三国志時代って魏、蜀に比べると

1二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:15:46

いまいち華がないような気がするのは何でだろう？

2二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:16:35

吉川英治「呉のパート書くんマジでおもんなかった」

>>23

3二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:29:15

打ち切りが決定したから急展開が続いた印象

4二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:33:28

この三国のどこが統一するんだ！
↓
晋やで

5二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:34:45

皇帝なのる正当性が一番なくて、勢力としても豪族の寄せ集めで長期視点がない
そもそも統一を目的にして動いてるとは思えないお粗末さ

なんていうかねぇ・・・

6二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:35:51

江南を開拓した功績はデカいんだけどねえ

7二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:48:39

孫策は生きてる頃までは好きなんだけど

>>12 >>125

8二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 13:50:25

一応、皇帝が最後まで権力保持してたのは評価できる
魏は曹芳以降は傀儡
蜀漢は家臣の統制が取れずまともな防衛線を引けず滅亡

呉は一時的に傀儡になることはあっても権力取り戻して孫晧も暴君ではあったけど軍事に関してはきちんとしてたから晋に対して組織的な対応できたし

9二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:03:24

俺は呉が好き！というと通アピールマウント出来るからバランス取れてる

10二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:07:29

孫権の張昭が亡くなる老年頃からおかしくなり始めて、呂壱の重用、二宮事件、諸葛格や孫峻・孫綝の専横
孫晧の暴政とどんどんグダグダになってくのがね

>>40

11二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:10:20

正史や蒼天の魯粛は好きなんだが、横山三国志だと何故あんなお人好しキャラになってしまったんだろうか

12二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:12:03

>>7

正史の孫策とか、ただひたすらにヤバイ奴なんだが…

>>16

13二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:12:30

魏の五将軍や蜀の五虎将みたいな代表されるスター武将に欠けるのがねぇ

>>22 >>29 >>121

14二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:35:01

呉も四大都督とかいるんだけどねぇ
三国志演義で活躍が水増しされてる五虎大将軍と違って扱い悪いけど

>>18 >>43

15二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:36:20

孫堅、董卓や呂布にも勝った名将なんだが、演義だと袁術にいじわるされ、玉爾をがめて、最期はあっけなく死ぬ印象があるのがネックか

>>17

16二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:36:32

>>12

父親もヤバいからセーフ

17二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:43:40

>>15

正史準拠にしても反董卓連合のどさくさに紛れて南陽太守や荊州刺史を暗殺したりとダーティーな面が多くなるから人気はどうなるか予想できんな

最期は暗殺された荊州刺史の後任の劉表に討伐されるのはかわらんし

18二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 14:58:50

>>14

蒼天だと曹操が死ぬところで終わりだから、陸遜は出番はあったけど活躍の場がないまま終わったな

19二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:26:45

今は分からんけど三国志大戦3まででは超絶強化で一気に押し潰せってコンセプトが合ってて一番好きで使ってたで

20二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 15:41:34

バンヤローの「呉・三国志」がバカ売れしてた世界線だったら…

21二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 16:15:06

三国志とは銘打ってるけど実質三国志〜曹魏と蜀漢、時々孫呉〜って感じだしな…
元々傍流な感じが否めない

22二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 17:55:01

>>13

孫堅の代から仕える最年長と言われる程普や黄蓋、韓当とかも頑張っているんだけど

なんか地味なんだよな

>>25

23二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 18:38:27

>>2

北方三国志も周瑜が死んでから、呉に對しての熱量が明らかに下がったよな

24二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 18:49:44

韓当は死後に息子の韓綜が魏に寝返っちゃったのが痛い
呉は韓綜に因果応報的な最後を与えられたから、多少は溜飲を下げただろうが、
物語として面白いかと言えば、まあ…

25二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 18:52:03

>>22

韓当や程普が無双に来るとは正直思ってなかった

祖茂はもう無理そうかな…

>>142

26二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 18:53:59

ゲームやっててもなんかいつの間にか消えてるんだよな

27二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 18:54:02

蜀や魏からの攻撃を跳ね返すことができたのは文句なしに凄いんだが攻めに出るとてんでダメになるんだよな

28二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:01:02

荊州って劉表時代は在地の人材も一杯いたように書かれるけど、
呉に出仕して呉書に立伝された荊州出身の士人って、五人もいなかったような…
曹魏・蜀漢に持って行かれた面はあるにしても、ちょっと少なくない？

29二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:07:22

>>13

仮に呉から5人選ぶなら誰になるんだろうね？

30二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:10:47

魏と蜀に比べて正統性が一切ないのが酷い、孫策が暴れまわって獲た地を収めてるだけで皇帝から禅譲を受けたとか皇族の血筋引いてるとかそういうのがなく本当にただ単になんとなく統治してただけである

