開国=発展、先進的って夢みすぎじゃない

1二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:25:13

こういうのって産業崩壊とか危機感とか語らなくて薔薇色の未来しか語らないこと多いよな

>>7

2二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:27:54

そりゃあ基本的に変化って怖がられるんだから
何か変えたい人は薔薇色の未来を語るしかない

3二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:28:14

日本に関しては金が豊富で人も多くてそれなりに戦闘民族だから上手く行った感ある
他の国からしたら占領するよりもお得意様でいた方が得なわけだし

>>8

4二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:29:15

山だらけの日本を丸ごと占領するのはきついしな

5二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:31:00

このあと二人揃って「まあ下手したら属国にされるしなかなか上手くいくわけないか……」ってガックリしてるし……

>>9 >>39

6二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:32:57

江戸時代、不平等条約結ばれたけど
むしろ列強全てに益を与える条約を結んだ結果、他国に無断で致命的に日本を追い詰める国がいなくなってトータルで特をしてゆっくり力をつけるゆとりが生まれたとか海外の歴史学者が話してたな

7二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:34:13

>>1

スレ画ではこの夢語った後に「まあ今の状況じゃ無理だよな…」で終わったんですけど…

8二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:34:59

>>3

何か伝えてうまく行ったと思ったてたらいつの間にか別物にされてたりするからな

種子島鉄砲も量産してるし案外目を離したらいけない国民性なのかもしれない

>>34 >>51

9二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:35:18

>>5

まあ、史実の田沼はロシア貿易して儲けようとしたりと、西洋に対する危機感持ってなかったんだけどね

当時の日本の西洋諸国の認識って中国以下って認識だし

>>17 >>41

10二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:36:11

そりゃ現代人が言うよりは問題点が見えてない場合もあるだろうな

11二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:37:47

開国の夢を語った後に現実が見えているところまで含めてお互いにしか通じない空論だと分かってる頭の良い2人のシーンじゃないのか

12二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:39:09

言いたい事は分かるけどスレ画が不適切だったな
切り抜きの印象操作とかマスコミみたいな真似せんでも

13二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 13:41:48

まあ、実際には開国したら市場は混乱して幕府に不満がいって幕府滅ぶので幕臣としては握手でしかないんだごな
幕末で実際に輸入品との競合品の価格低下による価格革命、国内需要の不均衡、通貨量の増大によるインフレーション起こったし

>>15 >>37

14二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:12:22

頭いいもの同士の会話好き
夢物語と現実わかっているのもいいわよね

15二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:14:12

>>13

イラン革命とか中国の共　産革命とかも根底は同じだったんだろうな

16二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:17:48

そもそも源内も含めて西洋のことなんて断片的にしか知らんし、自国が他所の国より優れてるみたいな態度とるのは当時としては基本だから日本が成功しないはずがないって感じになる

17二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:20:37

>>9

文化露寇でロシアにボコボコにされてるの見るとまともに交易は出来なさそうだな

18二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:22:56

源内が調子のいいことばかり言ってその実ってのは直ぐに大河で出るだろうしな
大山師なんて語ってるが実際の金儲けに関しては全然で、源内の名声って大部分はコピーライターとしての方の成果だし

>>43

19二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:30:25

そもそも源内、オランダの洋書から知識を得ているが本人オランダ語読めないしな
通訳いないと読めないし行間読む知識もないから根拠となる知識も付け焼刃なのよ

20二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:31:21

そもそも経年劣化で幕府が機能しなくなってるんで変えるしかないからな

21二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:33:01

じゃあ鎖国続けてたらどうなったの？

22二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:33:15

田沼の思想が正しいかは置いておいても
そういう話し合いをする以前に「貿易なんて由緒正しい武家の棟梁の幕府がすべきではありませんぞ！」って却下されるのが田沼の悩みだから…

>>25 >>26 >>27

23二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:35:01

源内はあちこちに手を出してある程度のところまでは行くけど何一つ結果は出せてない人物ではあるし…
逆にいえば目立った成果が無くても後世に名前が残るレベルで頭が良くて行動的な人だったわけだが

