偉大な女傑マリア・テレジアでさえ子育て失敗したという事実

14世はベルサイユ宮殿の建設に加えて
フランス・オランダ戦争（1672–1678）大同盟戦争（1688–1697）スペイン継承戦争（1701–1714)
連続した戦争でクソデカな財政赤字出していて
特にスペイン継承戦争後にはフランスは1715年時点で約30億リーヴル（現在の数十兆円規模）の負債があるんだよね
ルイ15世の軍事的敗北、ルイ16世の改革失敗ももちろんあるけど同列に語るのは難しいかな
アメリカ独立戦争に関してはフランスの国益(イギリスの弱体化)とを天秤にかけると一定の価値はある
こちらは5600万ポンド(数兆円)かかったらしい

29二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 22:55:16

>>11

マリーの良い人エピソードって何かあったっけ･･･

>>39

30二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 22:55:31

マリーが冷遇されてたとか聞いたことないけどな

まあ国益のために家族も利用できるのは王としては優秀だな

それにフランスに嫁いだ後も手紙送って身の振り方のアドバイスはしてたんでしょ？

>>27

>>31

31二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 22:59:13

>>30

マリーが冷遇されたなんて書いてないけど（彼女は健康体でそこそこ美人じゃん）

32二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:01:04

なんでもかんでも毒親って言うの子供っぽいよ

>>74

33二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:02:20

>>20

そもそも優れたプレイヤーやりながら優れたマネージャーなんてやってられないよな

スポーツ選手だってプレイヤー人生を終えてからマネージャー人生はじめるよ

34二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:05:02

てかこの頃のフランス含め周りの国って大人と子どもの区分すら曖昧で物心ついたら家族のため国のため働かされるみたいな時代だから現代の考え方を当てはめるのはナンセンスなんでは？

35二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:07:54

数百年前の人間(しかも成功者)を現代の価値観で裁く意味よ
俺らの価値観だって数十年もすれば否定される部分も出てくるだろうに

36二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:09:20

>>18

ナポレオンに攻められて追い出された

>>38

37二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:16:11

パリオリンピック開会式のマリーの扱い見て今に伝わってるマリーの悪い逸話もいくつかは他の貴族のやつを押し付けられたりしたのかなと思った

>>176

38二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:16:31

>>36

サンクス

普通にお労しい理由だった

39二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:19:49

>>29

飢饉の際にはカンパもしたしジャガイモ普及にも協力したらしい

後、シュヴァリエ・デオンという騎士が無理矢理男装されていたと知った時は同情してお抱え仕立て屋のドレスをあげたらしい（最もデオンの男装は実は嘘だけど）

40二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:24:40

マリア・テレジアとその子供たちはただの親子じゃなく、お互い国を背負ってて求められるものが多いし
更にテレジアは単なる王妃ではなく多忙な国のトップとして子供に割ける時間や手間は限られてるし
むしろ普通の親子よりはるかに子育てのハードル高い気がする

41二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:27:12

ベルサイユのばらは大好きだし映画も見に行くつもりだけどマリーを少し美化しすぎじゃね？とは思う

>>64

42二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:33:25

アントワネットのせいで過小評価されてる感があるテレジア

43二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:42:43

つーか昔の偉い人の子育ては基本的に教育係がついてるのでは
日本でも赤ん坊の頃から直接の面倒は乳母が見るものだったはずだし
子育てへの親の関与の割合は現代とは完全に別物では

