型月ってこの論理否定的だよね

地球人とサイヤ人の差の時点でサイヤ人優位だし、父親も過去の時間軸に飛んで伝説のスーパーサイヤ人と言われる位には才能あったから才能ある方よスレ画も、育つための才能鍛える伸ばす為の環境もある
地球の修行環境モロモロがサイヤ人とベストマッチし過ぎてる、仙豆、重力部屋、精神と時の部屋、死んでも蘇生できるドラゴンボール、才能を開花させる色々

21二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:08:37

腕士郎がいくら寿命削って力上乗せしても
バーサーカーにもセイバーにも独力じゃあ及ばなかったしね

22二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:09:30

>>16

型月は凡才と天才では限界値から違うが修行し続ければ凡才も高まり続けるからな

23二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:09:33

スレ画のセリフも別に「あるかも」であって絶対的な真理とかではないので…

24二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:09:44

地球人には変身形態が無いって時点で絶望的な差がある

25二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:10:32

型月の凡人は天才には追い付けないが意志さえあれば死ぬ代わりに天才の計画を何か破綻させたりする程度の爪痕は残す感じ

26二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:11:25

もっと言うと悟空ってサイヤ人の中じゃ才能無かったけど環境と人徳と敵と瀕死パワーアップと努力で強くなったタイプだからね
バーダックもそのタイプっぽいが

>>27

27二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:12:32

>>26

なんつーか最終的に凄くなっただけで頭打ってなかったらふっつーにどっかで死んでたよね

28二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:12:45

サイヤ人の落ちこぼれとサイヤ人の天才の話だからね
サイヤ人って時点で大猿化と瀕死復活時強化で地球人に比べて優秀だけど、種族的優位を果たして才能と呼んで良いのか

29二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:12:49

>>7

でも、生物学者の片手間にコソ練してるだけで年がら年中修行してる父親と互角以上に極めてしまう息子がいるじゃんか

30二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:12:54

ドラゴボと型月の才能の定義が、

ドラゴボ：初期ステータスかつ伸び幅の倍率(対努力のコスパ)
型月：ステータスの上限

だから致し方ない
型月の才能ってドラゴボなら生まれつき歩けるかとか五体満足かのレベルの前提だから比べられんよ

>>32

31二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:13:27

悟飯ちゃんは修行してないのに才能だけで一気に最前線に追いついたぞ

>>33 >>35 >>42

32二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:13:40

>>30

そうなんだよな

DBは凡才だろうと努力し続ければ一定の結果が出続けるけど

型月は限界値から違うもんね

33二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:15:37

>>31

悟飯ちゃんはスーパーエリートだから…

34二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:15:44

型月の場合は限界値から才能で決まるけど
DBは凡人の地球人ですら｢正しい努力｣をし続ければ
星を壊すくらいは出来る様になるっぽいからな

というかむしろだからこそDBの方が厳しい世界だと思うわ

>>37 >>39

35二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:16:01

>>31

逆に言えば種族的にも一族的にも人間としても異常値の悟飯に、悟空は長い努力を重ねて追いつけるんだからすげえよ

36二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:17:23

>>9

それかなり判りやすいな

才能というぼんやりした単語より「生まれ持った骨格」のような努力じゃどうにもならん部分の例えのほうが確かに的確か

37二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:17:35

>>34

諦めたら一気に置いてかれるからな

諦めなきゃ“その時点の素悟空に追い付く”くらいはクリリンも出来るし

38二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:17:57

悟空は段階に応じて最適な師匠に師事して、自分で能力を伸ばす方法を考える力が付いてるからこそのセル編以降の大成だからな
サイヤ人襲来編でベジータに負けてる時点で才覚自体はベジータより下
マジでヤバイ突然変異の天才は悟飯とかブロリーよ

