現代の価値観で語るのは良く無いとは言うが

1二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:24:06

どっちも当時の価値観でさえアウトだよねやってること

2二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:24:56

当時ならアウトと言うけど当時の価値観も一律ではないってだけですね

3二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:25:19

本当にレジライがアウトだったらラスカサスあんなこと書いてない定期

4二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:26:06

レジライに関してはぶっちゃけ当時のヨーロッパの意識ってそんなもんだよ

5二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:26:17

誰の価値観？奴隷側からしたらアウトどころじゃないけど
スペイン人的にはOKだったからこうなったんだろ？

6二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:26:17

意見か？

7二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:26:57

アステカの価値観からしたら必要な事
それ以外の価値観からしたら邪悪
で平行線でしかなくない？

8二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:27:07

常識やタブーなんて住んでる場所でも違うし…

9二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:27:38

コロンブスが本当にアウトだったらコンキスタドールはあんな事になってないんじゃないか？

10二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:28:41

ポカニキについてはなんのこと言ってるんだ？
生贄？あれはアステカでは重要な神事なんだから他国の価値観でとやかく言うことちゃうやろ。

11二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:29:15

レジライから更に二〜三十年後にようやくラスカサスの意見が台頭し始めたわけでその前とかぶっちゃけ全然問題視されとらんよ
まあイザベル女王は怒ったらしいがそれも奴隷の扱いに対してとかじゃ無く未宗化教徒なんだからもっと有効活用しろって意味での怒りだし

>>21

12二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:29:47

ダメだったら銅像なんか立たんわ

13二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:30:01

コロンブスがアウトなら何故銅像なんてそもそも立つんですかねって話よ

14二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:30:05

アステカ的には問題がない行為だったけど周辺部族からはなんやあいつら…ってめちゃくちゃヘイト買ってた

15二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:30:06

戦利品を奴隷化するなんて大半の英霊がやってる事だろうしそれを恨む奴だってずっと沢山いるぞ

16二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:30:26

レジライのは当時の人からしたら動物虐待とかの感覚なんでないの？

17二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:30:46

コロンブスは引かれた訳じゃなくてペイしなくなってきたから理由つけて見限られただけ定期

18二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:31:00

ポカニキにいたっては神だし
神に人間の善悪基準なんて当てはめられないだろう

19二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:32:12

スペインの女王が奴隷いらない理由なんて簡単に分かるだろ
当時の支配者階級は自国民をそういう扱い出来るんだぞ

20二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:34:59

コロンブスは当時でも多少批判は食らった(それでも国の利益になるから受け入れる)からまぁわからんでも無いが、アステカの生贄についてとやかく言うのは筋が違うやろ

21二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:35:02

>>11

なんならそのラス・カサスだってインディアンの代わりに黒人奴隷の導入を提案してる位だしマジで当時のスペインを始めヨーロッパの感覚ってそんなもんなんだよな

もっとも本人はその事を後に後悔したらしいが

22二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:35:43

何ならドレイクとかもスペイン目線ではド畜生だしコロンブスだけ色々言われるのが分からん

>>23 >>24

23二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:36:39

>>22

成功者に対する妬み？

24二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:36:47

>>22

コロンブスは奴隷に関するエピソードがかなり有名だから

25二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:36:55

どう見るかだ

26二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:37:25

そもそも奴隷にどうこうとか言ったらイスカンダルというか当時のマケドニアクソヤバイよな

27二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:38:20

どうせFGOのコロンブスとネットの自称物知りの誇張したエピソードしか知らないだろうに

28二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:38:31

時代で価値観が一律だと思ってるタイプ？

29二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:39:11

ていうかこれ型月関係なくね
二次元以外でやれ

30二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:39:46

そもそも自分の国の人間殺しまくったのがゴロゴロいるのに侵略した場所から略奪なんて全然当時の倫理的にやばい訳無いんだよなぁ

31二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:39:49

どうせコレ見てそう思ったんだろ

32二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:40:17

そもそもコロンブスのやってることがアウトなら偉人扱いされないし伝記にも載らんわ
エジソンだってそうだろ

33二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:40:36

コロンブスにせよコルテスにせよコンキスタドールだからクズッ！って決めつけは短絡的としか言いようが無いわな
その時代の常識や背景も見ずにコンキスタドールってだけで決めつけるのは

