フロックを過大評価する奴増えたよね

[1 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:23:12]

神聖視というか

[2 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:34:02]

読者の神の目から見て、フロックと敵対してる地鳴らし止めようとする勢力がガバガバなのもあると思うの
・虐殺を止めよう←感情は分かる
・「地鳴らし止めたらこの島はどうなる？」「(中略)虐殺を肯定する理由があってたまるか！」←ん？
・世界を救いに←分かる
・飛行艇が欲しいのでイェーガー派を騙して飛ばしたいです、嘘がバレたのでイェーガー派も殺します←うん？
・整備士「飛行艇の整備に半日は必要です」マガト「半日も持ちこたえるの無理じゃん詰んだ」←ノープランじゃん

[3 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:35:19]

アンチ意見が多い分、反論意見が声デカになりがちなのはある
神聖視までいくと終わってるが(これはエレンもそう)

[4 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:35:26]

そうかな…
そうかも…

そうかな…

（観測範囲は人それぞれなのでなんとも否定肯定どちらもしにくい）

[5 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:36:36]

>>2

「(中略)虐殺を肯定する理由があってたまるか！」←ん？

そもそもこれが神の目線というか、壁内人類贔屓の読者目線すぎる

[6 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:37:05]

いや、単にわかりやすいってだけじゃない？

「フロックたちイェーガー派の理屈は理解できる、ハンジたちのやること理解できない」って読者と、「フロックたちのやることは理解できる。ハンジたちの気持ちも理解できる」って読者が意見ぶつけ合ってるだけだよ。

[7 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:37:59]

なんかやたら綺麗なフロック的なレスみると「フロックの魅力はそうじゃねえだろ・・・」ってなるよね

[8 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:38:16]

過小評価されがちな反動もかなりあると思う

[9 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:38:23]

フロックはわりと現実見て自分にやれる範疇のことしかやってないから神聖視もクソもない気が
エレンの行動を自身で変えらないことを前提とするならフロックの立ち回りはかなり堅実

[10 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:38:25]

連載中だった時の本家のコメ欄もそんな感じだったし…

[11 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:38:50]

日本では神聖視って人は少ないが海外ではガチ崇拝してる人はいるな
欧米特有の全員ぶっ殺せ精神というか

[12 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:40:10]

>>2

死んだ仲間を思い返すリヴァイのシーンが挟まれてやっとハンジさんの気持ちがわかったって人も多いし、その辺は意図的なのかなぁ

[13 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:41:05]

ジャンへの台詞とかを拡大解釈して本当は優しい奴扱いしてるのはいる。
あいつはジャンの事なんか殆ど理解してないよ

[14 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:41:51]

具体的に言ってくれんとなんとも

[15 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:44:59]

大した覚悟も無く調査兵団に来て勝手に壊れてなんか変な使命感に囚われちゃっただけの男だよ。
なんなら名無しのイェーガー派の方が本当の使命感で壁内人類を救おうって人間いると思う。フロックはあのパーフェクトゲームの時既に自分を失ってる

[16 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:46:44]

正直言ってフロックにあんま魅力を感じない、こじんまりしてるというか夢がないんだよな

[17 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:52:41]

フロックの顔が好きなのが第一で後から自分の理想の人格を押し付けてるイメージある。

[18 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 03:55:32]

>>13

根っこの所は善人ではあるよ

元々は(壁内)人類の為に自分を犠牲にできると思ってしまえる奴だし

色々あった結果、壁内人類が生き残る為なら何でもする奴になっただけで

[19 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 04:04:41]

>>18

「根っこは善人」には同意できない。

「最初は善人だった」なら同意できる。

意見が異なる人を投獄するんじゃなくて即処刑してるあたり、やってることは初期の憲兵団のそれ。

エレンを止めようとしてる調査兵団はともかく、技術者とかは監視付きの生活でもさせてじっくり話し合えばよかった。

彼らには武力がないので、反抗することもできないのだから。

故郷がなくなって生活の基盤がこちらにできてしまえば、絆される人らも出てきたはず。

それをしようとせず即殺す時点で、もはや彼に善性はない。

[20 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 04:08:28]

>>18

これ見れば分かると思うけどフロックのそれは自分は人類の為に英雄的な死を迎えれると思い込んでるただの年頃の凡人的な妄想だよ。

そんな奴が「まぐれにも」生き残ってその意味を考えた結果がアレ

[21 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 04:13:24]

過大評価というより見当違いのageしてる人がいるって言い方のが正しいと思う

[22 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 05:53:53]

フロックは「好き」というより「嫌いになれない」って感じ
彼は彼なりによくやったよ

[23 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:15:44]