39二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:19:11

>>34

｢頑張れば結果は出るけど努力する他人に追い付けるとは限らない｣っての型月とはまた別の意味で厳しいよね

だから亀仙流の武道とは自分に勝つ為にやるって話になるんだろうが

40二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:20:07

>>15

言うてもそれが叶う実績と性格がなければ縁も腐るだけだからな

41二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:20:37

型月は努力し続けても勝てない事が早々に決まるからむしろそういう意味では優しいよね

42二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:22:03

>>31

その潜在能力トップの悟飯でも修行怠けてるとボコボコにされるのがドラゴンボール

復活のFとか特に顕著

43二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:22:26

型月ってぶっちゃけ天才が少し怠けてても努力し続ける凡才に普通に勝つよな

44二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:22:30

才能論でよく使われがちなこの画像に割と納得できるアンサーもらえたわ、納得してもうた

45二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:22:42

というか型月のキャラで才能はあるけど努力してないキャラってあまりいない気はする

>>50 >>51 >>54

46二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:24:09

ドラゴンボール世界はアレで意外と努力が実を結ぶ世界だから頑張る価値は結構ある世界だと思うわ
｢頑張り続けるハードル｣は高いし｢頑張らない言い訳が効かない｣世界だけど

47二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:24:24

このレスは削除されています

48二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:24:39

魔術回路からして才能以外にも先天的に差がつく部分があるからな
個人が頑張っても積み重ねてきたものには勝てない（例外アリ）ってイメージ

49二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:24:53

サーヴァントというか英霊なんて上澄みの中の上澄みだし、努力した天才しかなれんわな

50二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:25:44

>>45

以蔵さんとか？

ぐだぐだはまた別枠か？

51二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:26:00

>>45

というか努力をしてるかどうかを別に焦点にしてない感じある

52二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:26:24

亀仙流の教えは型月世界とも親和性高そうだけど実現できるキャラは少なそうだよね

それができれば良いがそんな余裕がそもそも存在しねぇ!というか

>>60 >>84

53二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:26:28

多分DBと型月は努力と才能の順番が違うんだと思う
DBが、「(色んな種族がいるし)才能は前提です、でも努力でひっくり返るよ」
型月は、「(人類皆強大なので)努力は大前提、各人がベストを尽くすならもう才能勝負だよね」　って感じか