>>36 >>65 >>83

31二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:12:42

夢女子的に甘寧と凌統は外せません（迫真）

32二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:14:41

甘寧
凌統
朱然
潘璋
賀斉
パッと思いついたのがこれ

33二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:20:42

甘寧、周泰、凌統、韓当、徐盛あたりかなぁ
割と難しいねこれ

34二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:25:59

魏の張楽于張徐伝や蜀の関張馬黄趙伝に倣うなら
呉は程黄韓蔣周陳董甘淩徐潘丁伝（程普・黄蓋・韓当・蔣欽・周泰・陳武（陳脩・陳表）・董襲・甘寧・凌統・徐盛・潘璋・丁奉）になるけど先頭の3老将を除いてもまだ多いな
ここから誰を残すべきか

35二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:26:06

呉が主役って鋼鉄三国志くらいしかしらんなぁ

>>48

36二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:30:31

>>30

袁術「ほんとそれ」

37二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:39:53

正直な話、赤壁までの最大の敵が劉表だから物語にしにくい

劉表自身は単身で荊州に乗り込んで袁術派の勢力を駆逐して群雄になった傑物だけど

38二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:42:36

賀斉がニコニコで知名度が上がるとは思いもしませんでした

39二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:46:47

歩騭の知名度はいつ上がりますか
劉備撃退後、呉が荊州をキープできたのはこの人の働きも大きいと思われますが

>>42

40二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:48:03

>>10

張昭さんという頑固親父さんは貴重な存在だったんだな

>>45 >>47 >>118

41二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:49:31

物語として盛り上がるポテンシャルはあると思うんだ
美男子の義兄弟がいて雌伏のときを過ごして優秀な人材集めて国の基礎作ってっていう
とにかく早死にしたのが痛い

>>52

42二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:50:22

>>39

三国志大戦でショタになったのはマジで驚かされたわ

個別ストーリーまで作られてるし

>>50

43二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:52:17

>>14

正史だと三国のの中でもトップクラスの軍事的才能の持ち主なのに

演義だと孔明の引き立て役にされてしまう周瑜が不愍だ

44二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 19:55:53

性格的には周瑜、能力的には魯粛が演義で大分割食ってるよな
孫家の連中は大分漂白されてるけど蜀と同盟結ぶからかな

>>78

45二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:04:17

>>40

ご意見番的な存在は非常に重要だしね

強硬な意見を述べる、常識論を述べる、あえて言いにくい現実を述べる、

そういった発言がないと、政策論議も軸のないグダグダな論戦になりがち

晩年以前の孫権にとっては、本当にありがたい人材だったと思う

46二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:11:31

三国志作った段階で作者は蜀の出身で魏を乗っ取った皇帝の元で作られたものだから初めから数合わせでしかないってのもあるんじゃない
本来なら魏志としないといけないところをあえて三国志と纏めたのも蜀漢も魏と対等だって意識の表れみたいだし、呉はそこの数合わせ

>>95

47二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:11:56

>>40

そんな張昭の臍を何度も曲げさせた孫権

48二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:12:10

>>35

い…一騎当千…

49二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:13:10

張昭は天寿を全うできたのがすごいよね
息子は自害させられたけど

50二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:16:34

>>42

3までこんななのに4で男の娘にされてたのか知らんかったその絵でエロ同人欲しい

51二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:17:12

せめて、玉璽持ちならなあ
孫権は袁術の娘婿って事から袁術は呉の0代目皇帝って概念提唱する人もいるらしいが

52二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:17:30

>>41

親子三代の挫折と成功の物語と思えば日本人受けする要素もあると思うんだよな

>>66

53二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:18:41

周瑜とか陸遜とか美形は多いから徐盛ファンは多い気がするんだよな

>>64

54二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:25:21

孫策も正史だと美形の筈なのに創作物だと外見が残念になるんだよね

>>61

55二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:38:13

このレスは削除されています

56二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:40:55

孫権の場合老害というがそれまでに優秀な後継者二人失ってるのはきっついわ

57二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:42:06

実質袁術軍の後継みたいなもんのわりには上手くやったよね

58二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:46:08

呉の礎ほとんど孫策が築いたようなもんだし
孫策の連れてきた人材が死に絶えたら孫権が老害が始まってる感じ
項羽よりさらに若く死んだ孫策が生きてれば…って思う人は多い

>>96

59二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:47:19

漢から禅譲された正統である皇帝
禅譲を否定する正統なる劉氏の漢の亡命政権皇帝

…後の地方軍閥が理由なく皇帝を名乗るも統一とは縁なく滅ぶ地方政権の先駆け？皇帝
悪意しかないけどマジでこいつだけ後の乱世でもある統一するビジョンが見えないけど統一にはとても邪魔な地方政権感あるんだよなぁ

