初期のシャナがほぼ自在法使えなかったの

ポケモンだと個体値と努力値は完璧だったのに肝心の技がトレーナーという自分自身がない(フレイムヘイズという種族としては凄いあるんだけど…)せいで技構成が貧弱すぎた
相棒見つけてからはちょっとずつ真価を出せてきたが完全に進化したのも結局どうしようもなく追い込まれてからだから
そう考えたらど天才なんだけどフレイムヘイズとしてはかなり出遅れてはいる
と言っても別に大器晩成とかじゃなく普通に早熟の不世出の大天才なんだけれども

炎髪灼眼が決まった自在法ないのも出遅れてる原因だと思う

31二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 18:37:59

シャナって審判とか覚えて覚醒する前にもちょっとずつ成長してたしちゃんと訓練すればもうちょっとマシな状態で旅立てたと思う

32二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 18:38:21

>>24

フレイムヘイズになる前から自在法を扱えるようになるのは無理

少なくとも別に存在の力を供給してくれるモノがないと自前で使わないといけないので人間だと消滅しちゃう

だから、アラストールに接触して力の流れを感じる訓練だけはしていた

>>37

33二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 18:39:10

結局物心ついたときから純粋培養のフレイムヘイズとして育てられて
確固とした自分がなかったのが一番の要因なんだろうな感
子供でもカムシンレベルに自我が確立していれば契約直後から巨人を作れたようだし
フレイムヘイズとしての強さのイメージは人間として生きた人生から形作られるから
最初からフレイムヘイズとして育てられたシャナですらない無名の少女では自分の強さのイメージが持てなかった

34二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 18:42:33

ただあの本編までの経緯で行かないと覚醒後あんな強さにならない可能性あるし
そういう意味でもシャナって天下無敵の幸運なんだよなぁ
悠二もどえらい悪運の持ち主だったし
やっぱこの作品なによりも強いのは
愛！幸運値！

35二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 18:45:30

シャナも悠二も本編終了後間際になってようやく自分の自在法に目覚めるっていうままならなさ

36二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 18:48:10

なんかもうちょい教育用の宝具とかないんですか？

>>39

37二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 18:49:39

>>32

他人のフレイムヘイズ(とは教えられないけどのんか理由をつけて)の力を使ってうんぬんは出来ないんだっけ？あくまで人間トーチ▶︎フレイムヘイズの一方通行のみ？

>>38

38二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 18:51:51

>>37

他人の存在の力の融通は基本宝具を使わないと無理

例外は人間（トーチ）と徒（フレイムヘイズ）間と徒と作成した燐子間のみ

愛染兄妹は根っこが同種なので融通できるという理屈らしい

39二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 18:52:44

>>36

教育の必要性を痛感した従と人である事をを捨てずに自在法学びたい人間が意気投合しないと…ね

>>61

40二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 18:56:51

まあでもシロが存命の時に本編の自在法に目覚めたらシロが可哀想なので結果的によかった気がする…

41二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 18:58:16

ガチで愛は強さ運は生死に関わる

42二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 19:35:42

>>25

さすがに炎弾ぐらいは使えてなかったっけ？

>>45

43二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 20:09:45

本編時のシャナって30歳ぐらいでしょ？フレイムヘイズの成長速度平均がどのくらいかは知らないけどまだまだ若造だし仕方ないんじゃないか

>>44

44二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 20:10:22

>>43

悠二と大差ないらしいので15，16よ

45二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 20:49:49

>>24

他のファンタジー世界とかなら天道宮式教育法もありなんだが、灼眼のシャナ世界では本人の在りようを顕現させるのが自在法なせいで自分を持たなければまともな自在法を使えない世界なのよ。

一応自在法に関して教育したおかげで封絶という極めて簡単な自在法は問題なく綺麗に行えているので、足りなかったのは自在法の教育ではなく本人に好き勝手させて多種多様な人と交流させることによってエゴを持たせること

そこが致命的に欠落したせいで初期シャナはロクに自在法を使えず、学園生活の中で多種多様な自在法を使えるようになったわけ

>>42

かろうじて刀に炎を纏わせるのが精いっぱいだったぞ。マージョリー戦は全部近接攻撃で対処していたはず

>>46

46二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 21:30:20

>>45

炎弾より封絶のほうが簡単って言われていたっけ？

悠二は封絶より先に炎弾を習得していたし

>>47

47二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 21:38:01

>>46

いや封絶が先よ

具体的には11巻で封絶を使えるようになって13巻で炎弾習得してる

というか封絶で炎の色が銀と分かったのに、炎弾先に習得しとるわけなかろ

48二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 21:48:53

ついでに言うなら、初期シャナも存在の力を扱う技術そのものは割と高いからね
近接戦だけで上位に行けるほど身体強化は得意だし、外伝で炎弾は使えないのに封絶は丁寧で整っていると評価されるなど、自在法を……というより、その前段階の存在の力を扱う技量は結構高いのは描写されている