>>55 >>65 >>69

54二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:26:54

>>45

ウェイバーの論文がゴミだった理由も天才が努力することを一切無視して凡才でも努力すれば天才を越えられるって宣ったことにあるからな

しかも執筆者は正しい努力もしてないペーペーの才能無し

55二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:27:15

>>53

わかるわかる

そのイメージは凄くある

56二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:27:58

超能力バトルってあんまり努力描写無い印象あるわ

>>57

57二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:28:41

>>56

ドラゴンボールはかなり修行やってる描写多いけどね

というか修行描写が面白いの割と凄いと思う

58二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:29:01

生まれ持った骨格とか体格、という例えでかなり納得した……
努力でどうにかなるならニューイヤー駅伝の外国人2区は今頃日本人だらけのはずですからね、ハイ

59二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:29:40

ドラゴンボール世界舐めるなよ
ヤムチャだって天界で必死に修行すれば完全体セルレベルの相手を圧倒できるんだぜ

60二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:30:45

>>52

世界観的な問題というか、ドラゴンボールはそこら辺世界の危機だから仕方ないんだけど収入大丈夫？みたいな点を割とボカして進行してたから…

亀仙人流を実践するのは現代だと結構ハードル高いし、武功で手柄を取る時代だと尚更ハードル高い

61二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:36:13

そういう意味では才能の一言で努力する意味が無くなってとっとと頑張らなくて良いだけ型月世界は易しいな
優しいじゃなくて易しい

>>62

62二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:37:03

>>61

まあ根っこにあるのが現代社会だからな型月

ドラゴンボールは違うし

63二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:40:35

ドラゴンボール世界は頑張れば結果が出ちゃうからこそ厳しいってのは盲点だった

64二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:40:47

ゴールデンフリーザ様…

>>66

65二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:42:07

>>53

納得した

DB世界は才覚の差だけで凡庸な一般人レベルから星破壊できる超戦士レベルまで分かれるからこそ、みたいなとこあるよね

66二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:42:40

>>64

そのゴールデンフリーザも普通に努力した結果ではあるからな

もっと言うと努力しなきゃ完全に使いこなせてないし

67二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:43:26

このレスは削除されています

68二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:44:10

ぶっちゃけ人間同士ならドラゴンボール程才能の差激しくないしね型月
天才魔術師でも無防備なら銃弾でも致命傷負う可能性あるし

>>141

69二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:44:11

個人的には>>53の論理は型月でもDB側になるのはあると思う

どうしても魔術や超能力絡みになるSN,月姫等旧来の作品は才能勝負になるけど、きのこの価値観にアプデが入ったのか新しめの作品だと努力でひっくり返るのも見るようになった作品はある

それこそ、EXシリーズは一般通過サイバーゴーストのザビが電脳世界でレベルアップして最終的に捲りきる作品だからDB側じゃないかな

>>71

70二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:45:22

DBで一番努力の人なのは天津飯だと思う
ブウ基準で雑魚なのは変わらないけど悟飯を殺すつもりで撃とうとしてた攻撃を相殺するって地味に凄いことやってる

>>96

71二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:45:26

>>69

ただザビも肉体が無い故に魔力の限界値が無いってのも大きいからな

72二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:45:48

どの道才能ある奴が死ぬほど努力するのが一番強い
才能も努力もある程強い
あればあるだけ強いんだよ

>>74

73二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:46:36

というか生まれもった才能っていうけど型月に関しては魔術なんて先祖代々の努力で作ってるからある意味全員メチャクチャ努力してる段階からスタートしてるしポッと出のやつが勝てないのはわかりやすくない？

>>88 >>143

74二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:47:24

>>72

それは大前提なんだけどぶっちゃけ強くなる目的が無きゃ普通の人は努力しねえんだよな

具体的な目標無しに才能有るやつは努力しないってのはその通り

75二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:47:48

そもそも型月において示される才能って大抵は魔術回路の量と質のことだよね
修行して鍛えられる筋肉とかと違って上限値があらかじめ設定されてるから凡人が努力で越えようっていうのはそれこそ内臓を後から増やそうとするような行為になるんじゃないの？

>>76

76二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:48:58

>>75

まあドラゴンボール世界は腕増やすやり方もあるっちゃあるが……(人造人間、妖術、ドラゴンボール)

77二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:51:18

逆に型月って努力するかしないかでどれだけ変わるのかが分からんのよなー
ちょっと怠けた天才出てきてくれないかな……

>>78 >>180

78二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:52:14

>>77

それも分かる

｢きちんと｣才能に胡座をかいた天才カマセ魔術師って意外と居ないんだよな

>>79 >>80

79二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:53:04

>>78

魔術師ではないけど以蔵さんはいる

80二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:53:46

>>78

まあ才能があるなら磨かずにはいられないのが魔術師だからね

81二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:55:41

そもそも根源って最終目標が無いしなDB世界は
魔術師も根源目指さない奴ばっかりなら逆に消えてそう
その場合魔術磨く理由金稼ぎが目的になるだろうけど普通に金儲けした方が効率いいし

82二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:57:03

多分型月世界における凡人の努力の最高値の一つがグレイの実母のマグダレナ
天才魔術師のアドバイスがあったとはいえ超難易度の調整をこなして因習村の術式破壊してる

83二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:57:17

最近の型月は「才能にもベクトルはある」ので、「一方向への才能が無くても別で捲れるかもよ」ってのがトレンドだな
鑑識眼に特化した２世、魔術師(メイガス)×寄りだけどカルデア◎でヴィザード〇ぽいカドックとかが代表例か
それが当人の望むものかは置いといて、そのアプローチで本当に欲しいものまで近づけるかもしれないし捨てたもんじゃない