60二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 20:51:39

赤壁より後は張遼に撃退されるわ魏に従属させられるわ荊州に騙し討ちしかけるわと三下そのものな動きだからな

61二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:11:23

>>54

書き分け出来なくて似たような顔多すぎるだけで一応蒼天でも美形やん

>>69

62二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:12:17

赤壁も赤壁で明らかに江表伝が盛ってる反動で逆に実際どこまでの働きしたんだこいつらって印象がある

63二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:28:03

車騎将軍劉簒はなにもんなんだろうな
前妻も後妻も孫権の娘
異常に優遇されてるのに素性が伝わってない

64二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:33:27

>>53

陸遜はぽっちゃりでは？（横山三国志読者感）

65二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:35:34

>>30

三國無双の新作はその辺の描写上手かったと思うわ

一応筋が通ってるというか呉なりの進み方に納得がいった

66二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:36:09

>>52

せめて孫策や周瑜の息子あたりが孫権の覇業を支えてたら美しかったんだけどねぇ

早死にしてるんですよねぇ

何故か

>>71 >>73

67二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:39:17

夷陵で蜀をすり潰し
石亭で魏を叩き潰して
誰も文句が言えないようにしてから帝位にのぼるストロングスタイルは正直好き

68二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:40:28

前二代に比べて孫権は戦が弱いイメージがあるのがマイナス点か

>>70 >>76

69二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:41:04

>>61

髪型が･･････

70二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:42:12

>>68

アル中がね…張飛も義兄弟の繋がりとか愛嬌がある描かれ方してなかったらもっと嫌われてると思うわ

>>72

71二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:42:37

>>66

孫紹飼い殺しは正しかったんじゃないかと

孫権の正統性を脅かしかねないからね

そもそも孫策からして孫氏の中での宗主権は怪しいところがある

孫堅の後継者は孫賁

そこから実力で後継者の座を奪還するも一族中に同格の人間が複数

72二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:45:33

>>70

張飛は酒乱設定の恩恵受けてる側だよ

史実にはそんなもんはない

後世の創作が酒乱設定追加したおかげで上に弱く下に強いパワハラマンがキャラ立ちした

73二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:45:39

>>66

孫策の息子は生没年不明じゃね？

周瑜の息子は孫権の娘婿の長男は出来良かったみたいだけど次男はロクデナシっぽいね

>>77

74二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:48:11

三国志８リメイクで採用された公募シナリオの一つに『劉表を倒し荊州を地盤とした孫堅』ってのがあっておもしろ荘だったけど、その場合揚州はどうなってたんだろう

>>75

75二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:51:43

>>74

袁術の揚州移転がないから周三兄弟の覇権になりそう

76二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 21:55:08

>>68

諸葛謹の驢馬の逸話に見られるような性格にも難があるんだよな、年齢を重ねるごとに意地が悪くなってくような感じ

宮城谷三国志でも魯粛が生きてる頃までは孫権＞劉備的な評価だったけど、

段々劉備＞孫権って評価に変わってった感じするうえ、劉備を筆頭にどんどん色んなキャラから嫌われていくし

77二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 22:03:20

>>73

孫紹の息子は270年まで存命

孫晧の後を継ぐという噂が流れたため処刑

一緒に噂が流れたのは孫奮

ここから孫紹の没年を推測できるかもしれない

78二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 22:10:20

>>44

呂蒙も関羽を討ったせいか、悪役ぽい扱われ方の様な気もする

>>79 >>89

79二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 22:26:06

>>78

そりゃ三国志演義成立時期ってのは関羽はただの歴史上の人物じゃなく関聖帝君（関帝廟とかのあれ）という最上級の国家神として信仰されてた時代だもん

呉は劉備（関羽）と同盟して漢を滅ぼす賊徒曹操に対して大勝利する正の部分と神を裏切り殺す下手人という負の部分があるから演技では殊更微妙になる

>>103

80二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 23:17:18

人形劇版の三国志でも、呂蒙はハゲの小悪党だったからなあ
アーケード版「天地を喰らう」の魏延が、ちょっとその呂蒙に似ていた

>>90

81二次元好きの匿名さん25/01/31(金) 23:41:54

なんか呉は割とすぐ頭に血が昇るイメージ
酒乱孫権、諫言張昭、すぐ〇す甘寧、狂直虞翻…

82二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 00:32:58

なんか劉備や曹操に比べて知名度が無いから人気が無いみたいにいう人もいるけど三国志知ってる奴で周瑜や孫親子知らん奴なんか居ないだろw
三国志知らん奴は劉備や曹操だって知らないから別に呉だけ損してる訳でもなし
知った上で大した魅力がないから人気ないんだよ
程普や韓当がいつどのように死んだかなんて呉のファンだって碌に知らんだろ
そもそも死亡描写や没年があるのかすら知らんし

83二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 01:59:46

>>30

呉自身もあまりに正統性がなさすぎると思ったのか、渡邊義浩氏によると魏が滅んで西晋時代になると呉は「魏の後継を僭称する晋ではなく、魏帝曹丕から正式に呉王に封じられた我らこそが、漢魏を受け継ぐ正統王朝だ」と主張し始めたらしいんだよね