凡人なりにかなり頑張ったんだけどやっぱり凡人だったんだ
彼は地獄を経験して悪魔に魅入ってしまったただの凡人だったんだ

[24 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:18:22]

フロックは憐れな男として好いてるので神聖視は解釈違い😡

[25 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:21:47]

完全試合後もフロックは空気読めないし清美さまに負けるし、銃の扱いは下手だし、ダメダメなんだ
ただの凡人なんだ
ただその凡人が下手くそに足掻いてる姿が好きなんだ
死に向かって突き進んで、何かを盲信してる
そんな凡人の中にある異常さを好きになったんだ
何もかも悟ってる聖人なんかフロックじゃねえ
あいつは馬鹿な男だ
何も出来ない男だ
ただ、一生懸命だったんだ…それだけなんだ…

[26 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:21:57]

アルミンたちがしょうもない分相対的に上げられてるってのはあるかもね

[27 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:25:31]

>>19

たしかに善人というと違和感あるかも

正確にいうなら悪人ではないって感じ

いや、実際にやってる行いは悪人のそれなんだけど

なんていうか、フロックの精神性そのものは悪人でも善人でもないただの人っていうか

特別強く悪意を持ってるわけでもなければ、特別強く強く善意を持ってるわけじゃない

ただ普通に生きたかっただけの、理由が欲しくて許されたかっただけの普通の人だった

[28 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:26:25]

>>26

しょうもなくはねえだろ

どいつもこいつも欠点があったってだけ

[29 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:27:42]

というか進撃にはそういうキャラが多い
単純な悪人とかじゃなくて皆事情があって望みがあって必死なだけっていう
そんな人間が敵対して殺し合ったりしてるだけだから世界は残酷なんだし

[30 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:32:40]

>>2

ノープランとは言うがあの状況じゃ仕方なくねえか？

じゃあ、ノープランで動くなってなるかもだけど虐殺を受け入れられなかったんだから仕方ない

あの状況は誰1人満足する選択ができなかった

でも時間が迫ってたし動くしかねえって動き出したのが調査兵団

破れかぶれは本人達も百も承知だったと思うよ

[31 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:35:10]

>>1

フロック語りの時にイェーガー派と調査兵団派で分かれるのが問題なんだと思う

どっちも自分達の思想が正しいことを誇示したくてキャラクターを使ってる感じ

物語中でどっちが正しいとかないし、キャラクター達自身は以外とお互いを嫌ってないのに馬鹿らしい

キャラクターを正しいか正しくないかだけで語ったらそりゃおかしくなるでしょ

魅力的だったかどうかを語りたいだけなのに

[32 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:38:28]

>>5

その行は「んで止めたら島はどうなるって部分どうすんの？」っていう思考停止に対する疑問符じゃねぇの？

そこ思考停止してるのは読者目線でなく作中の人物たちもわかってたっしょ

[33 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:38:48]

進撃の巨人を語る時は今後一生思想の話(どっちが正しかったか論争)になるだろうなと最終巻あたりで確信した
作者の狙いもそこにあるだろうし、議論が生まれるのは漫画として良いものの証だと思うんだけど、普通に作品とかキャラクターを単体で語りたい時は邪魔になるよね
空気を読んでコメントをするってだけなんだけど、それが難しい

[34 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:41:00]

>>33

いつだったかハンジさんのファンスレもそのせいで荒れてたしね

このスレも調査兵団派VSイェーガー派の争いになりつつあるし

議論って書いてあるスレ以外では語らないようにするとか明言しないと無理なんかね

[35 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:41:48]

>>30

破れかぶれは良いけど、ダズとサムエルも仲間だけど殺すわ…ってのは理解しがたいな

エレンを止めるには殺す以外の方法だってある、のとこまではわかる

[36 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:42:13]

お互いが意見を交える(正しいとかないよねって論調で)程度で済めばそんなに問題ないんだけど、自分の考えこそが正しい！このキャラクターは間違ってる(だから悪！)っていう人ばっかだから論争にすらなってないよ
お互い耳塞いで喚いてるだけ

[37 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:44:44]

>>35

本人たちも理解できなてないから安心しろ

あそこは追い詰められてって感じだったし

一方が圧倒的な力を持ってたら相手を傷つけずに自分の目的を果たすことができるだろうけど、相手も自分たちも目的を果たすので必死で、そこで殺し合いになっちゃったらもうどうしようもないよ

危機迫った状態でお互いが武器を持ってたら…まあ必然みたいなところがある

[38 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:47:32]

なあ、これ以降フロック及びそのファンについて客観的に語るスレ(議論禁止)にしねえか？
このままじゃ何十何百個ものスレが辿った道にしか行けねえ気がする

[39 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:48:57]

>>38

というかスレの趣旨は元からそれだろ

2レス目でずれたけど

[40 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:50:22]