84二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:57:35

武道を魔術に置き換えた場合

魔術を習得するのはケンカに勝つためではなく

ギャルに「あらん★あなた　とってもつよいのね～ウッフーン」と言われるためでもない！

魔術を学ぶことによって心身ともに健康となり　それによって生まれた余裕で　人生をおもしろおかしくはりきって過ごしてしまおうというものじゃ！

一族の悲願を背負ってる型月世界の魔術師にとってはまず無理な相談だな…

>>52

>>134

85二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:58:01

ある意味努力してない天才

>>86

86二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 16:58:43

>>85

努力の方向音痴なだけで一応努力してるから……

>>87

87二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:00:05

>>86

ぶっちゃけどう磨けば良いのか切嗣視点だと分からんのもあるけど

きちんと努力出来てたなら五次余裕でクリア出来たと思うくらいにはバケモン染みた才能だよね士郎

88二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:03:05

>>73

これに関してはフラットや凜は当てはまるけど、ゴドーワードやデイビッドみたいな様々な要因で突然ポップする天才には当てはまらないな

上にもある士郎は血縁関係も分からないので一旦保留かね

>>90 >>92 >>93

89二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:03:28

そう言われると型月とDB世界は｢最終目標｣が周知されてるかどうかもデカイ気がする
型月は根源って最終目標がずっとあるもんな

90二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:04:01

>>88

士郎も突然変異

魔術師の家じゃないってきのこが明言してる

>>182

91二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:04:16

そもそもスレ画も「かもよ」なんだから基本的には才能が圧倒的に重要って立場でしょ

>>99

92二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:04:25

>>88

ゴドーワードもデイビットも後天的に弄られた結果では？

それを言うならシエルでしょ

93二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:04:52

>>88

ゴドーワードは妖精デイビットは天使の遺物が関わってるから突然じゃなくね？

94二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:04:57

>>8

そらあっちも修行してるんだから差がなかなか埋まらないのはそうでしょ

95二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:04:57

一代限りの突然変異は特化した才能持ってることが多いんだったか

96二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:05:59

>>70

多分生涯かけても追いつけないかつてのライバルを見た上でそれでも腐らずずーっと鍛える選択をした天津飯は凄いと思う

>>102

97二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:06:06

そう言われると友情努力勝利って割とドラゴンボール世界はきっちりしてたんだな

98二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:07:36

それこそ封印指定になるような方々はガチモンの天才なのかもな
ケリィ父みたいな完成寸前までいってアウトパターンもあるが、一般にこの才能は受け継げないので封印指定って流れなので