34二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:41:40

古き悪しき型月厨らしくて好きだよ
型月知識で歴史語るの

35二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:41:46

やり過ぎなんて言われてないよな
基本ゴロツキ集めた船団だから侵略した時の統治が難航してて当時のスポンサーが金に苦しいのもあって切る理由にされただけ

>>49

36二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:41:49

当時の価値観がどうこういったって当時の誰目線の価値観で語るかによっても話全然違うから意味ないんだよ
ゲーム内の藤丸やカルデアの価値観としては生前の行いの善悪を問うのではなく今目の前にいるサーヴァントたちの在り方を見るってだけの話だから

37二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:42:10

清濁併せ持ってこそって偉大なる征服王は仰ってましたよ。

38二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:42:26

ダヴィンチちゃんの当時からやり過ぎ扱いでしょってのも半端な知識で書いてる感じのセリフなので…

>>43

39二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:42:56

てかアメリカの開拓とか黒人奴隷とかの宿痾をコロンブスに押し付けようとしてるよな今の白人社会そのものが

>>65

40二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:43:22

ただの悪党ならあんな墓立てられねぇんだわ

41二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:43:29

みんなやってるけどやり過ぎと咎められるレベルってことだろ今のフジテレビ問題だって倫理的に違反してるけどじゃあ本当に他はやってないかというと………だろ？

42二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:44:24

レジライについてはやり過ぎたってだけで
奴隷とかは普通に当時でもOKだよ

43二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:44:49

>>38

個人的にはあの台詞は実はダ・ヴィンチ的なバイアスがかかってるのではと思ってる

サマアドでダ・ヴィンチとコロンブスの絡みがあったかも？っていう描写を踏まえた後付けの解釈だけどね

その方がエモいから、自分はそう思ってるわ

44二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:45:21

現代でも西洋人の航海士が猿を調伏させる曲作られたからヘーキヘーキ

45二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:45:21

ダヴィンチのやり過ぎ扱いもコロンブスとの煽り合いくらいでは？

46二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:45:53

当時でアウトなら実刑受けてるんだわ

47二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:46:20

そもそも奴隷の扱いで文句言われたんじゃなくて統治領の運営にケチ付けられただけじゃん
そもそも死んでもいい犯罪者食い詰め者で行かせた癖によく言うわって話だぞ

48二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:46:20

まず奴隷狩り積極的にやってたのはコロンブスじゃなくてコロンブスから提督の地位剥奪した後にスペイン本国が新たに提督に任命した奴だからアガルタでコロンブスがやり過ぎたって言葉見て？ってなったわ

49二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:46:28

>>35

その切る理由にやりすぎだからってのを当てはめられてた時点で理由として成り立つ所業だったってことだろ

>>58

50二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:46:51

なんならレジライの晩年の悪評は他国のネガキャンの節が強いんよね
息子がめちゃくちゃ尽力したらしいが

51二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:47:03

だからそもそも奴隷の扱いで切られた訳じゃねぇ！

52二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:47:55

大前提レジライがとんでもねぇ功績のある英雄ってこと無視してただひたすらこきおろしてネタにしたい層いるよな。
レジライ村の住人の爪の垢煎じて飲めや

53二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:50:08

コロンブスって要するに国がリスキーな航海民間にさせて成功したけどノウハウ確立したら国主導にして民間切ったっていうよくあるな話だぞ

>>59

54二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:50:39

レジライて良くも悪くもスペイン圏の文化をめちゃくちゃ底上げしたからね
紛れもない英雄であり性格に難がある歯茎なんだわ

55二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:51:15

コロンブスがいないと産業革命とアメリカの建国が遅れてたとか影響力デカすぎて功罪測るの無理無理カタツ無理

56二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:52:46

当時の価値観どうこうと
コロンブスは平然とマスター裏切って奴隷商売やれるし、テスカトリポカは意見に対価として命求めて敵陣営にも加担する危険なサーヴァントだよね
ってキャラ付けをごっちゃにしてはいけないと思う

57二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:53:08

ポカニキならアステカに限らずあの地域一体で広く信仰された大人気の神様だから当時の価値観で大絶賛よ

>>62

58二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:54:07

>>49

じゃあ何でその後の国お抱えの提督になってから略奪激化するんです？

59二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:55:31

>>53

コンキスタドールで偉業成した連中みんなこんな末路ばっか

そんでもってその後釜にありついた後世に名前も残らんような小物連中が植民地や先住民に好き勝手やって産まれた禍根や悪評だけ背負わされてる

60二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:56:03

コルテスに関しては型月は評価高いからコロンブスほどネタに振り切れたキャラにはならなさそう

61二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:58:20

危うさあるサーヴァントだけど当時の価値観では戦争強い王って人気になるよねとなるリチャード

62二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:58:42

>>57

ポカニキが悪いってよりアステカがやりすぎただけだわな

言われてる通りテスカトリポカ信仰は中南米広くに及んでるけど生贄に捧げるのはその部族や国内の小さなコミュニティで行われてるのに対してアステカは生贄のためだけに戦争仕掛けるからそりゃヘイト買うわ

