孔明は蜀に士官しなかったほうが良いのでは？

1二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 19:21:35

だって国力がどん底な蜀であそこまで大活躍してるんだから魏に行ってれば三国統一できたのでは？

2二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 19:35:34

若き日の孔明にはどんな展望があったのか

3二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 19:52:18

幼少期で曹操に恨み持っとるんやろ
演義設定か正史設定か知らんけど

>>4

4二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 19:58:34

>>3

諸葛氏は徐州出身なのは正史や

>>7 >>10

5二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:00:45

逆に考えるんだ
土地も人材も正直二流な蜀だからこそ輝いたと考えるんだ
まぁ替えがいなかったんで過労死したんですが

6二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:08:07

孔明がいなくても魏が勝つんだから孔明いても勝敗は変わらないんじゃないか？
勝ち馬に乗った方が良かったんじゃないのって話なら蜀とか呉の武将とかは全員違う道を選んでいた方が良かったんじゃないのかって話？

7二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:09:31

>>4

徐州出身の名士の多くは魏に士官していないんだっけ？

>>11

8二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:11:00

たぶん魏に行ったところでそこまで出世できん
諸葛本家が魏に仕えてる上に孔明の縁故とキャリアだと太守で終わるか出世して九卿までだと思う

あと、孔明は野戦は強いけど拠点攻略は経験少ないせいかクソ苦手だから軍権握っても他の魏将より上手くできるとは思えん

9二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:11:23

同門の徐庶が魏に行くんだから自分の席がないと思ったんじゃないの

>>20

10二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:12:35

>>4

出身なだけで孔明じゃない一族のもんは普通に仕官してるけどな

>>16

11二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:12:35

>>7

めっちゃ仕えてる

なんなら諸葛氏も魏で出世してる

>>12 >>16

12二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:13:00

>>11

そうか、俺の勘違いだったわ

13二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:15:44

結果的に蜀では丞相として国を率い、魏や呉に仕えた同族より歴史に名を残すことになったわけだし大勝利やろ
本人がそれを望んだかどうかは別

>>35

14二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:16:05

でも魏の軍師って癖強が多いし…

15二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:17:02

士官っていうか元は巻き込まれ系じゃなかったか

16二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:19:20

>>10

>>11

いつも三国志末期の登場のため忘れられる諸葛誕さんに悲しい過去

>>18 >>19

17二次元好きの匿名さん25/01/26(日) 20:28:22

そもそも孔明って勝ち馬に乗りたいから蜀に仕官したんじゃ無いだろ
三国統一が目的じゃ無くて三国分割が目的に近かったんじゃないの？

18二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 05:53:20

>>16

無双で出してもらえたから

>>46

19二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 06:05:08

>>16

反乱起こした後がひっでえもんだからしゃーない

20二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 09:39:09

>>9

徐庶ですら魏ではその程度しか出世出来ないのかと、驚く逸話があった様な

21二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 09:41:08

鶏口牛後ってやつで
蜀だからトップで才能を振るえたけど魏でもそうとは限らんぞ

22二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 09:43:47

管仲や楽毅に憧れてたやつが大国に仕官する意味ないがな

23二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 09:50:54

1700年前にはすでに「孔明って言うほど天才軍師か？」ってスレが立ってたのすごいよね
優秀な政治家だったのは間違いない模様

>>29

24二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 09:55:12

隆中の友達A「孔明は蜀に士官しなかったほうが良かったのでは？」
隆中の友達B「孔明は蜀に士官しなかったほうが良かったのでは？」
隆中の友達C「孔明は蜀に士官しなかったほうが良かったのでは？」