99二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:07:48

>>91

まあ結果としてこれは合ってた

DB世界は努力しない天才は割とあっという間に置いてかれる

>>100

100二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:08:48

>>99

10年も有ればフリーザすら地球人に負けるだろうからな…

101二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:09:11

天津飯とかいうあの世界における努力の代表みたいなやつ

>>103 >>104

102二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:10:02

この理論で意見が割れがちなのってそもそも見てる視点の違いだと思うわ

>>96みたいなこと言うやつもいるけど天津飯はいつか悟空を倒すと思って鍛えてるだろうし努力してる人間は手段と目的が入れ替わらないイメージ

103二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:10:06

>>101

あいつも一応三つ目族っていう宇宙人の先祖返りって“地球人の中では”天才側ではあるんだが…

104二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:10:59

>>101

インフレした後もずっと描写としては扱いはいいんだよね天さん

105二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:13:06

アニオリとはいえヤムチャだってパーフェクトセルより強くなれるんだからあの世界の地球人もサイヤ人程ではないにしろポテンシャルあると思う

106二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:17:00

ドラゴボは天才は天才だがその分不器用で欠点が多くあり
サタンとか凡人に人気や器用さで助けられることが多いって感じだな

107二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:18:31

努力だけじゃどうにもならない例はサイヤ人側にもいるんだよね
未来悟飯って言うんだけど

>>108 >>109 >>110

108二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:22:17

>>107

未来悟飯は努力も環境も才能(腕)も悪い例だから違わない？

109二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:22:46

>>107

どっちかと言うと才能だけじゃどうしようもなかった例じゃないそれ？

110二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:22:53

>>107

そもそもあれは努力とか修行とか言ってる場合じゃないんじゃないの？

現在進行形で襲われ続けてるんだから

111二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:23:38

UBWで人間じゃ勝てない勝てないと言われてたサーヴァントが体術とかで喰らいつくことは出来てたから魔術師は才能ゲーだけど体術や剣術は努力ゲーみたいな偏見はある

>>113 >>159

112二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:24:22

未来悟飯はむしろ努力の仕方が悪くなってるパターンだと思う
誰も師匠居ないし片腕無いし才能を磨く暇がなかった

>>114

113二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:25:46

>>111

いやあれは才能ゲーの極地だと思う

士郎の魔術の才能がなかったら勝てなかった

114二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:26:06

>>112

むしろ努力出来ないから勝てなかったパターンだよね未来悟飯

効率の良い努力、方法を教えてくれる師匠も居ない

現代と違ってフリーザ帰ってきてからの3年間の努力も多分無いし

115二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:27:05

>>8

まるで悟空やベジータが鍛錬を積んでいないような…

116二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:28:58

DB世界は才能など言い訳、努力出来ない奴はインフレに置いてかれるだけの超努力偏重型世界だった……！？

>>117

117二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:30:13

>>116

まあ(究極的には)はい

>>175

118二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:31:28

同時に正しい方向性で努力できないと才能あっても無理みたいな世界観でもある

119二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:32:02

努力したら結果が出るからこそ努力し続け無いと最後には必ず負けるのじゃ

120二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:33:25

でもクリリンや天津飯が悟空やベジータ並みの修行をしているかと言われるとうーんとは思うけどその2組だと流石に才能が違うし…って思わない？
ベジータとクリリンがケイネスとウェイバーくらいの差な気がする

121二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:34:00

天津飯なら出来たぞ
クリリンなら出来たぞ
孫悟空なら出来たぞ

122二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:34:12

型月以上に才能の差は大きいが努力の価値もそれ以上に大きいって感じ
ブロリーみたいなのもいるし悟飯は才能の価値も（悪い方だけど）努力の価値も両方出てる

123二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:35:25

今は持ち直したけど一時は1番才能ある悟飯が戦力外だったもんな

124二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:35:31

サイヤ人とかも地球来て強くなってるのはあるからな

125二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:36:08

ちゃんと修行できたトランクスは人造人間2人がかりでも秒殺だったの本当悲しい

126二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:36:32

頑張れなくても良いよ
いつか急に来る災厄に滅ぼされるかもしれないけど☆

こんなDB世界
なお頑張っても抗えるとは限りません

>>128

127二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:38:11

というか型月世界で魔術の才能があるからってイコール戦闘が強くなるわけでもないし、DB世界で死ぬほどの努力をしてるからってどんな敵にも負けないわけでもないからな

>>141

128二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:38:48

>>126

いやそんな世界じゃないけど…

>>130

129二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:38:48

なぁにYAMAで脳をいじって貰ったり🐍の転生先に選ばれれば凡人でも強くなれるさ　
....何も嬉しくねぇな

130二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:39:28

>>128

えっ(ピッコロ大魔王から続くボスラッシュを見ながら)

131二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:40:48

実際あの世界に転生したりしたら多分怖くて身体鍛えると思う

132二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:42:28

きのこが未来悟飯描いたらどんな最期になるかな
どっちかは道連れにしてそう

133二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:44:53

努力が実って目的が達成される前に心折れるか死ぬかで
で達成するまで出来た時点である程度西野があるんだよなーと
これ言った当時はともかく今となってはバーダックの後付で血統による才能としか言えないし

>>135

134二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:45:03

>>84

上手く言えないけどこの例えは違う気がする

135二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:46:10

>>133

バーダックも最下級戦士の生まれで死にかけまくってあの世代のサイヤ人No.2までのし上がったって設定だからな……

>>137

136二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:46:11

悟飯に関しては天才も環境で潰れる例だからなアレ
未来悟飯とビースト比較すると泣ける

137二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:46:40

>>135

そうなんだよね

悟空とある意味被る

138二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:47:28

本当に才能がなくて努力で事をなした大成したってフィクションは
史上最強の弟子ケンイチくらいしか思い浮かばないけど
あれケンイチ本人は才能がなくてもそれを天才である師匠っが複数人で無理やり補っていたからな