>>47

44二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:44:48

スレ画がニコニコしながら巨大な手で首を握りしめてるようにしか見えん

45二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:47:31

>>7

？って思って調べたらマジじゃん

46二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:54:20

このレスは削除されています

47二次元好きの匿名さん25/01/30(木) 23:54:54

>>43

各々の教育係や乳母を選んで教育方針を指示したり、統括するのが実の親の役目だったりするよね

他者が介在する分、自ら育てるよりもある意味大変そうだけど

48二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:00:44

>>27

その跡継ぎは宿敵フリードリヒ2世を信奉してたんだよね

49二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:01:21

今更だけどスレ画はマリーアントワネットなんだよね？

50二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:12:52

>>7

その専用の姉が嫁いでいたらフランス革命は回避出来たんかね？

>>51 >>72

51二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:14:33

>>50

それは無理

52二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:18:10

>>8

昔はそもそも今みたいに「子供を平等に扱わないといけない」なんて常識なかっただろうから正直その程度で毒親扱いってかなり厳しいなと思う

男親だったらそこまで毒親言われてないだろうし正直アントワネットがシンプルに馬鹿だった要因を無理矢理背負わされてるなって

>>67

53二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:20:06

むしろマリー・アントワネットにはフェルゼンやランバル公妃みたいに命懸けで尽くしてくれた相手がいたが他の貴族は逃げたからな

54二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:35:38

マリア・テレジアが子どもを贔屓してたってのは事実だけど
贔屓してた子どもが出来が良くて色々配慮できるぐらいには頭が回ったから恋愛結婚を許してやっただけで
マリー・アントワネットは勉強嫌いで遊び回ってたアレな子だから順当に親からの評価下がっただけやぞ

それでもフランスに嫁いだ後はマリーの性格やフランスの内情を理解した上でこういう時はこうしておけ（そうしないと命が危ういから）って心配の手紙をマリア・テレジアは送りまくってたし
変事が起こったらすぐにマリーを保護できるように国境に人を貼り付けてた（政治的にはフランスを刺激するので悪手）ぐらい頑張ってたぞ
まあマリー・アントワネットは母親からの手紙をガン無視して順当に嫌われて破滅コース行ったぞ

>>57 >>62

55二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:37:19

個人的にこのスレをおすすめしとく

【史実ネタ】そういえばフランスに旅立つ日にお母様から指針の手紙？というのを貰っていたわ｜あにまん掲示板”指針──毎月読むこと”毎朝、目を覚ましたらすぐさまベッドを離れ、跪いて朝のお祈りを唱えて、神の教えを説く書物を読みなさい。すべては一日の始まりにあたっての心構えに関わることであり、あなたが心に銘記し…bbs.animanch.com

>>59 >>82

56二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:39:01

あの頃のフランスにテレジアの娘の誰が嫁いでても失敗したよ
せいぜい娘連れて実家に逃げ帰るか旦那と一緒に死ぬかの違い

57二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:41:48

>>54

贔屓してた子供は虚言癖だったせいで兄弟達は彼女を嫌ってたんだよマリー・アントワネットですら嫌ってたからよっぽどだろ

そもそもフランス王妃として世継ぎを産んで夫にも従ってるのにこれ以上どうしろっていうんだ？

しかも国王一家のために奔走したのが他ならぬマリーの恋人しないなかったんだが

>>81

58二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:42:12

まあ何十人もの貴族の女性陣に見守られて何回も着替えたり、食事は公開されて、朝にはシーツがさらされて「今日もセ○クスしてない」ってされるの
フランスのやり方だからその通りにしなさいって言われても苦痛は苦痛よな

>>60 >>69

59二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:43:09

>>55

テレジアからの手紙が思った以上に長かった

心配してたんだなやっぱり

60二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 00:44:08

>>58

フランス宮廷ってまともなメンタルしてたら近づきたくない場所だからな

ルイ16世が錠前作りにはまってマリーがプチ・トリアノンに籠った理由もわからなくはない

61二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 01:03:37

病気がちで政略結婚に使えない次女マリア・アンナをテレジアは冷遇し、兄弟からも嫌われていたが、
マリア・テレジアの夫で、「テレジアの添え物」「よそ者の外国人」扱いされていたフランツは可愛がっていた
二人とも周囲から見下されていて、それでいて頭は良く学問に秀でていたということで共感しあっていたと言われている

>>88

62二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 01:15:04

>>54

マリア・テレジアに言うこと聞かなかったのマリア・アマーリアもだろ？

それで結局マリア・テレジアに歯向かったマリア・カロリーナと同様にナポレオンに国取られてるんだけど？

>>63

63二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 01:16:33

>>62

マリア・テレジアに従ったマリア・カロリーナね

64二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 01:20:30

>>41

むしろルイ16世が貶められすぎデブで包茎とかね

ツヴァイクの伝記を参考に書いてるから仕方ないんだけど

65二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 01:20:33

君主だから子供の扱いに差が出るのはしょうがないけど結局それが適切な扱いの差じゃなかったせいで兄弟仲がぎくしゃくさせて良くない影響与えてる以上時代の違いがあるとはいえ母親としてのテレジアは当時としても良い母親ではないと思うわ
夫のフランツが人格者で現代でも通用する良い父親だったから家族仲をギリギリで繋ぎ止めて致命的にはならなかっただけで当時の標準的お貴族な人格だったら政治的にも悪影響出てたと思うよ

