11:56:52

涼州を手に入れるにしても、河西四郡の全てを確保まで考えていたかは不明だよね
第一次北伐が成功していた場合、関中十部のような状態になってくれればOKだったんだろうか

160二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 12:01:03

>>154

裨将軍を主将にはできないよ

最下級の将軍だからな

馬謖以外を主将にするなら李盛・張休・黄襲あたりでしょ

161二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 13:14:09

>>155

豪族連合の長である孫権には

確保したばかりの益州兵を率いて荊州人士の為に戦争なんてあるわけないと思ったのかも

幾ら被征服民でも益州人が反発して、劉備も配慮するだろうと

162二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 13:24:39

>>156

前にどっかのスレで言われてたけど

蜀は孔明筆頭に張コウのことナメてかかってる可能性がある

漢中争奪戦で張飛がボコボコにして、二度目は夏侯淵を釣り出す餌にしたぐらいなんで

雑魚のイメージしかなくて不思議じゃなく、馬謖の箔をつけるのに丁度良い

163二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 13:32:08

初期郭淮ならともかく張郃を見くびるかなあ

>>165

164二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 13:44:47

別に馬謖は勝つ必要はなくて被害が多少でても時間さえ稼げば良い
諸葛亮が祁山を落とすか、もしくは最長で１月程度馬謖が粘れれば隴山を新しい国境にして涼州と雍州西部を奪えた可能性がある
この辺で呉が動けば(史実ではちょうど石停があるが、これは元々は蜀の動きに呼応しようとしてた可能性が高い)魏にとっては割りと真面目に関羽以来の大ダメージ

>>166

165二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 16:02:57

>>163

街亭での趙雲の初期の役目とかみると、もうロートル世代扱いだったとかはないかな？

>>167

166二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 16:14:35

>>164

そもそも街亭の防御施設使わず、南山に布陣した時点で何考えてんだろうな

方面軍、一人で相手する気か？ってレベルなんで、舐め腐ってるのは馬謖だけだと……

167二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 17:58:32

>>165

曹操も漢中で「まだ趙雲現役だったの！？」て驚いてたな

それと同世代なら見くびるアホもいるか

168二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 18:14:48

軍中の諸将が反対してる中で無理やり馬謖に一任してるから普通に張郃が名将なことはみんなわかってたんじゃないかな

諸葛亮が個人的に張郃舐め腐ってたか馬謖の評価が天元突破してたかはもはやわからんけど

>>171

169二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 18:23:52

みんながみんな駄目だろって言ってるんだから任命した奴がぶっちぎりで1番悪いよな
諸葛亮だからなんか許されてるけど仮に黄祖がこれやったらついでに処刑されてるだろ

>>171

170二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 19:19:58

馬謖の助命嘆願が多かったのはみんな無理だとわかってたのに諸葛亮が任命したからってのもありそうね

171二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 20:04:09

>>168

>>169

馬謖任命に反対の声があったなんて記述ないぞ？

「論者は魏延か呉懿と考えていた」ってあるだけで

これは漢中の太守が張飛だと衆目が思っていたところに

劉備が魏延を抜擢したことの対になってる表現だと思う

抜擢に成功した劉備と、失敗した諸葛亮

劉備は馬謖の起用に気をつけろと助言してたことも併せてね

>>174

172二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 20:20:25

馬謖抜擢に周囲が反対していたのに、その後の孔明に対する批判がないのは
孔明の権力／人望が絶大だったからだ、という陰謀／カリスマ論より
蜀全体が張郃を侮ってて「ベストは魏延か呉懿だけど、まぁ張郃相手なら馬謖でもええやろ」と考えていて
事後に「丞相が悪いですよ！」なんて後出しできなかったって方が案外リアルなのは確かに…

ただ、『真面目で品行方正で細部に手を抜かない諸葛孔明』ってパブリックイメージに沿わないから
今後も創作などで採用されることはなさそうだ

173二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 20:27:13

このレスは削除されています

174二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 20:29:06

>>171

時有宿將魏延・呉懿等、論者皆言以為宜令為先鋒

日本語に訳すと

魏延や呉懿がいるのだから、論者は皆彼らを先鋒にするべきと言った

じゃね？

考えていたより大分強いニュアンスだと思うけど

175二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 20:30:24

馬謖に対する反対じゃないじゃん

176二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 20:34:03

自分たちがベストを尽くすべきという意見と相手をナメてるって
別に両立することだからからどっちも正解でいいんじゃねえの？

文盲で普段からナメられていたであろう王平だけが最後まで気を抜いてなかったってのも
腑に落ちるし

177二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 20:34:34

こっちの方がいいだろって意見は反対と同義じゃねえかな
国家の一大事だから無難に経験豊富な将を使いましょうよという提案はその逆は良くないだろって意味だろうし
まあ当時の諸葛亮に強く反対出来る奴なんていなかったろうしなあ