フロックとフロックファンは虐殺肯定のクソ野郎

[41 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:50:56]

まあここまでの流れ見る限り何故フロックは過大評価されるのかってのはイェーガー派と調査兵団派の対立がありそうだけど
調査兵団派(この場合調査兵団のファンのことではない)がフロックを嫌う流れがあって、そこに反発する様にイェーガー派がフロックを支持したとか？

[42 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:52:25]

>>40

？？？？？

キャラクターを好きでいることとその思想を支持することは違くないか？

愛染の人気とかファンは全員愛染みたいな奴だと思ってるのか？

[43 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:53:45]

自分はハンジさん達が大好きだし、フロックが推しだし、エレンの過激ファンだ
なんなら進撃の巨人に嫌いなキャラはいない

[44 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:54:30]

>>41

まあそんな感じだろうね

フロックは凡人なりに壁内人類を絶滅から守ろうとしてて立派じゃん、くらいが他の意見への反動除いたフロック支持要因に思う

[45 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:55:27]

本家のフロック記事みたいになってきたな

[46 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:55:31]

ただのキャラファンならそこまで過激化しないと思うんだよね
叩かれた過去があると微妙だけど
思想が絡んでるからそこら辺から過激化して過度なageとか他キャラsageしてるんじゃないかな
基本的にキャラ語る時に他キャラsageはマナー違反だし
こんなに横行するものじゃないと思う

[47 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:57:03]

>>46

自分の好きなキャラage嫌いなキャラsage

っていうより

自分の意見に合った行動をしたキャラage

自分の意見と違う行動をしたキャラsageって感じ

[48 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 06:59:29]

だからイェーガー派と純粋なフロックファンの溝は深い

[49 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:01:10]

>>46

叩かれた過去というか嫌われてキャラという意味ではフロックは当てはまるけど、同じように一時期嫌われたガビに関してはそんな露骨なアゲ発言見かけないんだよね

[50 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:02:16]

ある意味人間味あると思うよ、進撃世界にいたら巨人の恐怖、世界を敵に回してる恐怖とストレス材料がいくらでもあるから精神がいつかイカれるのも分かる

[51 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:03:59]

フロック自身には手段と目的が矛盾することもないから評価分かれてるの凄く意外

[52 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:06:52]

虐殺に対して思い悩む描写が無かったってのがフロックの人間性に対するアンサーだと思う
エレンは勿論見て見ぬ振りしてりゃ良いと途中まで本気で思ってたジャンとか、主要キャラの立ち位置も行動もそれぞれ簡単なものではなかったわけで
そんな中ただエレンに頼まれたってことしか描かれてないフロックは仲間想いであっても流された側の人間とも言える

ただ調査兵団の行動は理想論で虐殺自体はあの時点ではベターな選択肢だったって背景があるから
フロックに対する心象がプラスに働きやすくなって公平な見方が難しいのよね
（後に島自体は内紛で滅んだから虐殺→人類滅亡コースで対処療法でしかなかったわけだけど）

[53 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:06:54]

評価って言ったときに指すものが人によって違うんだと思う
彼は自分の目的に沿った行動していたか、目的に最善の選択をしたかで評価する人
彼の目的は道徳的にどうで合ったか、自分は賛同できるか、物語としての立ち位置はどうだったかで評価する人
単純に彼は見ていて自分の心を動かす存在であったかだけで評価する人
ここら辺がずっと平行線で議論してるイメージ

[54 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:08:45]

>>53

>>単純に彼は見ていて自分の心を動かす存在であったかだけで評価する人

自分はここだけで語りたい人間だ

[55 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:11:43]

>>52

フロックが『流された』と分かるほどの情報はなかったと思うわ

そういうのが荒れやすさを産んでるのかね

[56 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:16:08]

逆にフロックを軽薄とかそんな感じで異様にsageる人もいるし
自分の見たい様に見る人は多かれ少なかれどこにでもいる

[57 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:23:25]

>>51

視点持ってるの調査兵団側だから、フロックの立ち位置は色々な作品でよく意見分かれるポジションじゃね？

「守りたいものがある"かたきやく"」って

敵だからと全部悪い方に取る読者、守りたいの方に引っ張られて全部いい方に取る読者、割れて争うのはよくある印象

[58 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:37:52]

見たいもんしか見ないのでこの手の極論者はどっちもどっちです。

[59 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:43:19]

過大評価はそんな見ないな
フロックの方により共感できるわみたいな人がほとんど(自分まわり統計)

[60 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:45:59]

>>52

フロックの中で悪魔になることが正解っていう方程式が出来上がっててそれに従ってるだけだから鋼の意思は合っても苦悩はしないんだよね

[61 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 07:49:37]