>>66

66二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 01:23:39

>>65

長男だったか後継いだやつも母親嫌い拗らせてたもんな確か

>>70

67二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 01:26:36

>>52

当時の価値で言えば自由恋愛認めてるのがかなり異端やろ

68二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 01:27:11

それでもお隣の虐待サバイバーで自分も甥っ子に虐待の再生産やっちゃってるフリードリヒ大王に比べたら遥かにマシだから…
杖で殴られてボコボコにされたりぶん殴られてボロボロの状態で外国の式典に出席させられたりと当時から見ても激ヤバ家庭出身で自分も甥っ子の好きなもの否定して殴っちゃったりしてる奴がライバルなせいで霞む

69二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 01:34:04

>>58

しかも衛生観念が激ヤバ

70二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 01:58:32

>>66

まあ、念願の男子だった事もあってか甘やかしたりとかあったんじゃない？

ハプスブルク家だと半世紀ぶりに生まれた男子だったそうなのと、オーストリア継承戦争って苦しい時に生まれた子だったってのも

流石にこのままだとまずいってなって嫌がる長男をテレジアが無理矢理に教会連れて行って、神父の有難い説教聞かせたりしたそうだし

その長男極めて反カトリック色の強い為政者になったそうだけど関係あるんかね

71二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 02:09:30

>>27

恋愛結婚したお気に入りの娘って相手がザクセン選帝侯の六男とかで大した財産や領地も無いから、高額の持参金やテシェン公国相続権まで与えて嫁がせて、更にハンガリー総督の地位を与えウィーンから比較的近くに位置するプレスブルクに住まわせたんだっけ

他の娘達は遠い異国の地に嫁がせたの考えたら凄い贔屓！

72二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 03:06:24

>>50

革命後に元王家が存続した可能性はあるかもくらいだな

73二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 09:38:35

テレジアはろくに妃教育も受けてない娘を政治的に難しい立場の国に嫁がせたって罪しかないよね
あとマリーが母親の手紙や指示を無視したってあるけど他国に嫁いだ王妃が故郷の親からの政治的な指示を聞けるわけなくない？
間違いなく周りに止められてるよ

>>76

74二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 10:02:09

>>32

でもまぁ今でいう毒親と搾取子と愛玩子っぽいよね

75二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 10:02:43

このレスは削除されています

76二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 10:16:45

>>73

テレジア母ちゃん、むしろ手紙で「誰それを王に推薦する、みたいな政治的な振る舞いは絶対にするな」って言ってるのよ

>>77

77二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 10:41:23

>>76

だから実母とはいえ他国の王妃の命令や指示を聞かせるわけなくないかって

テレジアの方針に従うマリーだと都合の悪い側近もいるわけだし

78二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 10:57:38

マリア・テレジアに従った娘も国を追われたって都合の悪いことはスルーするなよ

79二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 10:58:42

テレジア有能マリー無能ってのも歴史のプロパガンダだろ

>>86

80二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 11:06:50

いつも思うんだけどテレジアの手紙に書かれてる正しい理論ってそりゃそうするのが正しいとはわかってるけど現場じゃ不可能な無理難題だったってことはないん？
会議室の机上の空論が現場に適応できるんか？

>>83

81二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 11:16:36

>>57

アントワネットは同じく嫌われがちだったマリア・アンナやマリア・アマーリアとも仲良かったからな

82二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 11:30:15

>>55

手紙長ぁ…愛情云々はともかく子供の性質もフランスについてもよく理解してるわ

83二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 11:37:17

>>80

デュ・バリー夫人とルイ15世の娘のいざこざとかどないせいっちゅうねんって感じ

元娼婦が国王の愛人の国に嫁がせるなら娼婦を嫌うように育てるなよ

後年マリーも成熟してデュ・バリー夫人の性格の良さに好感を持って仲良くなったらしい

84二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 11:46:09

歴史はいつだって後出しじゃんけん

85二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 12:08:01

所詮テレジアは自分が圧倒的に格上側の婿取り婚で実家暮らしだし恋愛結婚だから異国に嫁ぐ苦労とか夫婦関係の構築の難しさをしっかり理解できてるわけじゃないんだよね
口では簡単に「嫁ぎ先に馴染め」「周辺の人間とうまくやれ」って正論言えても超名門出身のプライドがある人間がどこまでそれを実践できるのか、やるとしてもどういうふうにやっていけばいいのか実地の知識があるわけじゃない
そこに子供の依怙贔屓が加わるといけすかない母親が安全圏からあーだこーだ言ってくるわけだから正論でも子供は聞く気無くすわ