>>192

139二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:47:29

伸び代を考えると天才側なんだけど初期値を考えると間違いなく落ちこぼれでもあるのでややこしいんだよな悟空

>>142 >>177

140二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:48:57

ていうか才能あったら何かダメなの？

>>145 >>152

141二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:49:07

>>127

>>68

型月のほうはではいわゆる魔術の才能の話をしてるのに何故戦闘のだの「人間誰しも殴れば死ぬ！」だの別モンの話を…？

142二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:49:30

>>139

ぶっちゃけ伸び代もベジータが超であっさり追い付いた当たり

｢本来のサイヤ人の伸び代｣という面では天才側って程でも無い気がしないでもないんだよね

悟空の｢生き方｣を出来ればどのサイヤ人でもアレくらいになれたんじゃね？

>>144 >>147

143二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:50:53

>>73

例えで言われてる骨格みたいな生まれもった才能ってつまるところ遺伝子だからどっちも言わんとすることは合ってるな

144二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:51:17

>>142

悟空の生き方が戦闘力を伸ばす最適解で悟空自身の伸び代はサイヤ人としては普通かもってこと？

145二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:52:03

>>140

少なくとも悟空に才能があったら落ちこぼれではないからスレ画の理論に当てはめるには不適合って事じゃないか？

146二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:52:15

下級だろうがサイヤ人という種族の時点で一定の才能が保証された勝ち組
まあブロリーみたいに努力不要の天才ではなかったし努力しないとラディッツみたいになるけど
それでも頑張ったけどどうあがいても無理ですって言うような才能なしではなかったからな

147二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:52:58

>>142

その生き方をするのがサイヤ人にとっては一番難しい

悟空でさえ頭打たなきゃ絶対無理だったろうし

>>153

148二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:54:03

誰しもきちんと一から磨けばサイヤ人は悟空レベルになれる説

149二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:54:05

型月のラスボスとか元凶の立場の人らって一般論にとどめ刺される事多くね？
大衆論っていうのかな？
言語化が難しいけど超人能力が決め手ではないというか…

150二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:54:14

妖精みたいなもんで本能から戦っていつか滅ぶしかない種族だからなぁサイヤ人

151二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:54:54

一応ビルスが悟空は天才だって言ってるんで、才能自体はあるんじゃねーかな

152二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:55:38

>>140

誰も才能の是非については言ってない気がするが

153二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:56:04

>>147

フリーザの部下やってるのが一番サイヤ人の成長に良くないんだよな、死にかける戦い出来ないし穏やかに過ごせないし激しい怒りに目覚めることもない

>>154

154二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:57:19

>>153

でもサイヤ人の闘争本能はその環境を良しとしちゃうのがね

>>160

155二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:57:21

魔術師ではないけど小次郎とか一般農民が剣を振り続けて第二魔法に近いことしたりしてるし一生をかけて努力すれば技量面だけなら行き着くところまで行くようにはなってそう

156二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:57:26

ドラゴンボールの才能って初期値と伸び率で限界値は努力を止めるかどうかっぽいからな

>>157

157二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 17:59:17

>>156

スゲー爺さんになっても鍛える限り維持も成長も出来るからなぁ

158二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 18:06:47

体を乗り換えるとか別にしてないのに300年生きてる爺さんがいるからな
あの人は異名ではなく本当に仙人になっているんだろうか

159二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 18:09:55

>>111

サーヴァントの強化魔術をかけてもらった上で初見しか通じないものだぞ

160二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 18:13:59

>>154

次の星には月があるぞ！よっしゃー！大猿になって暴れるのたのしー！で満足しちゃうからな…格上相手に食らいつきまくってたのバーダックくらいだったし

161二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 18:15:18

>>8

なんかウェイバーの論文みたい

162二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 18:25:07

アベレージ自体は正義の軍団やってる第六サイヤ人の方が圧倒的に高いんだよな、あっちもあっちで怒ることがないから超化できてないけど

163二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 18:36:47

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164二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 18:48:24