この節操のなさというか柔軟さというかが呉の面白いとこだと思うよマジで

84二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 02:03:43

俺は呂蒙とか朱然とか朱桓が好きだけど周瑜と魯粛が死んじゃうと地味なんだよね
蜀より魏にダメージ与えてはいると思うんだが演義でほとんどやらんしな

85二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 02:13:20

蜀と魏のどちらにも大打撃与えてて格は十分なんだけどな
孫策と周瑜と呂蒙の寿命が足りないのと孫権の晩節が…

>>99

86二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 02:22:02

曹操、劉備が生きてる間に代替わり二回してるからなんか印象がな
なんというか曹操と劉備の争いの添え物感を自分は感じてしまうというか

>>100

87二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 02:26:53

な〜んか荊州取ったあとはイベントはあるんだけど膠着が続いて
インパクトに欠けるような気もするというかなんというか

88二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 02:28:36

孫権の人材を見る目はおそらく曹操や劉備よりも上なんだけど地味な能力だからな…

>>91

89二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 07:56:09

>>78

あのときの関羽は魏に対して破竹の勢いだったところを、水を差される感じになっちゃったし

90二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 07:56:28

>>80

横山版だともみあげが印象的だった

91二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 07:59:17

>>88

孫権は人財を見る目もまあまああるけど、育成に長けてるって感じがする

>>94

92二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 08:02:15

それ以上に酒乱と二宮がマイナス…
あまりに酷すぎてどうしても印象がそっちにね

>>97

93二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 08:06:36

孫晧とかいう骨肉の争いと完全に詰んでる情勢が産んだ暴君
世間のイメージよりは正気に近かったという話もあるけど実際どうなんすかね

>>98

94二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 08:11:39

>>91

でも自分で育てた武将で固めた結果

諫言してくれる人が追いやられる事に

95二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 09:07:10

>>46

ちくま文庫版でだと魏の四冊は別にしても、蜀が一冊しかないのに比べれば三冊あるんだけどね

>>104

96二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 09:10:34

>>58

実際孫堅が登用した人材と孫策が登用した人材、孫権が登用した人材の有名どころなると誰になるんだろう？

>>115

97二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 09:28:19

>>92

長男、次男が夭折したのは不幸だったが太、子に立てた三男と寵愛してたとは言え四男を同等に扱っちゃいかんだろう

結局二人とも廃した上でその側近連中まで処分する結果になっちゃったうえ、娘の孫魯班が好き勝手やり始めちゃうし

98二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 10:29:20

>>93

暴君は暴君だけどやっては目的ある暴君な感じ

自分の権力維持のために粛清はするけど国家防衛のために必要な人材には手をつけてない

良くも悪くも優秀だから君主として許される範囲で暴君してる

99二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 10:33:47

>>85

孫策は暗殺なので寿命というにはちょっと……

100二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 10:39:16

>>86

孫堅が劉表を破って襄陽に根拠地を据えてたら盛り上がってたかもしれん

後の孫策のように袁術と手を切った孫堅ｖｓ袁術という南の界橋の戦いみたいなのが発生したかも？

>>195

101二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 10:45:54

あの時代はもうめちゃくちゃな乱世だから正当性と解りやすい主張が大事
両方あるのが曹操
解りやすい主張に正当性が着いてきたのが劉備
最後までなんもないのが孫権

102二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 10:50:26

なお、最後まで残ったのは正統性もへったくれもない呉な模様

103二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 10:54:18

>>79

陸遜ってよく演義で最期変な風に盛られなかったな

関羽と劉備両方破るという蜀贔屓からすればこの上ない仇なのにね

潘璋なんて夷陵で戦死させられてるんだよな　今後出番無いとはいえ

>>105 >>109

104二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 11:10:07

>>95

蜀は超メジャーはいるけど中間層が少ないイメージだなぁ

>>166

105二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 11:16:35

>>103

関羽に関しては呂蒙が全部泥を被ったのと夷陵に関しては演義ですら

このタイミングで対呉戦起こしたことを臣下が否定している（≒劉備の判断が悪い）ように書いてる

106二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 11:20:36

陸遜は正史で悲惨な最期だったのに演義ではスルーだっけ
主役ポジの劉備を完膚なきまで撃ち破ったのになあ

>>107

107二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 11:29:23

>>106

夷陵の後の呉は魏としか戦わないから死なせるタイミングを見つけられなかったのかもしれない

二宮の変は面白くないと思われたのか演義だと全カットだし

>>108

108二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 11:36:35

>>107

ほぼ同時期に終わった二宮と高平陵だけど実質的に魏が滅亡し晋が成立した魏はやらない訳にはいかないにしても

なんだかんだで孫権が始末をつけて終わった呉はやるほどでもないという判断じゃね

109二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 11:42:07

>>103

演義は基本的に孫呉のアレな部分をナーフしてる

>>149

110二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 11:54:10

まあ陸遜、才能はあるけど気遣いとかが出来ないところがあるから、最期は憤死してるし
だけどよく陸抗は忠義尽くせたもんだな

>>111 >>114

111二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 12:02:15

>>110

全琮に対して書状送るにしても、もう少し角の立たない書き方だってあっただろうに

112二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 12:14:57

必死こいて江南の開発と異民族取り込みやったのが東晋～南朝の下地になったから後世への影響的には蜀より重要じゃないのとは思うんだけど
南方に王朝立てて中華統一までいくのが明までいないからなあ、基本的に守勢で粘ることになっちゃう