86二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 12:34:44

>>79

プロパガンダがある上で読み解いていくのが現代の研究

その上でテレジア有能マリー無能

>>87

87二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 12:40:51

>>86

だからマリア・カロリーナとマリア・アマーリアについてはどうお考えで？この二人は無能だったと？

88二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 12:44:15

>>61

フランツは財テク出来るしいい男よね

ベルばらで後付けだがオスカルのフランソワって名前はフランツから取ったって付いたの良かった

89二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 12:48:55

安全圏からなんでも自分の思い通りにできる実母が他国で苦労してる娘に正論ぶつけられてもね……
そもそも正論にも実現可能と不可能あるわけだし

90二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 12:55:42

テレジアとアントワネットの関係性を議論したいならまず往復書簡の本を完読しろ話はそれからだ

>>93

91二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 12:57:48

ここで色々言ってる人はそもそも当時の敬虔なカトリック信徒の当たり前の価値観として聖アウグスティヌスの原罪論が根底にある事とか理解してるんですかね……

現代人かつ日本人の価値観だけで母親としてのマリア・テレジアを論評するとか無理ゾ

92二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 12:58:37

結局嫁いだ娘が全員国を追われてるんだがマリー・アントワネットだけ論う意味あるの？

93二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:01:25

>>90

あとこの本もやな

他の人が言ってる聖アウグスティヌスの原罪論的価値観による教育の在り方とかも詳しく書いてる

94二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:02:51

お叱り手紙に関しては母親だけじゃ無くてイタリアに嫁いだ有能姉貴もアントワネットに送ってるんだよなぁ

>>95

95二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:03:40

>>94

その姉貴国追われてんじゃん

>>97

96二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:03:54

まぁ何やかんや言って武則天よりはマシやろ

>>103

97二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:04:35

>>95

上でナポレオン戦争のせいって言われてるやろがい！

>>98

98二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:06:00

>>97

結局言うこと聞いても聞かなくても歴史の流れには逆らえないってことだろ

>>100

99二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:07:15

前にタフカテの方であにまん掲示板でマリア・テレジアについて語るスレ立てると途中で逆張り嫌悪者が湧くとか言われてたけどマジで草生える

タフカテ以外でスレを立てると途中で逆張り異常嫌悪者が湧いて大体スレが消される女｜あにまん掲示板bbs.animanch.com

100二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:07:36

>>98

それは極論やで

101二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:10:46

異常ハプスブルク嫌悪者…？

ちょび髭…？

102二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:11:23

マリア・テレジアめっちゃ責められるてるけど同時代の王家の子育て見たらそこまで責められるほどひどいか？
自分のママを責めたいアホが叩き台にしてるようにしか思えんわ

>>104

103二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:15:36

>>96

フリードリヒもテレジアも暗殺みたいなガチの汚い最終手段は何故か絶対に使わなかったんだよな

それまでの人類史を見てるとこの二人レベルの男女間対立なら暗殺合戦起こってもおかしくないのに不思議だ

104二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:15:57

>>102

娘全員を政略結婚に使うならまだしもお気に入りだけ恋愛結婚させたからな

そのせいでマリア・アマーリアが言うこと聞かなくなったのは失策だろ

あと美人の娘が病気で顔が悪くなったらあからさまに冷淡になるのも心象が悪い別に政略結婚だから究極容姿はどうでもいいだろ

105二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:22:01

というか後のこと考えたらブルボン家よりドイツ側と手を組んだほうが良かったんだよな
だからマリア・アマーリアをそのまま恋愛結婚させた方が良かったと言われてる

>>106

106二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:27:18

>>105

テレジアママ「継承戦争の時にハプスブルク家を助けなかった不届き者の諸侯らとかイギリス含めて信用ならん」

本人の心情的にこうなっちゃってたから無理や

一度やるって決めたらローマ教皇やオスマン帝国に止められようとも実行するのは後のユダヤ人に対する政策見てたら分かるレベルで他人の意見で曲がるような性格してないし

107二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:28:34

マリア・テレジアは傑物だったけど全部が全部完璧だった訳じゃないってだけよ
異常嫌悪者が湧いてるとかじゃない

>>108

108二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:30:44

>>107