DBの場合強さの基準が戦闘力一本だからこれの数値が上回れば勝ちな所あるけど
型月というか魔術世界はそれこそ多種多様だから比べれるもんでもないと思う
魔術の上下と戦いの勝敗も別だろうし

165二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 18:50:46

よく考えてみたら、自分でも変なこと言ってると思って書き直した

メタ的に考えると、話を面白くするために才能や素質持ちしか活躍できないような設定になってるっていうのはあると思う
わりと能力モノやファンタジーによくある設定だけど、才能や身体や不思議パワーに依存した技術が幅を利かせてて
才能持った人間しか土俵に上がれないし、凡人は何にもできないっていうふうな世界観になってる話は多いよね

でも現実では身体や不思議な力なんてもんはないから、困難なことも科学技術や工学によって、
色んな道具を作って使って解決するもんだし、それが人間としての正攻法だと思う
科学技術なら誰でも利用できるし、凡才でもできる仕事は出て来るしね

166二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 18:53:26

逆に考えると「特別な人間」に憧れている人達が多いから、能力モノやファンタジーみたいな
才能や能力を持った人間しか活躍できないような設定の作品が増えてるのかな？

>>167

167二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 18:54:35

>>166

何十年も前からそんなもんだろ

168二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 18:59:16

>>8

「天才が努力しなきゃ凡人でも勝てます」みたいなこと言ってんぞお前

169二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 19:03:49

草十郎が居るじゃん、魔法使いの青子にも童話の魔女の有珠にも成し得なかった敵を倒した奴

つか型月の努力の成果って並大抵の努力によるものじゃないからな
本当に一生をそれだけに捧げる苦行であり狂気みたいなもん
そしてその領域に到達出来たらきのこ作品は奇跡を起こしたり結果として肯定的な様に描かられる

>>171

170二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 19:05:06

竜殺しだから竜を殺せたわけではなく
竜を殺せたから竜殺しになる

171二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 19:21:25

>>169

まぁそれだけの努力を重ねても死ぬ時はあっさり殺されるんだよね型月世界って

>>172 >>173

172二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 19:35:43

>>171

だから何で極端な生死の話に…？

173二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 19:37:07

>>171

そんなんどんな神話だってそうじゃん

174二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 19:54:58

ドラゴンボールだってそうだしね

175二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 20:46:08

>>117

主人公とライバルの2トップが修行中毒と言っても差し支えないレベルだからな

そりゃ周りも修行せざるを得ない

176二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 22:38:40

そもそもロードのような名門の一族こと一族全体による長年の努力(品種改良)の成果の結晶みたいなもんだもんな…

177二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 22:54:58

>>139

仙豆と蘇生と心臓死回避してると考えるとまぁそんなもんなのでは？と思わなくもない

フリーザレベルまでなら殴られれば強くなる体質もあるしな

178二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 22:56:40

荒耶は魔術世界屈指の結界師だが、努力型だった筈

179二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 23:03:03

後時臣も努力を積んで大成した努力型の魔術師だったね

180二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 23:03:46

>>77

凛が一番近いかもね努力してない訳でも正しい努力をしてない訳でも無いが師匠が居ないのはそれなりに致命的だろう

>>185

181二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 23:19:14

完全ではないにせよ亀仙人が身勝手出来たのは努力なのか才能なのか
DB世界では「界王神や破壊神など神々でも習得するのは非常に困難」な扱い

>>186

182二次元好きの匿名さん25/01/28(火) 23:32:34

>>90

昔に途切れただけで龍之介みたいなもんなのでは？と思わなくもないけどどうなんだろうな…

183二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 08:22:09

こうしてみると小次郎は才能型かな…それとも努力型か?