アルミン側がグダグダすぎるの嫌い　地ならし止めるって決めたらダズ達を容赦なく殺すぐらい気概見せろ

[62 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 08:05:28]

>>60

ただ敵には容赦ないけど、敵だと示さないと結構ヌルいのよな

アズマビトにしろ義勇兵にしろ反抗の意思を示さなきゃ殺しにかからないし、踏み絵としてボコらせたキース教官も巨人と戦えてたし

キース教官ボコるの見た時はヒデェと思ったし実際酷いんだけど、訓練生が踏み絵踏んだならもういいやっていう淡泊さというか

偉くなった奴が持ちそうな嗜虐心みたいなのが無いのが、ほんとパーフェクトゲームの死体の山に動かされてる感

[63 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 08:08:01]

何かのきっかけで壊れちゃったキャラ好きなんだよな
個人的には「開戦」の時からやっちまえエレンな頭進撃スタンスで読んでたからエレンの味方って点で贔屓目は入ってる

[64 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 08:09:45]

正直地ならし完遂したとしても知性巨人をしっかり管理できるか怪しいところだしそもそも鎧、女型、車力、顎は敵側にあるし仮に始祖でどうにでもなるとしても完全にエレン依存だからまじでエレンが苦しむ方向でしか物事が進まなさそう、フロックその辺考えてるとは思えなかったからアルミン達側だけノープランって言われてるけどフロック側も結構ノープランな気がする

[65 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 08:52:14]

前はフロック嫌い派が多く目立ってたけど、最近は「フロック嫌いだけど理解はできる」派が増えた気がする

[66 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 08:53:05]

>>16

あの状況での夢ってなんだよ... (最初から巨人の存在に抑圧されてたし)壁の外の障害がなくなる事。これが"夢"なんじゃないの？

確かにリーダーシップというか未来の展望とかはないけどそこはフロックもわかってるでしょ？

[67 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 08:56:48]

>>64

フロックが考えてるのは地ならし達成(絶滅の回避)だけだと思う。

[68 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 09:05:59]

個人的には、フロックの過大評価というより、アルミン側の評価が落ちてる感じ

虐殺を絶対に肯定しないのは分かるし賛同できる
けどその過程で、仕方なくイェーガー派の虐殺を始めたから…
そうなるなら、もうフロックの方でいいんじゃないのって

[69 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 09:39:35]

>>41

自分は昔から世界救組を応援してた側だから主観も混ざるけど順序が逆だよ

フロックを嫌う調査兵団派とあるが、嫌われてるのはそのフロックを神聖視したり調査兵団叩きに使ってたイェーガー派を気取った連中（※フロックファンとは完璧に別物）なんだよ

だから順番は自称イェーガー派が暴れる→調査兵団派による反発だと思う

まるでマーレとエルディアの歴史みたいだぁ（）

もし疑ってるなら連載当時のあにまん記事を見れば、自称イェーガー派がキャラ叩きしてた様子がわかるから覗いて見るといいよ

[70 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 11:52:34]

>>68

いや、それは理解できてなさすぎだろ。

「エレンに虐殺なんてさせたくない」なんだから最初からフロックに賛同する道なんてないんだよ。

イェーガー派の虐殺ってのも違う。

先に引き金を引いたのはイェーガー派で、お互い武力ある者同士が火の粉を振り払おうと戦っただけ。

結果論でいいなら、あいつらがアルミンたちスルーしておけば争うことはなかった。

成功しても世界人口は８割減、失敗すれば地ならし完遂でパラディ島は安泰だったわけだから。

[71 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:05:03]

「お前らはもう戦わなくていい」とかもそうだが、自分に跳ね返ってくる言葉が多いな

[72 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:20:50]

自分は…神聖視はしてないなとは思うけど、行動力と、あとフィジカルとんでもないと思ってる
キヨミ様に腕をキメられてたとこから立体機動で抜け出して外へ飛び出して、ガビに狙撃されて海に落ちて、それでも船にしがみついてついてきた…って、ド根性とか火事場の馬鹿力だけでそんなことできる…？

[73 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:21:27]

>>2

最終回でエレンの真意が明かされるまではむしろこういう感じでアルミンたちは間違いだフロックは正しいって意見が多かった印象

今は全肯定も全否定もしない人が多くない？

[74 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:27:07]

>>2

読者の神の目という作中の状況やキャラの心情を無視した間抜けな視点の話をされると頭痛くなるわ

[75 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:38:11]

>>72

分かる。やってることの正否は置いといて、地ならし発動して周りが祝勝モードの中、自分から多数の兵率いてアズマビトの確保に向かったし、少しでも地ならしの邪魔になりそうな可能性を潰すための行動が本当に早い。こいつがもっとノンキしてくれてたら、アルミン達も大分楽ができたはず。