このスレの誰も完璧な君主なんて言ってないんだが……

そもそも完全無欠の君主なんか人類の歴史に居ないって事ぐらい誰でも分かるでしょ

109二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:33:53

そもエカチェリーナ二世なんかもそうだが超大国の専制君主だった人間を現代の民主国家における立憲君主と同じように見ちゃダメなんや

根底的にそこいらの人間より傲慢なのはテレジアもフリードリヒもエカチェリーナも専制君主なら当たり前や

110二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:35:04

テレジア程の傑物も子に対するえこひいきはあれだったねというだけの話なのに変なふうに話が拗れておる…

111二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:37:24

別にマリア・テレジアが為政者として優れていることは否定しない
ただ別に言うこと聞いたから上手くいくわけでもないのは歴史が証明している

>>112 >>114

112二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:41:46

>>111

でも言うこと聞かなかったから上手くいかなさに拍車がかかったのはそれこそ歴史が証明した事実じゃん

>>113

113二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:43:33

>>112

全部マリー・アントワネットのせいにするのは過大評価しすぎというものだ

114二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:43:36

>>111

そういう風な分析が書かれてある研究本が発売されてたりするの？それとも一素人の意見？

もしそう言った分析をしてる歴史研究家が居て本発売してるなら上でやってる人がいるように画像貼るなりURL張るなりしてくれないか。普通に知識増やす為に読みたいんで

>>116

115二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:48:10

むしろアントワネットに関しては最新の研究家の意見は割と無難な所に落ち着いたと思うんですがね

『善人でも悪人でも無い世間知らずで頭の足りない平均的貴族』っていう偉人と呼んで良いか微妙か感じではあるけど

116二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:57:13

>>114

というかマリアテレジアの子供を調べたら出てくる

母親の言うことを聞かなかったマリアアマーリアと母親の言うことに従ったマリアカロリーナ

結局2人ともナポレオンに国を取られた

>>118 >>127

117二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:12:30

まあナポレオンは天災みたいなもんだし時代の流れを感じる
でもアントワネットの方を考えるなら大事なのは処刑されたかどうかじゃないか？

118二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:22:19

>>116

イタリアの方の姉貴は処刑されずに逃げ切った時点でアントワネットよりは優秀では？

>>119

119二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:26:43

>>118

逃げたんじゃなくて追い出されたんだよ

あとパルマの姉貴も同じだからな

120二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:52:02

マリア・カロリーナとマリア・アマーリアで持論語っている人は
マリア・テレジアが毒親で喚いてる人と同じ人？

>>123

121二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:52:56

言うて生んだ人数が15人とかなんでまあ失敗起きてもしゃーなし
そんな生む人がまず稀

122二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:55:39

図らず嫁に出すことになったアントワネットにも心配と忠告の手紙出しまくってるし
愛情に差があれど完全に見放した子はいない

123二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:00:43

>>120

別に毒親であることと偉大な君主であることは両立するぞ

>>125

124二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:02:42

このレスは削除されています

>>126

125二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:04:09

>>123

マリア・テレジアが毒親である研究を教えてくれよ

見ればわかるやウキペディア以外でオナシャス

>>128

126二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:04:35

>>124

別にマリー・アントワネットだけじゃなくルイ16世も平民のデュ・バリー夫人も処刑されたからな

>>127

127二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:05:57

>>116

言うことを聞いて追い出された＝カロリーナ

言うことを聞かず追い出された＝アマーリア

言うことを聞かず処刑された＝アントワネット

この結果を鑑みるにアントワネット＝無能では？

ごめん書き間違えたから書き直した>>126

128二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:07:01

>>125

いや障害がある娘と顔に痘痕が出来た娘を厄介者扱いしたのは普通に毒親だろ父親は優しくしてたそうだし

>>129

129二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:11:04

>>128

個人の感想ではなく研究を教えてくれよ

当時の親の価値観や振る舞いにおいて「障害がある娘と顔に痘痕が出来た娘を厄介者扱いしたのは普通に毒親」であることは証明されていませんよね

>>131

130二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:13:16

ぶっちゃけ言って子育てなんぞ乳母に任せて放置がたしか一般的な貴族の子育てだからそこまで毒親なのか感はある