178二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 20:40:24

流石に馬謖の作戦無視というか命令無視を予想は出来ないだろうしなあ
まあ他の将なら作戦通り布陣したと思えばやっぱり任命責任も重い

179二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 20:45:29

舐めてるは言葉キツいけど警戒してないは普通にあったと思うな＞張郃

夏侯淵より張郃の首を取らなければ意味がないと劉備が語ったというのは魏略が出典だし

定軍山の後は対呉にいるから張郃を知る人間もいないしな

劉備とか馬超も死んでるし

180二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 20:48:52

てか劉備と当たるまで各地で連戦連勝だしな
どうにも劉備が絡むと本領発揮出来ない感じだから蜀将からすると「世間で言われてるほどか？」と思うのは不思議でもない

181二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 20:51:39

張郃を警戒するとしたらそれこそ袁紹のところで劉備と合流した趙雲か

別動隊でその場に居ねぇ…

>>183

182二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 21:13:46

それこそ上の曹丕VS孫権の戦いでは朱然の救援に向かう徐盛や潘璋を退ける活躍をしてるんだけどね
結局は朱然が江陵を守り切って、朱然の名声は魏まで届いたって戦だからな

183二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 21:26:36

>>181

格で言えば馬謖より上で命令違反なんて考えられない奴なんだからそれこそ街亭防衛なんてピッタリなんだけどこの人くらい使い勝手が良いと他にやらなくちゃいけない仕事が腐るほどあるのよね

人材難が悪いと言いたいけど街亭に関しては他にも出来る奴いただろと言いたくなる

184二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 21:29:12

張郃「味方からの評価は高くて敵からの評価は低い。最高だな」

>>185

185二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 21:37:50

>>184

なんか巡りあわせが悪い人なのかな？って思ったけど

これはその通りだわ。こんなにやりやすい環境ないね

186二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 21:40:55

光栄三国志でもずっと数値良いもんなあ

187二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 21:43:02

ほんとに劉備以外でどこで負けたっけ？てレベルだもんな

188二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 21:45:31

なんですか巡り巡ってこいつを手玉に取った昭烈帝が悪いとでも言うんですか

189二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 21:46:51

司馬懿「諸葛亮？噂ほどではないっしょ。俺ってば孟達を斬ったこともあるし、蜀とは相性良いもんね～」

諸葛亮「張郃こい。今度は潰す。張郃こい。今度は潰す。張郃こい。今度は潰す。張郃こい。今度は潰す……」

張郃「どうしてこうなった」

190二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 21:51:50

五丈原以降の司馬懿の強さを知るとこいつが防戦一方だった孔明の名将っぷりがわかるよね

191二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 21:54:02

相手は大軍、こっちは少数とはいえ、遠征で補給が心もとない状況。祁山はもう余裕がないので、さっさと秦嶺山脈越えたい事情がある
この状況で敵より先に山脈の出口である街亭に陣取る余裕があった

ここで防衛施設使わずに山に布陣、で敗北原因は水路を立たれて速攻突破されたせいで、本隊も撤退する羽目に
文見てると、おそらく他にもあるやらかしを明らかにボカシてる

馬謖がひどすぎるんだよな

>>195

192二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 22:08:56

真面目に袁紹時代に間者でも入られてたんじゃないかってレベルで蜀にだけ戦績が黒い＞張ｺｳ

193二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 22:32:16

結局魏の五将軍で戦死したのは張郃だけだしな
シャレにならない相性の悪さ

194二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 22:41:43

魏も最初の北伐は予想すらしてなかったらしいからお互い舐めくさっていたかもしれん

>>196

195二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 22:44:41

>>191

王平伝を見た感じだと敵前逃亡やらかしてるっぽいんだよね

馬謖だけでなく複数の将軍が