49二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 22:12:41

悠二は有事の際には３人の代わりに封絶の展開維持する役割があるからねぇ
中途半端な攻撃の手段はかえって危険だし

50二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 22:24:35

炎弾の習得期間は悠二とそんなに変わらないのに、最終戦で悠二にダメだししていたのは、
封絶とかそのほかの自在法を使い慣れているシャナは熟達速度が高かったからという感じだったのだろうか？

>>51

51二次元好きの匿名さん25/01/23(木) 22:28:05

>>50

お互いに言い合っているからあれはただのいちゃつきよ

52二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 01:32:16

仮装舞踏会の王辺りと遭遇してたらヤバかったな

>>53

53二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 07:31:24

>>52

とはいえオオナムチ倒してるから単独で出くわすだけなら相性次第な気はする

作戦でもないのにフラフラしてるのはシュドナイしかいないという事実は忘れろ

>>54 >>60

54二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 10:02:09

>>53

シュドナイなら覚醒しようがしてなかろうが勝率変わらないから問題ないな！

55二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 10:05:44

零時迷子の所在を突き止めたのがシュドナイじゃなく仮面舞踏会所属のイェーガーの誰かなら王クラスのヴァンデラーが送り込まれていたんだよね…正に奇縁

>>70

56二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 11:07:47

蛇に思うまま創造させてあげようという大命の根幹となる零時迷子のミステスが
唯一大命詩篇を破壊しうるアラストールの契約者と一緒にいる、という
今思えば、そらシュドナイも撤退するわ、となる奴

57二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 11:49:15

そもそも器がデカすぎてトリガーハッピーが効かないフレイムヘイズという異端

58二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 12:08:01

王レベルの巡回士と言っても近辺にいる奴次第だしな
バルマとかバイモンなら単独で倒せる可能性は高い

59二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 13:26:43

自在法自体がいわゆるファンタジーとかバトル物によくある「一定の法則」とかそういうもんがマジでない能力なもんで
その点もシャナ……というか名前のない炎髪灼眼のフレイムヘイズだった彼女では仕方ないけどそりゃ上手くいかんわなって

60二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 13:41:17

>>53

フィレス等には成長した後のシャナが普通に凹られた所為で、強いのか硬いだけのしょっぱい肉壁なのか

イマイチ分からないオオナムチ君

>>66

61二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 16:17:35

>>39星黎殿の底の方攫ったらありそう。

ヴィルヘルナ、アラストール「最強のフレイムヘイズを作るぞ」

自在法「汎用はともかく自分だけの自在法は大なり小なりコレと定めれるような人生経験が無いと無理だぞ」

実質生物兵器作ろうとしてるのに肝心の必殺技には明確な自己が必要だから初っ端から躓いてるの笑うわ

62二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 16:50:54

リベザル、ハボリムみたいな役職持ちレベルの王だと多分今でも致命傷負いかねないくらいには苦戦しそう

>>64 >>70

63二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 17:44:12

よりによってアラストールの能力なんかもろ自己が要求されまくるタイプなんだよな

>>72

64二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 17:57:59

>>62

ハボリムやデカラビアは純粋な白兵戦では討滅しきれない王だしね

デカラビアなんて特に味方の撤退のために出てきてくれなけりゃ討滅出来なかった

リベザルは白兵戦が強過ぎる

65二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 18:14:54

フェコルーという本編とアラストールが顕現する以外倒す手段が今でも思い浮かばないやつ
瞬間火力最強のゾフィーでも無理じゃ倒せる奴いねえ

>>71

66二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 18:27:50

>>60

相性の問題もあるだろう

シンプルな巨体を活かした肉弾戦を挑んでくるオオナムチと

インベルナで気配を誤魔化して風で妨害と補助を同時に行いながら格闘戦挑んでくるフィレスはタイプはだいぶ違うし

審判目覚めるまでのシャナは絡め手使われると弱いのは描写されてる

67二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 18:31:17

強みではあるけどアラストールが自由度が高過ぎるからね、極光の射手みたいに完成系が示されてるタイプならわかりやすくある
完成系まで持ってけなくてもそれなりの形にできるし