[76 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:41:00]

エレンの捨て駒だ死んでいいと思われてたとか言い出すのもいるしね

[77 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:46:53]

>>5

そりゃ壁内人類同士の会話における感想なんだから当たり前だ

[78 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:48:08]

虐殺否定派だし、アルミン達が考えなしだとも思わないが、フロックは大好きだ
魅力は語り尽くせないほどにある
でも、神聖視はしてない

[79 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:49:46]

>>77

アニメ勢ならそう思っても仕方ないけど、原作勢なら壁外を知っている調査兵団をただの壁内人類として考えるのはおかしい気がする

[80 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:50:09]

ハンジさんやアルミンたちが地ならし止めたあとノープランだったのは事実でしょ
現実的なレベルでその後のことを考えてたのはエレンくらいだよ

[81 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:53:37]

>>76

エレンがコニーにダズサムエル殺させたかった、ミカサにフロック殺させたかったとでも思ってるのかってなるよな

そういう死んだのはエレンが見捨てた説は

[82 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:55:39]

>>80

アルミン達のプランは、地ならしを抑止力に世界と交渉して時間を作り化学を発展させ、世界と対等になることだからノープランではない

ただ王家の犠牲が避けられないからエレンは絶対に許容できないだけ

[83 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:56:45]

>>79

それはハンジさんたちがお人好しすぎるだけだよ

他人を助けるのは最低限自分たちが生き残る手段を確保してから、ってのが普通の人間の考え方

壁外を知ってようと知ってまいとそういうもの

[84 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:57:57]

神聖視っつーか元々読者に嫌われまくってたキャラの本心が散り際で描かれたから嫌いになれねぇ……ってなっただけなのに、アニメしか観てないのか知らんけど頓珍漢なこと言う奴が増えたから反論されてるだけでしょ

[85 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 12:58:48]

>>83

お人好しではなく自分の命より人類の未来を優先できる異常者なだけだぞ

調査兵団はずっとそういう異常者として描写されてきたし

[86 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:01:07]

>>85

そこまでは割と理解の範疇内でしょ

やっぱり意見分かれるのはダズサムエルみたいに仲間と言える奴ら殺してまで？っていう自分じゃない命捨てるとこから

[87 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:07:37]

>>86

その仲間ってサシャと同じで一応は死を覚悟している兵士な訳じゃん

命に価値をつけるような言い方はしたくないが何億もの罪なき命と比べたら軽いよね

[88 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:09:27]

フロックって話題になるだけで誰が誰を推してるか炙り出した上で対立を煽ってスレの雰囲気悪くすることしかできないという火薬みたいなキャラだな
その分スレは伸びるけど

[89 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:10:01]

>>87

いや仲間を殺し、故郷を滅ぼしてまで

赤の他人を助けようは普通におかしいわ……

[90 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:11:01]

兵士なら殺していいってのもなかなか狂った考え方よな
作中でコニーたちが自分の罪に苦しんでたシーンとか理解してなさそう

[91 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:27:06]

>>89

赤の他人じゃないんだが、一緒に酒を飲んで飯を食べた奴らも全員哀れな肉片になるんだが

>>90

兵士なら殺して良いなんて言ってないんだが、相対的な話なんだが、というか壁外人類が滅んでも良いと思っている奴の方がコニー達の苦悩を理解できないと思うんだが

考えて欲しいんだけど、もし兵士と民間人のどちらを殺しても同じなら現実で虐殺が問題になることはないだろ

[92 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:28:40]

>>91

一晩一緒に飯食っただけの他人たちと

何年も家族同然に暮らしてきた奴らなら

どう考えても後者のほうが重いわ

[93 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:29:09]

今回アズマビトの整備士？を数名撃ってたのは何やってんだよ…と思った（アニメ派）
現代人の価値観だけど自分達より世界を知っていて知識も技術もある人たちを全員ではないとはいえ撃って葬って頭脳の損失を出してしまって
地ならしで守られた後の島をどうしようとか考えてないのか…って
このスレ見ててわかったけど考えてないみたいだな

考えてないことが悪いとは思わないよ
目的が違うんだなと知れたので

[94 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:37:27]

>>93

考えていない訳ではない、アニメでもちゃんと言ってるけど、フロック達の最重要課題は島の未来のために遺恨を無くすことだから、技術が失われても島に向く敵意を摘む方が大切

[95 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:47:38]

>>92

俺だって同じだよ大切な人と知人を天秤にかけたら圧倒的に前者の方が重い

でも、アルミン達の気持ちも共感できるやろ？

アルミン達も異常者だけどアルミン達の気持ちに共感できないのもソシオパス的な価値観だと思うで

[96 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:49:10]