>>31

24二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:37:33

このレスは削除されています

25二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:42:25

>>22

田沼は吉宗公が優秀さを見込んで取り立てた足軽上がりだから意見がそもそも通りにくいのがね

26二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:42:41

>>22

領主階級が商売やるのを嫌うのはどこもかわらないからな

洋務運動で建てた官製企業が残ってる中国とかが変わってる(それもまともに資本主義が無かった故もある)し、他もカナダのハドソン湾会社やフランスのサンゴバンくらいしか今残ってないし、そもそも行政が取り扱うのが難しいのはあるけど

27二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:43:59

>>22

明の時代のドラマで海禁政策と海賊行為で悩んでいて貿易を認める方向に動かしたい派と高祖の決めた祖法を破るだなんてけしからん！派で揉めていて今回の話を見て思い出した

28二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:46:59

とはいえ技術とか外交とか諸々取り入れておかないと型遅れになって力負けしてた可能性が大きいという
結局それが尾を引いてww2だし
なんで返り咲いたんですかね？

>>35

29二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:50:07

まあでも結果的に向こうもみくびってくれた方が交易云々はしやすくはある

30二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:50:08

まあ流石に寛政の改革の頃には危機感が募ってきて田沼時代までは洋書翻訳とか民間がやっていたのが
国の援助で洋書翻訳、西洋技術転用をはじめたから、このあたりが時代の境目だよね
田沼時代は江戸中期の終わり、寛政の改革は江戸後期の始まり

>>38

31二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:50:43

>>23

ど、土用の丑の日はキャンペーン成功したから……

32二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:52:00

開国してどうなるかわからんけどこのままだと詰むな…
って感じだったと認識してる

33二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:52:58

日本も結果だけみれば上手くいった方だけど当時の人々からみれば開国による変化で地獄みた人もいたしな

34二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:54:04

>>8

あれで商売しようと思っていたのにまさか分解して似たようなの作られるとは思わなかっただろうな

しかも刀工に銃を作れという無茶ぶりで作ったのも凄い

ちなみに後の世の鉄砲鍛冶が技術生かして趣味で望遠鏡(筒の部分が銃作りの技術、内の鏡の部分が刀作りの技術)作ったのはロマンがある

>>38

35二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 14:59:14

>>28

正直な話ソ連と朝鮮戦争がでかい

立て直して味方にしたり特需で運が良い

36二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 15:05:02

この時代の幕府は本当に無能というか戦争すらマトモに出来ないしなぁ

37二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 15:17:30

>>13

色々物価が高騰したが飢饉でもないのに米の価格が4年ぐらいかけて4倍近くも上がれば

そりゃあの時代、幕府潰れろってなるわなぁ……

38二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 21:58:12

>>30

>>34

欧米とタメ張れる個人とか｢技術｣は元々凄い地盤を持ってたり個々の業績で欧米を越えることは出来ても、それを結びつける｢科学｣は欧米への遅れを実感してた時代や立場の人以外に根付いてないのは、今に至る問題だと思う

39二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 22:04:48

>>5

あの部分があったからこそいいシーンだなって思ったわ

それこそ夢物語だけ語って終わりだったら歴史ドラマに現代人の思想を詰め込んだしょうもない海外信仰シーンになるとこだった

40二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 22:07:53

開国に関しては、隣に参考になる国もあったしな

41二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 22:08:09

>>9

ぶっちゃけ間違えてないよその認識

大航海時代と帝国主義時代をごっちゃにしてる人多いけど産業革命までヨーロッパの経済発展がアジアに追いつくことはなかった（ちなみに田沼政治が1700年代後半で産業革命は1800年代後半）