>>119

113二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 12:22:10

個人的には呉で読んでいて面白く感じるのは、やっぱり孫策が人材を集めながら袁術から独立し、
領土を拡大していく過程なんだよな

114二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 12:27:58

>>110

陸抗は母親が孫策の娘だしね

孫皓への上表で「皇族の血を引くものは、命を捨てて国に尽くさねばならない」みたいなことを書いてるし、「自分は陸氏であると同時に、孫氏の一族でもある」って意識が強かったのかな

>>116 >>123

115二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 12:30:19

>>96

孫堅の代だと程普、黄蓋、韓当、孫策の代だと周瑜、太史慈、魯粛、呂蒙、張昭、張紘、呂範、

孫権の代だと諸葛謹、丁奉、陸遜、朱桓、朱然あたりが有名どころかなぁ

>>145

116二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 12:38:06

>>114

孫氏が殺されたり亡命したりしてる中でも頑張ってるからなあ

117二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 12:57:25

陸遜の白面の書生みたいな扱いも割と謎やな
反乱討伐やら異民族討伐でバリバリやってたのに

118二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 13:08:16

>>40

孫権と子供の喧嘩みたいなやり取りができるのは本当強いと思うわこの頑固爺さん

その分いなくなった後の穴がデカすぎたんだが

>>120

119二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 13:56:07

>>112

東晋になっても外征するのって桓温や劉裕といった胸に一物ある梟雄なんだよね

120二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 14:13:45

>>118

孫権にとって親戚のおっちゃんみたいなもんだからな

兄貴の代から家族ぐるみの付き合い

兄貴と母親の「あいつの面倒見てやってくれ」って遺言もある

121二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 14:15:45

>>13

呉でスター武将候補となるとやはり太史慈あたりか。創作でも智の周瑜と並び武で孫策を支える両輪ってイメージがあるし

ただ正史だと赤壁前年になくなってるのに、演義だと赤壁で活躍の場を与えられてるのはまあ良いとしても

合肥で張遼の策に嵌まって戦死させられるのがちょっとな

122二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 14:16:20

呉は明確な目標がないから一貫したストーリーを作れずキャラ人気しかない感じ

>>127

123二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 14:28:13

>>114

なんか読んでて不謹慎にも「一部の腐女子に刺さりそうだな」と思ってしまった>陸抗×孫皓

>>132 >>139

124二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 14:29:18

赤壁前の孫権軍
最高幹部のほとんどが孫権と同格の官位というカオスっぷり
しかも朝廷が直接授けた官位
一瞬だけ孫権より上位の人間がいたこともある

125二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 14:29:44

>>7

あんたさっさといなくなるやんけ！

126二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 14:31:27

孫晧ってホンマにそこまで悪いことしたんか？
家臣が言うこと聞かなすぎなんが悪いんじゃないか？

>>129 >>130 >>131 >>181

127二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 14:31:34

>>122

地方の人達が「中央の連中はまっぴらだ！俺達は俺達で好きなようにやる！！」って理想の国造りしていくってストーリーもそれはそれで面白そうなんだけど、二宮事件以降グダグダな派閥争いが続いて陰惨なだけで面白くないもの…

128二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 14:33:01

呉の最大の見せ場というと赤壁の戦いになるんだろうけど、演義だと色々盛られてるが
正史だとそこまでの戦いな感じがしないんだよね
しかも曹操が戦った相手として記述されてるのは孫権じゃなくて劉備だし

>>138

129二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 14:35:04

>>126

変なやつを重用して好き放題させることが多かった

無駄に刑罰が厳しかった

しばしば讒言を信じて無実の人を罰した

まあ立派な暴君だわな

130二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 14:35:45

>>126

実力でのし上がって禅譲を受けた曹氏や漢王室の末裔というネームバリューや先代の恩で成り立ってる劉禅と違って孫一族自体がなんとなくでリーダー格に据えられた感じだから…