184二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 08:59:45

型月
魔術=別の臓器が必要なもんに努力も糞も無い
武術=鍛えればボチボチ才能が要るのか要らないのか説明聞いてる限りよく分からない
DB
魔術=特殊技能　大体覚えられる悟空でもできないことは多い
武術=青天井才能はまあまあ要る

185二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 09:07:56

>>180

本編時点の凛の話をしてるんだろうけど、むしろレベル20〜30の駆け出し状態でも、セイバーの足止めありきの奇襲とはいえヘラクレスを1回倒すことができるから普通に才能マンだぞ

>>187

186二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 09:24:51

>>181

DB世界は積み重ねてきた物ってかなり重要

戦闘中に瞬間的に強くなる事が多いがそれもしっかり鍛えてからしかやってないし

187二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 10:51:14

>>185

横からですまんが180は「ちょっと怠けた天才」の例を型月で探すなら、の返答だから凛は才能マン(天才)扱いなんじゃないか

「師匠が居ないのはそれなりに致命的だろう」って書いてるから「質の良い修行を出来なかった天才」の例を型月で出すとしたら凛かな？ってことじゃないか

188二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 11:01:56

血統が才能系だとBLEACHとかのほうが話に合ってたんじゃないかなぁ

189二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 12:03:17

この理論が型月に当てはまらないと言われればまぁ確かにとは思うんだけど、
この理論に型月が否定的と言われるとそれはなんか違わない？　となる

190二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 13:29:37

「努力」か「才能」かっていう問題は(少なくともフィクションに限って言えば)『キャラが地道に修行や努力するシーン』を作者が描く気があるかと言うことに尽きると思う
地道に努力するシーンを描くのは地味でつまらないと、作者が考えてしまえば、
自然にパパッと結果が出せる天才をたくさん出して活躍させるほうが楽だし、才能優位の世界観になる
要はこういうのは作者のメタ的な都合だな

191二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 14:19:57

ジレンとかいう特別な種族とかでもないのに村を滅ぼされて孤独を味わった悲しさからめちゃくちゃ努力して破壊神超えた奴

192二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 19:53:46

>>138

フィクションは説得力出すために才能ありきになりがちよな

競馬ならパンサラッサだな引退式で調教師が言ってたから間違いない

193二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 20:02:29

また他所様の作品使って型月の気に食わんとこに噛みついてるスレなのか？

194二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 21:32:58

お前たちにも教えよう。ジレンの強さへの執着の理由を。
ジレンはある悪党に両親を殺されたんだ。
そして師匠となる男に助けられ一命を取り留めた。
それからジレンは師匠の下でさらなる強さと正しい道を極めようとした
1人、2人、3人…ジレンの周りには仲間ができた。
そこに再び奴がやって来た。仲間とともに戦った。ジレンには勝てる自信があったんだ。
だが、奴は強すぎた。ジレンの仲間は次々と殺された。ジレンの師匠までも奴との戦いで命を落とした。
ジレンは再び立ち上がろうとしたが生き残った門下生に立ち上がる者はいなかった。力なき者は強者に従うしかなかったのだ。ジレンは独りになった。
信頼していた連中に裏切られたジレンの悲しみは計り知れない。そのとき痛感したんだ。信頼など無価値だと。
それと同時に理解したのさ。強さこそ正義。強さこそ絶対なのだと。
勝てば周りがついてくる。勝利すればすべてが手に入る。そこに感情など不要。
オレはそんなジレンのとてつもない強さへの渇望とその孤独心に惚れたんだ。

195二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 22:05:33

型月と比べたら努力の価値かなり高いよ
型月は１人で動かせる努力の規模が小さ過ぎる

>>196

196二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 22:06:49

>>195

人類皆強大が｢人類は“皆”で強大｣って意味じゃないかなって感じだからね型月

一人一人は大した事ない

197二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 22:07:18

逆にDBはでか過ぎると思う

198二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 22:07:31

それはそう

199二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 22:08:04

そう言われるとかなり相反してる部分かもな

200二次元好きの匿名さん25/01/29(水) 22:08:25

良くも悪くも１人が動かせる規模が違い過ぎるんだよなぁ