68二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 18:36:40

オオナムチ戦は相手の攻撃の直撃喰らったら即死な以上
ほぼ傷を負わない勝利か即死しての負けの二択しかないのも
弱く見える原因だろう

69二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 18:48:44

てか足裏爆発以外できることあったっけシャナ

70二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 19:25:57

>>55

シャナがいるから、万が一神威召喚に巻き込まれて壊されたら困るので、バルマスケが干渉していると思わせる行動は極力避けていたはず

ヘカテーが出てきたのも、銀が出てきちゃったからだし

>>62

リベザルとか部下ら多数いても四神にボコボコにされていたからなぁ

内乱前のマディルダが四神がいても当代最強って認められていたってことは、ヴィルヘルミナらとともに同等以上のはずで、それに匹敵する今のシャナも同じぐらいのはず

>>73

71二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 21:16:41

>>65

それ以外だとシュドナイかアシズならごり押しで勝てるけどこいつらも例外すぎるか

他には教授の最終決戦の武器も久遠の陥穽送りだから防げないからワンチャンあるしサウスバレイなら持久戦になって先に力尽きた方が負けると思う

72二次元好きの匿名さん25/01/24(金) 21:51:30

>>63

あの頑固おやじ自分の性質くらい理解しとけや！！

>>74

73二次元好きの匿名さん25/01/25(土) 00:30:19

>>70

その時代になると四神はもうほぼ表舞台から降りてるしどうなんだろうな

ヴィルヘルミナを仮に>=四神にすると同等の実力を誇るカムシンマージョリーも四神並で更に両翼辺りも同等以上になるけどvs仮装舞踏会見てもそうとは思えない

相性と立地不利とはいえ2対1でプルソン優勢だったりしたしな

>>75

74二次元好きの匿名さん25/01/25(土) 00:39:44

>>72

初代契約者のマティルダが大当たり＆最初から明確なんてレベルじゃない完成形のイメージが出来るっていうせいで

逆にそんなとこに考えがいかなかったパパ感

75二次元好きの匿名さん25/01/25(土) 00:47:55

>>73

正直あの辺りの描写は苦戦させるためだったとしか思えんのよね

広範囲攻撃がないから有利だったならカムシンの鎧を四神は突破できないのかってなるし、上位層（神話級）の中ではカムシンが下限って事なのかってなるじゃんね

76二次元好きの匿名さん25/01/25(土) 00:52:03

マティルダの評価はそもそも中世ヨーロッパ最強だからその最強の内にアメリカにいる大地の四神は含まれてないはず

77二次元好きの匿名さん25/01/25(土) 00:54:48

強さ議論は天破壌砕アラストールと都喰らい棺の織手と将軍以外は相性ゲーな世界なので不毛よ…

>>78 >>86

78二次元好きの匿名さん25/01/25(土) 00:57:44

>>77

いうて実力もしっかり大事だけどな

79二次元好きの匿名さん25/01/25(土) 10:02:38

あと四神は対集団に特化した性能をしているので、タイマンで戦ったらマティルダが勝つって評価なのかもしれない

80二次元好きの匿名さん25/01/25(土) 19:36:08

なまじ四神という前例があったから天道宮式教育法がうまくいくと勘違いしちゃったんだろうな……契約してみないと自在法を使えるかはわからないし
（推定）青年期から訓練したら四神が生まれるなら、幼少期から訓練したらさらにすごいフレイムヘイズになると思ったら大失敗してしまったのではなかろうか
成功した事例の、無駄を省いたらさらにうまくいくのではと思ったら無駄だと思っていた部分が必要不可欠で大失敗してしまったパターン