>>94

>>19にある通り、技術者たちには反抗するための武力が無いから殺す必要は全く無くて今後のために利用するとかした方が遥かに利益になるし決して損にはならなかった

考えた結果のそれだとしたら圧倒的に思慮が足りなさすぎる

[97 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:53:05]

>>88

ここのスレで声を上げるのは風評被害食らってる普通のフロック好きが多そう

本来批判されるべきフロックを神聖視したり、キャラsageしてる連中は素知らぬ顔で掲示板に書き込んでるから質が悪いよな

連中が主導してそうな曇らせ云々抜きに旧調査兵団をシンプルにこき下ろすスレもあったし、なんとか連中と普通のフロック好きを区別する良い方法はないもんかねー

[98 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:55:09]

>>96

アズマビトの技術者を撃ったりして技術が手に入らなくてもそれはそれでいいって考えなんじゃないの？

身の程を知って手におえない技術なら手放してしまってもいいって言ってたような気がするし

それにエレンが島外を踏み均せば人類がパラディ島にしかいなくなるんだから技術格差を急いで埋める必要もない

なら将来的に問題となる反抗的な人を排除しておくってのも悪手ではないと思うけど

[99 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:55:18]

>>96

あの時点で「アルミン達が裏切ってマーレと手を組んで、飛行機組んで地ならしを止めに行こうとしている」疑惑を抱いていたんだから、殺す利点はあるよ。誰も地ならしを止めに行けなくなる。

[100 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 13:57:22]

>>97

批判されるべき部分はそうした上で好きなのにそういうところまで妙な解釈をして神聖視するのがやたら目について居心地悪いんだよな

今思えば頭イェーガー派みたいな頭○○は普通のファンとそういうのを区別するのに使えそう

[101 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 14:00:10]

>>99

それはさっさと飛行艇だけ破壊すれば済んだ話では？

どうせ直すにしてもすぐには出来ないし地鳴らしのスピードなら確実に間に合わない

[102 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 14:08:42]

>>100

いや「頭イェーガー派」って呼称すると連中が普通のフロック好きの振りをして「アイツらはこんなレッテル貼りをした！」とか言って余計荒れる可能性がある

あと連中を知らない一般フロック民が誤解するかもしれん

面倒臭いけど「フロック好きを騙る荒らし」とその都度明言して、連中の存在自体をタブー扱いにした方が良さそう

[103 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 14:10:47]

>>101

そこは割と悩む二択だな。

単純に技術を手にしたいなら技術者を生かすべきだが、人間である以上裏切る可能性がある。

技術者全滅させても飛行機だけ残ってれば、味方が解析して近い未来に技術の再現ができるかもしれない。

フロック的にはどっちも生かしたい気持ちも、どっちも壊して不安の種を摘んでおきたい気持ちもあったと思う。

[104 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 14:13:00]

>>101

そうだよ

だから爆薬仕掛けてたじゃん

速やかに爆破できてればイェーガー派的にはベターだった

（勿論アルミン達が来ないで飛行艇も失わないのがベスト）

[105 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 14:13:07]

>>102

まぁ全員が頭○○の意味を知ってるとは限らないしな

やっぱり存在を明記してくのがベストか

[106 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 14:13:43]

>>93

最初から死んでたキヨミさんの部下の人は、黒服だから（原作だとはっきり服の色が違う）多分技術者じゃなくて護衛だと思う。

だからって殺して良い訳ではないが。

[107 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 14:26:12]

そもそも殺し自体を忌避するものだって前提があるからイェーガー派なら殺していい訳じゃないけど命のやり取りをしてる争いと無差別な虐殺は流石に別物だぞ

[108 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 14:30:12]

>>107

ちゃんと世界連合が組まれて宣戦布告されて、世界が敵に回ってから地ならししてるから無差別じゃ無いしなぁ

ヒィズルだってキヨミ様はバレたら切られる言ってるし恐らく本国は世界連合側

[109 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 14:46:05]

>>8が効いてきたな

うおってる印象が強すぎて馬鹿にしがちだが、イェーガー派は割とクレバー

血を流さず最新技術ゲット←ベスト

最新技術爆破したので血は流れずに済んだ←ベター

血が流れて最新技術は敵に奪われ地ならし停止、壁内人類絶滅←最悪

と、割としっかり状況整えてる

実際は現場が平和ボケしててアルミンコニーにしてやられたけど

「妙な解釈」「神聖視」もゼロじゃないんだろうけど、過小評価に対する反論を神聖視扱いしてるケースもありそう

[110 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 15:06:12]