131二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 14:38:08

>>126

父の末路考えると周りを信用できなくなっていてワザと国を滅ぼすつもりだったという説もあるな

>>134

132二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 15:02:04

>>123

>陸抗×孫皓

羊祜は？

羊祜×陸抗はどうなのっ！？

>>135 >>190

133二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 15:14:11

呉の最期を象徴する将としてお墨付きを頂いている

134二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 15:39:29

>>131

かんたんな孫晧の生い立ち

■0歳

皇太子孫和と側室の何氏との間に長男として生まれる

↓

■8歳

孫和が二宮の変により廃嫡されて日陰に追いやられる

&孫和の弟で叔父にあたる孫亮が孫権の跡を継いで皇帝に即位

↓

■11歳

孫亮の後見人の一人である諸葛恪が合肥新城で大負けして国内で反感を買い、同じく孫亮の後見人である孫峻に暗殺される

その余波で言い掛かりをつけられ、孫和は正室(諸葛恪の姪)と共に自○に追い込まれる

孫晧も含めた孫和の遺児達は何氏が引き取って育てた

↓

■16歳

若死にした孫峻の後継者である孫綝が、孫峻以上に周囲のヘイトを集めた末に傀儡にしていた皇帝孫休に暗殺される

(孫亮と後見人の一人である孫魯班は孫綝により既に失脚済み)

孫休のはからいで孫晧に烏程侯の地位が与えられる

↓

■23歳

魏が滅んで西晋が生まれたことにショックを受けた孫休が倒れてそのまま死亡

孫休の息子達はまだ幼く、情勢を危惧した孫休の側近の思惑により孫晧が皇帝に即位

(その後孫休の妻子は孫晧に暗殺され、側近達は後悔したとか何とか)

これは闇落ちを疑われても仕方ない経歴

135二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 15:45:08

>>132

俺は好き

>>190

136二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 15:51:08

陸　抗　総　受　け

137二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 15:56:48

全部推すとなると孫権がね…

138二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 16:02:08

>>128

三方面の戦いが一番のハイライトなんだけど三国志演義でやらんからね…

多分動いてる軍のスケールでいっても三国時代最大の戦役なんだが

>>163

139二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 16:03:50

>>123

実際、孫皓も陸抗を相当重視してるしね

軍トップの大司馬と、呉の西半分を統治する荊州牧を兼務させたり、陸抗の嫡子に孫皓の義妹を嫁がせたりしているし

孫皓から見ても陸抗は大権を与えられるほど深く信頼できる人物だったんだろう

（意地悪く見れば「陸抗に見限られたら呉は滅びる」ぐらい危機感をもっていたのかもしれないけど）

140二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 16:07:05

孫権って劉備や曹操みたいないわゆる鉄板の相棒枠がいない気がする

>>141

141二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 16:08:38

>>140

あえて言えば張昭かな？

>>143

142二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 16:49:41

>>25

黄蓋は演義で苦肉の策という大きなイベントがあるけど、韓当や程普には特にそういうの無いしね

143二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 16:53:46

>>141

張昭ももともとは孫策がスカウトしてきた人物だしな

>>154

144二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 17:11:37

張昭というとどうしても老人を想像してしまっていたけど、実は孫権とは26歳差（諸葛亮と劉禅、曹操と献帝と同じ年齢差）と知って驚いたな。
孫権が十代で孫家を継いだときは「少年孫権に、壮年張昭」みたいな感じだったのかー

145二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 17:15:33

>>115

周泰と蔣欽、虞翻も孫策の時代だったな

>>148 >>152

146二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 17:18:22

二張のもう一人さんは目立たない…

147二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 17:23:15

孫策「仲謀に才がなければ君すなわち自ら取るべし」
と遺言された張昭と孫権
諸葛亮と劉禅のような関係なのも不思議ではない

>>183

148二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 18:53:20

>>145

甘寧、潘璋、徐盛は孫権が跡を継いでからだったか

>>191

149二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 19:02:23

>>109

ナーフというか尺割いてもらえなかっただけと言うか…

150二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 20:12:23

黄蓋の「苦肉の計」、実はドMだった黄蓋の趣味と実益を兼ねた献策だったのでは？
と疑ってる俺を、みんな罵ってくれ

151二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 21:07:37

張昭は孫権とのお互いにクソガキみたいなエピソードが強すぎる

152二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 21:13:43

>>145

虞翻と言えば糜芳さん（左、右は傅士仁）

>>186

153二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 21:32:56

呉にとっての大戦は矮小化されてしまってるのが、地味なイメージに拍車をかけてるよな
たとえば石亭の戦いは、規模から言っても蜀漢の第一次北伐と並ぶ大戦なのに、
魏と呉の戦略の深掘りも戦いの意義の省察もされていないのは、ちょっとなぁと
少なくとも、
「ホモの気がある曹休が、愛しの周魴を追い求めてたら待ち構えてた呉軍にボッコボコにされましたｗｗｗ」
ではないよなって

154二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 21:46:04

>>143

張昭も孫策

周瑜も孫策

魯粛も孫策

呂蒙も孫策

やっぱ孫策長生きしてた方が江東は波乱万丈だったよなぁ

陸遜は仕官しなかったかもだけど

>>165

155二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 22:43:35

お話として考えてもやっぱ孫策死んでるのが痛すぎる
逆に歴史の動きが一緒でも孫策がトップならまだストーリー性上がる気はする

156二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 23:10:32

石亭は規模がデカくても局地戦止まりの戦後処理になっちゃったからなあ
勝っても国境は変わらず負けても降格にならずじゃド派手に負けて論功も大混乱の街亭と比べて人気知名度がないのはしょうがない