>>25

25二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 10:10:14

>>24

志低き者たち

>>28

26二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 10:14:08

どうせ五胡十六国時代やら八王の乱で三国時代の残滓は消え失せるんでええやろ

27二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 10:16:26

結果として魏で出世できたかあるいは正史以上の大英雄になれたかは怪しいけど諸葛亮本人に聞いてみたら生まれ変わってももう一度劉備の部下になりたそうなのはわかる

28二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 10:20:08

>>25

この友達たちは実家も荘園も魏にあるからしゃーない

諸葛亮は荊州の大豪族である黄承彦の娘婿で劉表や蔡瑁と縁戚関係あるから徐州時代よりよかっただろうし

29二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 10:25:30

>>23

陳寿「戦場の指揮官には致命的に向いてなかった(奇策考えたり臨機応変に対処できない)けどそれ以外は最高の宰相だった」

裴松之「諸葛亮が魏・晋に出仕していたら司馬懿の出番など無かっただろう」

習鑿歯「司馬炎は諸葛孔明を祖父司馬懿のライバルとして高く評価したという」「厳格に法を守った事は素晴らしいが人を見る目は無かったように見える」

崔浩「登用された時劉備がなんと言おうと劉表一族から荊州を簒奪せず、長坂坡で逃げ散り益州に引き篭もらざるを得なかったのは軍師として無能である」

30二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 10:36:08

裴松之は司馬防と故吏関係にある曹操が司馬懿より若造の諸葛亮を重用するわけがないし
崔浩に至っては劉表とその配下をあまく見過ぎやなぁ

>>34

31二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 10:38:33

鶏口牛後の精神や
儒教とそれに伴う年功序列を舐めたら痛い目見るで

32二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 10:51:28

誰も呉の話をしないのである

あえて呉を選ぶ理由がないか

>>33 >>36

33二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 10:52:30

>>32

あそこはガチの一族経営やし

34二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 11:19:33

>>30

曹操への降伏を進言するのは蔡瑁以外にも大勢いたし

劉備と諸葛亮が荊州を乗っ取ろうとしても長引くうちに曹操がやってきて

結局呉に逃げるはめになるとしか思えん

>>42

35二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 11:21:57

>>13

鶏口牛後って言葉もあるしな

36二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 11:23:12

>>32

まぁ兄貴いるから呉に行く可能性もあったとは思う

>>37 >>38 >>39

37二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 17:15:07

>>36

まあ後年、甥っ子がグダグダやらかしたけど

>>41

38二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 17:18:51

>>36

呉は割と人材的には蜀と似たりよったりだから一族の利的なやつでもし仕えたら諸葛瑾共々大事に使われた可能性はあるね

39二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 17:25:52

>>36

劉義慶『世説新語』「蜀は諸葛の龍（諸葛亮）を得、呉は諸葛の虎（諸葛瑾）を得、魏は諸葛の狗（諸葛誕）を得たり」(諸葛誕評)

なおこの場合の狗は猟犬ではなく狼の意味なので別に諸葛誕の評価だけ酷いとかいう意味ではない模様

40二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 17:30:43

魏と晋で３代に渡って九卿に昇ったのに地味な諸葛緖一族
結構な名門なのに

>>43

41二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 17:31:52

>>37

まあそいつに孔明が薫陶すればいい方に変わった可能性もあるやろ

42二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 17:37:39

>>34

ぶっちゃけ、孔明も蔡瑁の姻戚だから、一緒に引き立てられる可能性はあったと思う

演義ではあれだが、蔡瑁自身長水校尉、列候までなってるからね

諸葛誕（同じ琅邪諸葛氏）の扱いとかも見てると、そこそこ出世はできたんじゃないかなぁ・・・

この時代、地縁血縁大事だけど、孔明も魏には両方あるからね

>>45

43二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 17:54:53

>>40

東晋の皇帝たちも諸葛氏の血を引いてるしね（初代・元帝の祖母が諸葛誕の娘）

44二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 20:12:20

三世紀は諸葛氏の時代で四世紀は王氏の時代と聞いた

45二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 20:23:22

>>42

そんな性格なら劉表に使えてそう

そのまま蔡氏の味方して劉琮で荊州まとめて、曹操の南下で降伏しなそうだから呉と組んで抵抗するとして

あれ、そのあと劉備に益州とらせて同盟維持に腐心して三国で魏に対抗してればワンチャンありそうだな

46二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 21:03:48

>>18

呉に落ち延びたコイツの息子が普通に有能で末期の反乱とか鎮圧してんの笑うんだよね

>>47

47二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 22:20:27

>>46

呉を滅ぼして幼馴染みが帰ってきたんでウキッウキで遊びに行ったら塩対応でしょぼしょぼ帰ることになった司馬炎さん（職業皇帝）かわいそう