この話の中で一番フラットな価値観持ってるのは
島内の人間を見て成長したガビだと思う

相手も同じ人間だから殺していいわけがない
でも家族や仲間のほうが大事だから、地ならしがなくなればカヤたちも死ぬと理解した上でエレンの首を飛ばした
先に島の人間を全員殺そうとした自分たちこそ悪で、図々しいとわかった上で土下座して懇願
外道ではなくお人好しすぎもしない適度な感覚

[111 2 22/03/14(月) 16:13:54]

えぇ…
スレ名スレ画スレ本文でフロックの是非を議論もといレスバ上等と思ったんだがなぁ
まあ他者sageすんなって話なら俺が悪かった
イェーガー派との交戦前にエレンの「俺が地鳴らしをするのもお前達が地鳴らしを止めようとするのも自由」って道会話を聞けてれば多少は理解できたと思う

[112 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 17:43:35]

>>111

うん

フロックが話題になるとほぼ確定で他者sageやレスバになるのがウザいからフロック好きだけどこういう流れは嫌

話題にならなければ良いのにと思ってる

[113 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 17:49:05]

>>109

神聖視というのは反論だけではないと思うな

特にあにまんではフロックの言動や行動を拡大解釈して聖人とか綺麗で善良なキャラと思ってそうなレスをかなり見るし

多分こういうのを神聖視と思ってないんだろうね

無自覚で神格化してるから反論を過小評価と思ってるorよそで過小評価されてるから自分らは正当な評価をするつもりで明後日の方向へageてしまってる

[114 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 18:19:24]

>>113

自分では神聖視してると思ってないけど

無自覚で神聖視してるって誰でも一方的に全否定できて便利だな

[115 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 20:38:56]

フロックを過小評価してるやつ多いよねって言われたら否定するのか？

[116 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 20:54:26]

あのパーフェクトゲームで生き残ったのは誰の意思も介在しない完全な偶然だったわけだけど、
その偶然で生き残った自分の存在の意味をエレンと共に島を救うことに求めたのがフロックなんだと思う。
そのためならどんな事もするし、どう思われても構わないって感じで動いてたんじゃないのかな

[117 二次元好きの匿名さん 22/03/14(月) 21:39:47]

顔も性格も知らない他人のことをよくわかったつもりでレッテル貼りできるな　エスパーかな？

[118 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 08:09:17]

フロック……というかイェーガー派はやり方こそ過激だけど
島を守るという一貫した目標があるから
1巻から壁内人類を追い続けた読者からはやっぱり共感しやすい人も多いのよ

アルミンたちも外の人類のために自分の命を懸けるだけならいいけど
そのために仲間を殺し、他の壁内人類全員の命を勝手にチップにしてるのが
いまいちついていけなかった
まあそこはガビ山先生の狙い通りっぽいけど

[120 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 09:53:30]

ザックレー爆殺や脊髄液ワインで邪魔者排除するのは良いけど
アルミン達には対話してないで殺したwとか言うのが頭イェーガー派なイメージ

[121 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 10:34:41]

>>120

そりゃフロックが知った時には上層部にイェレナがワイン仕込んだあとだからな

この時点で、イェーガー派はエレンがジークを出し抜いて始祖の力を掌握するまでは

ジークの味方のフリをするしかなくなる

島を守ることと真逆のことしてるアルミンたちとは全く違う

[122 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 11:58:38]

>>121

逆に言えばザックレー爆殺とリヴァイの部下にワイン盛ったのは紛れもなくイェーガー派の行動ではある（巨人にされた調査兵が「新兵が仕入れた」と言ってるから）

ぶっちゃけどんなに過激な行為でも本人らは国のためにやってるというのは現実のプーさんと変わらない

アルミンらは爆殺されたりワイン盛られたりした兵団側の生き残りだから最大限そっちを遵守するために動いてるに過ぎない

地鳴らしの使用自体は兵団側も肯定してるからな

[123 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:01:10]

>>121

ハンジ達と話し合ったんすかw

[124 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:04:57]

つーか港に着いた時点で大陸に到達するぐらい地鳴らし（虐殺）って速いからそれを0割で止めるなんてどうせ無理だし見逃しても島安泰は確定してたんだよな

ダメだわここで戦わないとファルコの巨人化練度が足らなくて飛べないわ（エレンといいどうも初回は暴走するらしいし）

[125 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:07:15]

ここに来て物語的にイェーガー派と戦わざるを得ない理由が見つかってしまった…

[126 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:12:32]

みんな凡人凡人って言うけど、判断力と扇動力とリーダーシップはそれなりにあると思うんだがな

[127 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:13:11]

>>125

ファルコのチュートリアルってことか

[128 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:17:57]