63二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 17:59:22

コロンブスの史実で分かる事は当時のスペインの下請け搾取のヤバさよ

64二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:02:33

現代でいう中小の目玉商品を大企業がパクって安く売るのの国ぐるみで中小を販路から力づくで追い出すのを出来たのが当時のヨーロッパと思え

65二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:05:56

>>39

なんかBLMとかに利用されてるけどお前らは同じ奴隷だけど侵略者が運んできた荷物側だろっていう

66二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:06:39

コルテスはアステカ征服一の功労者であるトラスカラ族に対しての税の永久免除と奴隷禁止と自国の文化の保全とアステカの大部分の統治権をスペイン本国に誓約させてから提督の地位降りたの地味に凄いと思う

>>68

67二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:07:09

人気すぎて敵も味方もテスカトリポカに勝利を祈って戦うから
fgoのポカニキは設定でどっちにも力を貸す事になってるの好きな解釈だわ

68二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:09:23

>>66

むしろ人間扱いされない存在にすら恩義は返したって当時基準だと滅茶苦茶義に篤いのでは？

>>69

69二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:14:59

>>68

元からコンキスタドールの中でも多分一番穏健派だったからなコルテス

対話で終われるならそれに越したことは無いって行動が諸所で見られるし征服後には先住民を対等に扱ってる

敬虔なカトリックだから先住民に教化しようって目的があるから理由の無い虐殺は殆どしてない

>>70

70二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:30:45

>>69

征服された征服者なんて評価する学者もいるとか

71二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:32:52

戦争したときお互いにコイツラ馬とか人間攫って神に捧げてる…頭おかしい
コイツラ殺したあとの戦士放置してすぐ別のやつ殺すに行くとか…頭おかしいとやり合ってたの草

72二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:33:40

まぁ当時の原住民なんて牛や豚みたいなモンだし

>>74

73二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:34:41

そもセーフアウトでいうならスペインやらコロンブスの力だけでアステカが崩壊したんじゃなくてそれを皮切りにアステカ内の連合国の多数色が蜂起したからなので…疫病やら奴隷交渉は知らんが破滅だけは普通に因果応報

>>75

74二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:36:29

>>72

焼肉食ってたらいきなり1000年後の未来人が俺の目の前に来て「なんで同じ知性ある哺乳類に酷いことするだ？」と言われてもはぁとしか言い返せん

奴隷も一緒で当時はそういう価値観だったで終わり

75二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:40:08

>>73

コロンブスはアステカのあれそれに一切関与していません

巡りに巡ってって意味ならまあ関与してるかもだが

76二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:40:11

コロンブスが一番やばいとか言われてるけど

アンドリュー・ジャクソン - Wikipediaja.wikipedia.org

迫害するの当たり前ネイティブの奴らは勉強したところで無意味とか言って追いやり続けて大半を絶滅させたこいつのほうがやばいと思うの

77二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:42:31

何が悪いかと言われたら１５００年くらい経っても最強武器に黒曜石が並び立つ状態ですかね　

>>78

78二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 18:48:17

>>77

鉄ねぇからさ…

79二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 19:01:18

こう言ったスレに限らず色んなところで言われるんだけど、
・コルテスとの戦いの際、テノチティトランが(同盟国含む)他の都市国家に裏切られ攻め込まれた
・テノチティトランとの花の戦争に負け続けていたトラスカラ等には嫌われてた
って箇所をごっちゃにして雑にアステカdisってたりする人がいるのが地味に気になる
アステカが生贄してたから嫌われて敵対されて…ってその『アステカ』は具体的にどの辺りのこと指してるのかわかってる？とはなる

80二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 19:04:20

fgoってこれ以上アステカ掘り下げるのかな
コルテスの設定は出来てそうだけど登場する機会なくね

>>82

81二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 19:07:29

ないと思うほぼ美味しいところ全部食べたようなもんだしツィツィミトルなり出せそうなキャラはいるけど

82二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 19:08:10

>>80

舞台の7部で当初、オルガマリーとortだけをしっかり描いておけばいい予定だったらしいから

あの舞台でオリキャラ掘り下げて終わる予定だったのをどう考えるかじゃないかな

83二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 19:08:42

いるっちゃいるけどモクテスマで名前めっちゃ被ると思う

84二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 19:31:54