157二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 23:16:14

孫策の評価えらい高いけどあいつ絶対つまらない死に方するタイプだろ
長生きなんて無理無理

158二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 23:32:18

孫策のやり方だと次世代が持たなかっただろうからねえ
地方豪族が強い地域で大豪族を敵に回してるのを個人の軍事力で押さえつけるというアレ

159二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 23:35:05

豪族？　何人か見せしめに殺せば従順になるよ
抵抗するなら腕ずくで屋敷から引きずり出して、衆人環視の中でブチ殺せば解決だよ（北方三国志並感）

160二次元好きの匿名さん25/02/01(土) 23:38:59

三国志と言いつつ三国状態になる前までの積み重ねのほうが本番みたいなところあるし
どうしても影が薄くなるのは仕方ない

161二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 00:43:02

孫策の活躍が胸躍るのはその通りなんだけど、孫権も孫権で、太史慈の子、劉繇の子、陸康の子、袁術の子や娘というかつて江東で敵対し合ってたもの同士が孫権の元に一堂に集っているというとこが非常に感慨深く感じるな（なんか徳川家康っぽいというか）
孫策とはまた別の面白さが孫権にはあると思う

162二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 01:13:15

20代で死んだ孫策が死ななかったらを考えちゃうのはしょうがあるまい
まだまだこれからって歳だったのに生きてたら若気の至りになったかもしれんし

>>173

163二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 08:56:02

>>138

朱桓、呂範、朱然あたりが活躍した戦いか、呉で無双に出てくる武将も朱然くらいか

>>179

164二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 09:24:16

周瑜って結構家柄も良い方なんだっけ？
孫家に人が集まったのも周瑜がいるからみたいな話を聞いたことある

>>167 >>168 >>169

165二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 09:27:57

>>154

こう見ると二世がイマイチどころじゃないな

166二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 09:40:49

>>104

東晋の袁宏のでも三国名臣序賛の名臣20選でも魏が荀彧、荀攸、袁渙、崔琰、徐邈、陳羣、夏侯玄、王経、陳泰、

呉が周瑜、張昭、魯粛、諸葛瑾、陸遜、顧雍、虞翻に対して蜀は諸葛亮、龐統、蔣琬、黄権だしな

167二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 09:41:37

>>164

三公を複数出した家の傍流

ただし宗家から相当遠い血統

大族なら傍流もたくさんいる

名門でも宗家以外はその家次第なところがある

周瑜の父は県令で祖父は記述なし

力が強くない方の傍流と思われる

そんな家なので”孫家に人が集まったのも周瑜がいるから”と言われるほどの影響力はない

168二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 09:47:28

>>164

袁家には及ばないけど尚書令とか三公も輩出してるかなりの名家だね

よくわからん孫家よりは比較にならないほど上

周瑜が孫策の下につく理由は正直ないのでは？と思うほど

169二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 09:54:57

>>164

尚書令と大尉二人を排出した袁家並みの名門中の名門。父親も洛陽県令

170二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 10:02:37

周瑜の息子って何したんだと調べたら早死したか淫行に明け暮れて処分されたって書かれててoh...

171二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 10:43:50

郭嘉は孫策暗殺の黒幕ではないとしても情報は掴んでたのかな

172二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 10:49:29

孫氏は郡功曹を出してるので呉郡内では相当な名門
ただし功曹を出した家は孫堅親子とはかなりの遠縁
孫堅は県吏から出発して海賊討伐の功績で郡に転仕
功曹・督郵を出すような家は最初から郡吏
その辺とは明白に格差がある
しょぼい方の傍流だったくさい