>>83

81二次元好きの匿名さん25/01/25(土) 19:37:38

フレイムヘイズは自己を省みる能力が欠けるからな…

82二次元好きの匿名さん25/01/25(土) 21:51:23

戦いが好きでも得意でも無いのに戦場一つ(最低でも山数個分以上)を軽々覆ってその範囲内の敵をバフ・伝達不可能にしつつ自分は瞬間移動可能とかヤバすぎる

>>88

83二次元好きの匿名さん25/01/25(土) 22:03:20

>>80

そして運もあったとはいえシャナはそんな純粋培養で天目一個を倒せるレベルの存在って言うバグ枠の部類だったのが

より自在法扱う上で必要な感性やらの成長を阻害させてたっていう悪循環である

>>85

84二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 08:53:56

本来はもっと身体が出来上がるまで待っての契約予定だったし天道宮の書架での学習もしていたとはいえ情緒や個の感性は人との交流で育まれる物だからな…

85二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 09:16:24

>>83

天目一個を倒せたのは紛れもなく天道宮式教育法のおかげでもあったのよな……

初期シャナっていわゆるレベルとステータスはめちゃくちゃ高いけどスキルを一切覚えていないキャラって感じなのよな

で、天道宮式教育法はスキルの習得を阻害してしまっているって感じ

86二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 11:24:20

>>77

都喰らいによる外付けバフありとはいえ神と武闘派眷属のラインに一応は入ってるアシズ様はやっぱとんでもないな

87二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 14:12:15

オオナムチは大縛鎖の頃から生きてる古強者だから強いのは確かだろうけど好敵手と決着ついちゃったり直前の出来事で割とメンタルやられてたのもあったと思う

>>89

88二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 22:01:32

>>82

そしてそんなのが他と比べたら明らかに一段落ちる実力ってのもやばい。初めて見た際は「これが四神最弱！？」って思ったけど他を見たら「ああ、うん」って納得した

89二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 09:14:36

>>87

メンタルやられたら動きが鈍るどころか自在法すらロクに使えなくなる世界だからな

>>90

90二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 18:03:20

>>89

自在法を使うには、強い精神制御が必要だからね

だから、体に影響が出るぐらい精神がやられていたら、使えなくなるのは当然なんだろう

91二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 21:54:11

自我が消えたらノースエアみたいに消え去るのが紅世の徒やフレイムヘイズという存在なのよな
坂井悠二が世界の在り方をひっくり返したのもフレイムヘイズであるシャナが何時かの何処かで世界に何も残さず消えゆく運命なのが我慢できなかったからだしな

92二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 00:08:34

だからノリに乗らせたら拍車がかかるのがフレイムヘイズでもあるはずなんよな
シャナが詣道に突入して数時間経ったなら兵団が直営軍を突破していてもおかしくない筈だった
あの辺りは指揮が上手いで片付けていいのかってくらい兵団にデバフかかりまくっていた様な気がしていた

93二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 00:27:19

メンタルデバフで本来の実力全く発揮できないことはあっても
メンタルバフは結局本来の実力以上にはならんし…
後あの辺はハボリムの軍にストラス配置したのと、それまで時間を稼いだデカラビアの采配が勝ったってだけの話

94二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 01:36:31

シンプルに仮装舞踏会側が強すぎて本編でも全滅しなかったのは運よくフェコルーが通り魔されたからだしそもそも徒側も盟主期間直前でモチベ高い

>>95

95二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 13:01:57

>>94

完全隠蔽能力のある星黎殿が見つかるのも想定外だし、天目一個が復活するのも想定外だし、本拠地への直通通路が存在するのもあまりにもあんまりなのに、ここまでの想定外の繰り返しでなお大命を達成できたのは本当にすごい

>>102

96二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 13:07:55

最強最悪の謀略家が数千年かけて周到に準備した計画が
想定外や不幸程度で揺らぐわけねーだろ！という話でもある
過去の失敗から組織の力が必要だと痛感して仮装舞踏会って
最強最大の組織を作り上げたベルペオルの執念が勝ったのが本編なんよね

>>99

97二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 18:16:12

ベルペオル自身は想定外が起きるのも結構楽しんでるタイプなんだよな

>>98

98二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 21:57:56

>>97

そんな性格をしてないと創造神の審神者なんで出来ないという身も蓋もない理由がある

99二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 22:10:26

>>96

そんなベルペオルの一番の懸念だった天罰神にチェックメイト掛けつつ仮面舞踏会もフレイムヘイズも丸々利用して目的を果たそうとする坂井悠二とかいう盟主が激推しするただのミステス

儘ならぬ世界でこんな我儘なことしてる奴はそら気に入るよなという説得力がある

>>100

100二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 23:57:39

>>99

ただ自分が好きだから近くに置いておきたいじゃなくて自分が行けばシャナを心理的にも戦闘方法的にも天破壌砕を使わせずに完封出来るしそこからベルペオルが封印することで天罰神の無力化が可能になるから実行するの本当頭坂井悠二

少なくとも好きな相手どころか友人以上に取れる戦法じゃない

>>101 >>103 >>104

101二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 00:30:26

>>100

実際暫く戦術的に封じ込めるだけでも相手の出足馬鹿みたいに挫けたわけだもんな……

102二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 01:08:41

>>95

それでもフェコルーがギリ生存してなかったらゾフィーのライダーキックでひっくり返されてたからまさしく薄氷の勝利なんだよな

>>105

103二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 01:11:33

>>100

必要なら自分の感情すら利用するし

とりあえず生位の感覚で師匠で共に戦ったマージョリーを精神崩壊させた男だガンギマリ具合が違う。

まあそんなんだからザナドゥで元部下に軽く説教されたんだけどな

104二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 09:56:25

>>100　

バルマスケが最も恐れるのはフレイムヘイズ兵団よりも天破壌砕連打なので、シャナを五体満足で封じ込めることでフレイムヘイズの犠牲を前提とする天破壌砕をためらわせ、万が一発動してもどこにいるかを把握できるようにするのは理に適っているのよな

105二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 13:04:52

>>102

仮装舞踏会の王達の優先順位が組織>>>>>>>自分の命なのが強すぎる

>>107

106二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 14:23:03

紅世の連中マジでピュア

107二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 21:57:18

>>105

組織のスリートップが大命成就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自分の命　なので、必然的に部下もそうなると