「三好長慶は天下人」だとすると細川政元や大内義興も天下人？

1二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 18:54:00

それとも将軍を擁立してる体制だと天下人とは言っちゃ駄目なのかな

2二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 18:55:17

細川政元なんて半将軍とまで言われたんだし天下人で良いんじゃない？
ただなんか大内義興はちょっと違う感じがするんだけど何が違うのかはうまく説明できない

3二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:10:58

いくら当時の「天下人」が「近畿一帯を治める政治の有力者」という意味とはいえ大内は該当しないだろ
数回上洛しただけで実効支配してねぇじゃん

4二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:12:10

あくまで勝利条件の一つが京都あたりの支配であってこれやったら勝ちではない

5二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:12:14

大内義興は細川高国や畠山尚順・義元との連立政権感があるよね
あと将軍足利義稙がそれなりに精力的に活動してるのもあって大内一強感があんまりない
割とすぐ領国に帰ろうとするし

6二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:13:39

三好も足利将軍あっての三好家っていう体制からは脱却できないからなぁ
まあ元々そんなに対立するつもり無かったって部分もあるんだろうけど

>>10 >>12

7二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:14:27

大内は本拠が防長で遠征扱いだからからでは？

8二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:15:34

大内は三好や織田と違って領地と畿内が繋がってないから留守だと領地を荒らされちゃう…

9二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:15:39

足利将軍『守護大名は本来京都にいるべきなんですよ！領国に帰らないで！』

10二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:15:39

>>6

対立しがちだったのは元々三好家が阿波足利家を擁立しようとしてたのと

義輝が将軍親政に拘ったからじゃね

11二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:19:15

長慶はそもそも天下人になるつもりなかったと思うの
三好政長を潰そうとしたら主君細川晴元が敵にまわって、晴元を潰そうとしたら将軍足利義輝まで敵に回しちゃって…って逆らうもの全部潰したらなんか天下人になってた
義輝とは和解はしたけどね

>>13 >>16 >>20

12二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:28:27

>>6

後継者の三好義継は脱却しようとした可能性あるのはよく言われるよね

義輝を殺した永禄の変後にわざわざ将軍家の通字の“義”を“継”ぐなんて名前に改名してる

でも松永久秀らは将軍候補として足利義昭(後の15代)を保護してるし

篠原長房らは義澄流の足利義栄(後の14代)擁立に動いてるし

明らかに三好家の全体の意思統一は取れてない…というか三好家衰退の元凶になった感はある

13二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:30:13

>>11

まあそんな感じはするよね

仇討ちが優先だったんだろうなとは思う

14二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:35:22

尻軽呼ばわりされてる松永久秀も長慶が生きてる間はずっと忠実に仕えてたんだよな

15二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:39:30

むしろ天下人って言葉の指す「天下」って日本全土の事だと思ってるんだよね
秀吉と家康で天下人で信長は準天下人
いくら近畿が当時の「天下」だって言っても地方が好き勝手にやってるから支配者感が無い

>>17 >>18

16二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:40:42

>>11

そもそも天下人になるつもりあって天下人なったヤツなんかほとんど居ないんじゃないだろうか

17二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:48:38

>>15

これに関しては歴史用語(というか当時使われてた意味での)の“天下”が“畿内周辺”ってことだからね

ずっと後に天下人＝日本全国治めてる人っていう意味合いに変わったから違和感があるのはしゃーない

史料読む際の混乱の元だし歴史語る上では歴史用語の意味使うのが無難だと思うよ

18二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:49:43

>>15

領地の転封を強制的に出来てから言えって感じだよな

三好や細川に山名や大内の領地替えなんか出来んの？豊臣は徳川の転封すら出来たよ？

>>19

19二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:50:29

>>18

そんな事出来るようになったの豊臣と徳川だけや

>>21

20二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:52:02

>>11

この辺りの畿内情勢は、全員が争ってる中で悪目立ちしたやつが上からも横からも下からも攻められて潰されての繰り返しだからなぁ

木沢、三好、六角、畠山etc

>>24

21二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:52:13

>>19

だから天下人と言われる資格があるのはその両者で三好とかは違うんじゃないって思うのよ

頭一つ出たドングリって感じ

>>23 >>25

22二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:53:55

全国大会を日本国内大会の事だと言ってる人と（世界）全ての国と言ってる人レベルの噛み合わなさ

>>28

23二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:54:25

>>21

つまり日本史において織豊期以前に天下人は存在しないという解釈？

>>27

24二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:56:33

>>20

おもしれー時代だよな

この時代フィーチャーした漫画とか読んでみたい

>>26

25二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:57:11

>>21

それは後世から見た後出しじゃんけんなんだって

>>31

26二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:57:50

>>24

掘り下げるとめっちゃ面白いんだけどいかんせん地味な上に分かり難いからな

27二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 19:59:58

>>23

考えてみれば頼朝や尊氏が天下人と言われてたイメージはあんまないな

28二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 20:02:32

>>22

ワールドシリーズと銘打ってるのにアメリカ国内でやってるようなもんだから逆だろ

29二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 21:10:10

豊臣以前の「日本国の頂点」=「天下人」だったのってそれこそ足利義満くらいじゃないか？

30二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 21:46:35

でも実際「天下人」って単語は江戸時代以降に出来たらしいから豊臣・徳川以前に天下人は存在しないって言うのは実はその通りなんだ

31二次元好きの匿名さん25/01/27(月) 22:10:00

>>25

むしろ天下人が後から出来た言葉でこの時には当然天下ってのは日本全土を指してるから当時近畿＝天下だから俺も俺もって三好長慶のが後出しジャンケンになっちゃう