131二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:17:00

>>129

ならなんでマリアアマーリアは恋愛結婚できなくて暴れ回ったんだよ

親の采配が理不尽だと思ってたからだろ

後々贔屓されてたマリアクリスティーネに子供が出来なかったら兄弟達から恋愛結婚した報いだってバッシングされたのは親が間違ってるからだと思ってるからだろ

>>132 >>134

132二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:18:22

>>131

そうですねテレジアの子育てに成功不成功があるのは認めます

でもそれがテレジアが毒親であることの証明にはなっていませんよね

133二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:19:27

別に毒親じゃなくても恋愛結婚の内容がアレな場合反対しまっせ

死にそうな病床でもアントワネットへの心配の手紙書いてたくらい子供の心配ばっかしてるよこの女王
そしてそれから1月くらいで亡くなってしまう

>>136

134二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:21:32

>>131

一素人の意見じゃ無くてちゃんと本出したりしてる研究家が居るのかを聞いてるのだと思われるが……

ネットに書いてる情報を見た結果一般人の俺はこう思うからそうに決まってるは別にソースでも何でも無いと思われる

135二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:22:16

政略結婚に出すだけまだマシじゃん
日本戦国時代でも政略結婚当たり前だし政治に邪魔だと判断したら子でも処刑させるぞ
秀吉の場合は養子だが家康は実子処刑してるんだわ

136二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:23:04

>>133

いやマリアクリスティーネは恋愛結婚させたじゃん

そのせいでマリアアマーリアはグレたし後になってこっちも恋愛結婚させといた方がオーストリアは有利になったそうなんだわ

>>157

137二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:23:21

本当の毒親は二度と祖国に帰ってこない娘に自分が死ぬ寸前まで何千通も手紙なんか送らないと思われる

>>140

138二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:23:56

今の価値観で論じればあの頃の王侯貴族なんてほぼ毒親なのでは？

139二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:24:18

男親だとここまで毒親毒親言われるか？
女親は子供を分け隔てなく無私の愛情を注がねばならないみたいな聖母幻想がないか

>>143

140二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:24:38

>>137

それ修道院に入った娘達には書いてた？

141二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:24:48

千はさすがにｗ
ただ見つかって保管された所管が167通だから実際はもっとあったとは思う

142二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:25:36

さっきから毒親毒親連呼してる人、武則天の人生見たら発狂しそう(KONAMI感)

143二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:25:42

>>139

フリードリヒくんの父親は毒親っすね

プロイセンを立て直した手腕はあるが

144二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:26:25

中世の王侯貴族を現代感覚で判じて根拠が恋愛結婚絡みだけなのただのアホの意見だけど
食い下がった分引くに引けなくなってしまったんでしょう

>>146 >>149

145二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:26:41

当時の貴族は平等どころか長幼の序を叩き込むでしょ

>>155

146二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:27:25

>>144

マリア・テレジアが中世………！？

>>148

147二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:28:23

このレスは削除されています

>>150

148二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:28:46

>>146

ごめんね史観区分には詳しくないんだ

調べたら15世紀くらいまでなら違うね

まあそこは些末なことよ要は現代感覚で語れない時代ということだから

149二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:29:10

>>144

中世じゃなく近世だがそれならマリー・アントワネットも当時の王侯貴族としては普通っすね

150二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:30:13

>>147

生きた時代は無視して仮に全盛期のフリードリヒ大王とマリア・テレジアとエカチェリーナ二世がトリプルタッグ組んで挑んでも全盛期ナポレオンにはフルボッコにされそうなのやっぱりアイツおかしいって！

151二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:30:43

失敗したって例でスレ画挙げられてるけど
確かにスレ画は失敗作というよりただの普通の貴族お嬢ちゃんなんだよな
悲惨な目にあったの時代が悪いよ時代がーって感じで

>>153

152二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:31:55

マリー・アントワネットって単純に凡人だったのが悪かったんだよ（それ自体は悪くないけど）
母親のような女傑でもないただの凡人がフランス宮廷の社交界で王妃としてチヤホヤされれば歪むし、現代知識チートなんてものもない凡人が過去の宮廷の浪費や飢饉や戦争で疲弊してる国の中で上手く立ち回れるかっていうと無理ゲーだろ
本当にあのときのフランス王妃でさえなければ天寿全うしてたんじゃないのって思う