173二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 11:04:25

>>162

でも残ってるエピソードでも、明らかにやばい乱暴者扱いだから、許貢の件がなくてもどっかで殺されてたと思う

>>176 >>180 >>200

174二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 11:06:54

ゆーてレッドクリフだと主役格だったから
三國志全体だと目立たないけど三國志からどこか1つって言うと赤壁になるから目立つっていう

175二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 11:11:52

許貢も許貢でなかなか胡乱な奴だからなあ
朝廷から派遣された呉郡太守を追放して太守を自称
朱治によって追放

176二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 11:37:11

>>173

陰謀論になるけどあっさり暗殺されたってことは

わざと警護薄くされてたとか許貢にリークされてたとかあったのかね

>>177

177二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 11:42:05

>>176

可能性があるとしたら前者かな

孫策はもともと親曹操だったけど官渡の最中から独自行動を開始

同じ曹操陣営の厳象を殺し陳登を攻めてる

孫策が死ぬと反曹操行動は停止

孫権は曹操との関係を修復し厳象殺しの下手人を曹操の了承のもとに討伐した

>>188

178二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 11:43:27

連レスになっちまうが要するに「孫氏陣営内部の親曹勢力が孫策暗殺を仕組んだのでは？」ということ
これなら郭嘉が情報掴んでてもおかしくない

>>188

179二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 11:47:15

>>163

朱桓、横山三国志でもちゃんと出番あったのに

>>182

180二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 11:54:22

>>173

そんな…和平の使者をイタズラ感覚で殺したり項羽呼ばわりにキレて殺したりしただけなのに酷い…

181二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 11:59:13

>>126

吾彦「呉主は才覚に秀で家臣の質も決して劣ってはいませんでした。滅んだのは天の采配としか言えません(断言)」

>>185

182二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 12:54:36

>>179

これ曹操の若いころじゃない？

>>184 >>187

183二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 13:00:27

>>147

横山版孫策の遺言、赤壁で母上が言った話など全く無かったんで、

初見の時はいつ言ったんだそんなこととか思った記憶

184二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 13:02:06

>>182

部下が朱桓様って呼んでるだろう

185二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 13:07:11

>>181

「オレ、無能なくせにデカい仕事任されて、ヤバい奴らに振り回されて国ボロボロにしちまったわ…今の晋、めっちゃ強くて有能な奴ら集めてるし、お前らもそっち行った方が絶対いいぞ！時代変わったんだから、昔のしがらみとか気にせず頑張れよ！じゃあな！(要約)」って孫晧自身が書簡で送ってるのにこれなんだよな

所業だけ見たらDQNでメンヘラ気質のパワハラ上司なのに李仁の弁明といい妙にフォローされてる感が否めない

あとニコ百の記事の作り込み具合に吹いた

186二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 13:20:26

>>152

ここの糜芳相当迷った末の降伏だったから

最期あんな死に方するくらいなら潔く玉砕した方が良かったと後悔したかもな

187二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 13:29:12

>>182

188二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 13:31:33

>>177 >>178

あー

それ前提にすると赤壁前夜の降伏論は親曹操派の総仕上げって感じになるな

そして孫策の義兄弟周瑜は（曹操敵対は後回しという意味で呑めても）降伏までは呑めない

反孫策だったけど曹操への幸福までは嫌だという中立派がそれに加わる、と

>>189

189二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 13:37:25

>>188

周瑜は魯粛に「漢に取って代わるのは孫氏。男が活躍するチャンスだよ」と説いたの人物

孫権が継いで数年間は動静不明

周瑜は独自路線派でそれゆえに干されていたのかもしれない

190二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 14:52:39

>>132

>>135

羊祜と陸抗の交流は俺も好き。この二人、単に名将というだけではなく、

・君主に連なる血筋（陸抗は孫策の孫。羊祜は姉が司馬師の正妻で、司馬炎の母・王元姫の母が羊氏）の準皇族一門

・ともに年若い青年君主（孫皓と司馬炎）を支える王朝の重鎮

という点でも共通点あるんだよね

大げさに言えば「名将にして王朝のナンバー2同士」が親しく交流していたようなものと考えると、よりレア感が出ると思う

191二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 15:09:30

>>148

甘寧と言えばどちらが受け攻めになるかはとりあえず置いといて

相手役として名が上がるのは凌統が多いけど、横山版三国志だと

変にオッサンくさいデザインだったな

192二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 15:56:40

甘寧と淩統って親子くらい歳が離れているというか
孫堅と同じくらいらしいね
呉書には３０半ばくらいまで遊興生活に耽って改心したのち、
１９４年に劉璋への反乱に失敗して荊州に逃れたとあるし
有名な甘寧一番乗りの時は６０を超えていたのかもしれない

193二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 16:37:52

赤壁前夜の曹操というと、

・袁氏との結着をつけて中原制覇（プラス烏丸平定・遼東服属）
・関中十部に鍾繇を窓口役として配置、西方の脅威を低減させつつ中原の安定を図る
・劉表死後、荊州の北半と有力な士人の大半を手中に収める

この流れで、曹操に次代の主宰者となる天運を感じない方が不自然ではある
むしろ「ここで曹操に降伏すれば、天下の東半分を治めるという恩を売りつけられるのでは？」
くらいのことを考える人間が、呉の重臣から出てきてもおかしくない
正直、最初から「曹操は逆賊！　我らは先代・先々代の功業を無にしないためにも徹底抗戦する！」
という意見が多数派を占めてたら、呉の首脳部の正気を疑うと思う

>>194

194二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 16:50:33

>>193

つーか普通に漢軍が攻めてきてるだけだからなあ

それと対陣した時点で逆賊呼ばわりされても何もおかしい事はない

呉の降伏派は恭順派と呼ぶべきで腰抜け呼ばわりはそもそも論点が違う

195二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 17:54:20

>>100

vs董卓、vs張繍という二度の死地を生き延びた曹操

vs劉表という死地を生き延びられなかった孫堅

ここらへんは天運の差かね？

196二次元好きの匿名さん25/02/02(日) 18:18:28