>>127

エレン視点だとファルコが飛ぶことは勝利に必須だから少なくともどこかで1度使わせて慣れさせなきゃいけないな

本編中でチュートリアル出来そうなタイミングと言ったら確かにイェーガー派にぶつけるしかない

始祖だからイェーガー派の記憶いじってしまえば素通りさせるぐらい楽勝なのにしなかった理由がやっとわかった

[129 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:18:07]

最新話、おおむね満足だけど原作のブサイク面が変わったのだけ不満

[130 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:20:51]

>>126

凡人とは言ってるけど無能とも言ってないだろ

凡人だから無能なら及ばないような発想やリーダーシップがある

[131 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:28:01]

>>121

ザックレー爆殺、ワイン利用して兵長の部下たち巨人化はどうなの？

[132 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:29:59]

エルヴィンが生きてれば捧げた心臓の責任全部押し付けられたんだけどな
拒否られたもんだから自分でやるしかなくなった

[133 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:30:05]

>>131

もちろんこれは明確にイェーガー派のテロ行為

[134 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:34:02]

とりあえずフロック神聖視してる奴は現実上手くいってなさそうなのははっきり分かる

[135 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:35:12]

フロック好きなのは別に否定してないからな

[136 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 12:38:37]

>>122

>>131

>>133

そりゃ、やらなきゃ島全部が滅んでたからな

全滅よりはマシ

始祖パワーなしでは島を救う手段はなく

そのためには結局ジークを連れてくるしかない以上

イェーガー派の行動は本編のものが限りなくベター

そりゃ100%綺麗なやり方で全員救えるならそれがベストだが

そんな優しい世界じゃないのはわかりきってるだろ

[137 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 13:03:03]

>>136

そりゃ「ベターなこと」と「良いこと」は同じじゃないから当たり前よ？

肯定すると乱用する口実になるから最大限否定する意識を作っていくという話はニコロの「森から出ようとする」からわかる

あの時点の世界連合軍はシガンシナの巨人だけで殲滅できる力関係だから兵団とジークは地鳴らしで連合軍を潰して手出し出来ない状態にさせる手筈だった

スパルタ並みの脳筋軍事国家ならともかく基本は内政にも予算が要るから艦隊潰されるともう戦えない

要するに滅ぶというのも確定事項じゃないというわけだな

[138 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 13:13:27]

>>137

イェーガー派のやったザックレー殺しやリヴァイ班へのワイン盛り行為についての話だったから

「上層部にワイン盛られたあの状況では島を守るために仕方なかった」っていう上のレスに繋がるのに

そこでいきなり始祖掌握後の話されてもなあ

[139 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 13:40:00]

>>138

確かに途中から脱線したわ

特に後半は島が滅ぶのは非確定なこと以外は逸れてる

質問だが総統爆殺ってワイン盛られたことと繋がるっけ？

総統はワイン飲んでないから直々に殺したとか？

リヴァイやその部下はフロックが脅威と言ってたから殺したがってたのは知ってる

[140 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 16:09:25]

>>139

エレン食わせようとしてたやんけ

[141 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 20:01:35]

イェーガー派は行動に移ってからは間違いなく過激だけど
それ以前はジーク体液に頼らずにあくまで対話でエレンの必要性と解放を訴えてて
それが退けられてザックレーがエレン殺して他の人に始祖継がせようと動いたから殺してピクシス最高責任者にするも
ピクシス司令も結局はエレンとジーク切り捨てる判断なのが内通者から判明したことで完全に現上層部見限って本格行動に移ったのよな
上層部がエレン切り捨てようとしなければイェーガー派には大義名分無いし、ジークも巨人化咆哮使う理由は無かった

[142 二次元好きの匿名さん 22/03/15(火) 22:05:17]

>>141

島の仲間を殺しただの言われるけど

島を滅ぼす無能指導部(だと少なくともイェーガー派は認識した)をクーデターで廃したって王政編の調査兵団とやってること一緒なんだからそう非難される謂れもないんだよね

[143 二次元好きの匿名さん 22/03/16(水) 06:57:08]

>>118

仲間を殺さない、他の壁内人類全員の命を勝手にチップにしないができるのならアルミン達大正義で終わっちまう

そんなご都合は許されないって事よな

ほんと構造が巧いわ

イェーガー派を悪役にすればアルミン達をいくらでもヒロイックにできるけど、飛行艇奪取ではサムエルが「爆破しろ！」と飛行艇という先進技術を失っても犯人射殺しないで済む手段取ろうとしてたり

アルミンも「手を汚さず正しくあるとする」事は否定してたし、どんな正しさを肯定し（どんな他の正しさを否定し）どう手を汚すかの差でしか無いんだよな

[144 二次元好きの匿名さん 22/03/16(水) 13:16:20]

>>124>>125

なるほど…

ここで戦ってもらわないと困るのか…

サシャ死亡と言いそりゃエレンも曇るわ