153二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:32:43

>>151

世継ぎを産んで夫にも従順だしな

ルイ16世がジャガイモも普及させるためマリーがジャガイモの花を頭に飾ったらしいぞ

154二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:33:15

マリー・アントワネット自体は極々平凡な貴族女性であり他の時代なら特筆されるような事もなかったろう、みたいな感じに本に書かれてたな
時代が悪かったとしか

>>160

155二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:33:40

>>145

嫁入りの玉突き事故さえなけりゃあな

ただそうなると歴史研究家から見向きもされないで終わる人生になりそうだけど……まぁギロチンよりはマシか

156二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:34:04

時代がそれを許さなかったって事だな

157二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:34:29

>>136

同じ時代で他に毒親だと考えられる例を出してくれよ

それなら比較することで検証できるから

テレジアだけしか知らないなら素人の一意見でしかないっすね

>>161

158二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:36:06

アントワネットは普通から異常かで言えば普通
有能か無能かで言えば無能という感じ
あの時代のフランスじゃ有能でも革命をどうこうはできず生きて祖国に戻れれば御の字だろうけど
本人が何度もオウンゴール決めて処刑台コースに乗ってるんで
あの時代じゃなくても普通に国内で嫌われてたと思う

>>163

159二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:36:21

最新研究だとオックスフォードのマリーの書簡とか研究してる教授とかどうだろう

小説とかの印象を排除して学術的に彼女を再評価しようって動き？があるみたいやね

https://www.oocdtp.ac.uk/marie-antoinette-queen-letters

160二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:37:17

>>154

だから今だと別に悪女じゃ無いのは分かったけど凡人貴族なら『偉人』扱いして良いか微妙じゃねえか？って議論まで研究界隈で起きてるという……

うーん、言われのない悪評が正されるのは良い事なんだけどなぁ……

161二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:37:19

>>157

フリードリヒくんのお父さん

>>162

162二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:39:06

>>161

その人よりずっとマシな親なので毒親じゃないですね…

163二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:39:19

>>158

でもマリー・アントワネットの知り合いくらいしか国王一家を助けてくれなかったぞ

オルレアン公とかルイ16世の処刑に一票投じたし

>>194

164二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:41:25

マリーもテレジアも庇う訳じゃないけど研究界隈っていうなら具体例上げれないのかよ
なんか反論ふわふわしてるよな

>>167

165二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:42:53

浪費した金額だけで言えば圧倒的にポンパドゥール夫人の方が上なんだけど、当時の知識人も今の研究家も批判要素の一つとして語りはすれど最終評価は『超有能な女傑』で落ち着いてる辺りまぁそういう事なんすよね

なんならあの気難しい哲学王おじさんヴォルテールですら実際にポンパドゥールと合って沢山会話した上で本人の事絶賛したりしてるし、やっぱり批判要因を上回るレベルの能力持ちな部分って大事なんだなって

>>166

166二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:44:42

>>165

普通に庶民からは嫌われてたぞ

>>168

167二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:45:38

>>164

取り敢えずアントワネットとテレジアの有名な研究家は名前貼れるけど全員羅列してみる？その人の論文なり調べれば分かるからさ

168二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:46:12

>>166

ヴォルテール含む知識人って書いてますやん……

169二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:46:33

オーストリア人の名前の法則はよく分からんけど、
マリアカロリーナとかマリアアンナとかマリアアマーリアってマリアが付いているのがなんか可愛いな〜って思った(小並感)

>>195

170二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:46:51

マリア・アマーリアの恋愛結婚に反対したことがテレジアの毒親であることの証明なら
マリア・クリスティーネの恋愛結婚に反対したことがフランツの毒親であることの証明になるぞ

>>171

171二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:51:41

>>170

全員政略結婚ならマリアアマーリアも納得しただろ

虚言癖のある姉妹を贔屓するからブチ切れたんだわ

>>175 >>177 >>178

172二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:51:48

誰が嫁いでようと革命は避けらんないけど現実的にあり得た立憲君主ルートを潰して処刑に導いたのはだいぶマリーのせいだからな
ナポレオンに負けただけの姉妹とは格が違う

>>173 >>174

173二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:52:59

>>172

三部会を開いたルイ16世に責任はないと？

174二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:54:49

>>172

というかあのあと何回か王政復古してるの知らないのか？

175二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:57:33

>>171

マリア・クリスティーネが虚言癖？

告げ口女ならわからんでもないけど

>>180

176二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:00:03

>>37

まあ負けた側が悪行捏造されるなんてよくあることだしな

歴史ってのは勝者が書くものだし

177二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:00:36

>>171

クリスティーナが虚言癖とかネットにすら書いてませんが(アントワネットより我儘かつおねだり上手なら書かれてるけど)

クリスティーナが虚言癖だって分析した結果断言してる書籍があったりするんか？

178二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:00:57

>>171

テレジアの子育てに成功不成功があるのは認めるけど

子育て不成功がそれ即ちテレジアが毒親であることの証明にはならないと言っていますよね

179二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:03:33

二次元カテですらこんだけ荒れるんだからそりゃあマリア・テレジアをFGOに登場させられないって言う型月カテの人達の意見も分かるわ……ってなったのが僕です(小並感)

創作でマリーアントワネットを出した上で登場させて絡ませるのが良くも悪くも劇薬過ぎる

180二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:03:34

>>175

マリアクリスティーネがマリアアマーリアを訪ねたときの話を嘘八百でマリアテレジアへの手紙に書いたせいでマリアアマーリアとテレジアの関係が更にこじれてパルマとオーストリアの国交が断絶したよ

>>181 >>184 >>192

181二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:06:34

>>180

嘘八百ではなくマリア・アマーリアが傍若無人な振る舞いをしてたことを正直に書いちゃったんじゃないの

182二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:09:18

マリア・クリスティーネはマリー・アントワネットが処刑されたら「再婚相手を探すことがないから良かったんじゃない」とか言ったサイコパスだから

>>186

183二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:19:55

印象で語ってる人多すぎでちゃんと複数の本とか論文読まなあかんなと思いました(小並感

184二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:20:31

>>180

パルマとオーストリアの国交が断絶したのは同盟のために送り込んだマリア・アマーリアが国政に介入して反オーストリア政策を取ったせいでは

>>185

185二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:22:24

>>184

恋愛結婚出来なかった恨みじゃん

結婚政策失敗してて草

>>187

186二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:22:29

>>182

それどこで読める？

有名なエピソードなら申し訳ない

187二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:24:04

>>185

うんそうだね結婚政策失敗だね子育て失敗だね

でもテレジアが毒親である証明にはならないよね

>>188 >>189

188二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:26:53

>>187

マリアクリスティーネのいうことばかり聞いた結果がパルマとの国交断絶なら毒親かつ為政者としても問題なんだが

>>190

189二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:27:41

>>187

修道院に行った娘に手紙書いてないだろ

>>190

190二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:29:48

>>188

>>189

なんか著書あるのまたは論文

それを根拠にテレジアが毒親であることを論じたやつ

子育て失敗や当時の親の振る舞い一つでテレジアが毒親であることの証明にはならないってさっきから言ってますよね

191二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:33:39

テレジアが毒親であると判断するには素人の一意見を飛び越える必要があるんだけどな
個人で好き嫌いあるのは好きにすればいいけどね

192二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:39:04

>>180

マリア・クリスティーネがどのような嘘八百を書いたのか教えていただけますか？

193二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:45:06

まあ国王夫妻処刑まで行ったのって、フランスの革命勢力を警戒した外国による圧力がフランス国民からは「国王が外国勢力と通じて国民と敵対している」と見なされてしまったってところもあるし、マリー・アントワネット一個人ではどうしようもない歴史の波がなあ……

194二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:51:34

>>163

オルレアン公は元々王位狙ってたからなぁ

そもそもマリーの評判が悪いのもオルレアン公一派が裏であることないこと言ってたからだし

195二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:53:18

>>169

信心深かったマグダレーネ・エレオノーラ皇后（テレジアの祖母）以来ハプスブルク家は女の子のファーストネームはマリアとする慣習があったみたい

196二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:54:04

マリア・クリスティーネだけ恋愛結婚させた一本槍のみでテレジアを毒親呼ばわりするのか

197二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:56:58

ナポレオンの最初の妻のジョゼフィーヌ皇后とかはアントワネットが可愛く見えるレベルの浪費してたけど国民に愛されてて逆に2番目の妻でマリーと同じくハプスブルク家出身のマリー・ルイーズは倹約家だったけど逆にケチな事を理由に国民から嫌われてたからアントワネットはどのみち嫌われてたと思う

198二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 17:20:52

マリーアントワネットになんであんなに批判が集中しちゃったかというと
ルイ16世が愛人作らなかったせいで本来は愛人に向いてた批判が正妻に行っちゃったせいもあるらしい
今までは愛人が的になって正妻には同情的というのがフランスの伝統だったみたい

199二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 17:24:07

そりゃ当時の価値観でも贔屓したりするのはよろしくないし、対等に愛情注いだとは言えないけど毒親と断ずるのは違うだろ

200二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 17:27:26

テレジアにもダメなところがあったということでここはお開きとしますか