じゃあなんでヨーロッパが外国に出たかというと自国じゃ限界が来てた訳で……

>>45 >>49 >>52

42二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 22:35:29

でも田沼の蝦夷開発すれば周辺国、ロシアも日本に恐れをなして頭下げに来るってのは現代から見てお花畑すぎる認識やろ

>>50

43二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 23:04:45

>>18

このシーン自体が鉱山開発上手くいかなくて出資者にキレられたのをどうにか宥めるために追加で金もらいに来たついでの雑談なので

平賀源内の手腕自体は既に怪しくなってるという

44二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 23:16:59

あの…金や銀が大量に流出して異常な物価高騰したんすけどいいんすかコレ

>>48

45二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 23:18:37

>>41

結局のところ外洋に出るという冒険をしたから欧米は時代の勝者に

日本というかアジアは平和すぎたんよ

46二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 23:19:36

イギリスの帝国主義とアメリカの開拓精神は見習うべきところが多い

47二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 23:20:32

スレ画のシーンはともかく
民主主義社会でも無い限り為政者や変革者が領民を説得しようとする時にわざわざマイナス面を語ってもしょうがないからな
正直さは個人レベルでは美徳だけど政治家レベルだと悪徳にすらなりかねん

48二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 23:23:12

>>44

田沼も源内も結局のところ山師なので……

49二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 23:33:02

>>41

違うぞ、西暦と世紀の読み方を勘違いしてるだろお前

田沼時代が1767年から意次が失脚する1786年で産業革命が18世紀半ばから19世紀だから1750～1800

>>52

50二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 23:58:44

>>42

この大河の後半はアダムラクスマン来航は確実に有るんやろうな徐々に天下泰平の終わりが近づいて来た見たいな感じで確か主人公の最晩年辺りで起きてたから刀伊の入寇と重ねられそうやし

51二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 00:02:32

>>8

「隠れキリシタンがキリスト教の教義受け継いでた…と見せかけてなんかアダムとイブが楽園に戻れる展開に

魔改造されちゃってて本山大激怒」なんてなんかで見かけたな

52二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 00:12:16

>>41

>>49

田沼時代って現在進行形でインドが食い散らかされて植民地されそうになってる時代だからね。とっくにパワーバランスは西洋になってる

そんなアジアの超大国であるインドと中国が危機感を募らせるなか、呑気な顔で戦国時代のままの軍備で涼しい顔していたのが当時の日本である

あー、これは助かりませんわ。えっ助かった？嘘だろ？？？

>>53

53二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 00:19:37

>>52

ヨーロッパさん「だって地理的にも貿易的にも美味しくないので攻め込む価値が、あっ後発のロシアとアメリカなら地理的に利用価値があるから後数十年したら食いにくるかも」

54二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 00:48:35

オランダはあまり正確に情報くれないし、ひょっとして江戸時代最大のファインプレーって吉宗の洋学解禁なのでは

55二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 00:52:13

あの時期のインドはむしろ内部争いにその気もないイギリスを引き込んじゃった側なので
結果的にイギリスもする気のなかったインドでの領地経営に手を出す事になった

56二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 00:52:27

いやぁマジでよく植民地化されずに生き残ったよ。地理的事情もあるとはいえ

57二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 05:00:58

大河のこの二人みたいに開国してら属国なんて意識が史実にあったのなら、もっとはやくに近代化を目指せただろうに

58二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 05:56:17

造船技術を盗めてたら台湾あたりは植民地にできたんじゃないの
でも帝国主義をやるにはのんびりな日本じゃやる意義が薄いと思われる

59二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 06:10:51

インドに比べて
各藩が多かれ少なかれ日本への帰属意識があったこと
お互いに方言でも（上層部や知識層なら）ギリギリ会話が通じる
仏教も神道もガバガバだから「へぇ、そっちの地方だとそんな教義なんだな」程度で喧嘩しない

って要素が重なったから海外に付け込まれる前に一つの国になれた

60二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 08:03:07

田沼時代に蝦夷開発もロシアとの交易もここ見たけど結局不採算だから沙汰辞みになった
史実だと松平定信は更に積極的だったんだけどその後ロシアからの脅威が薄らいだから
それから天保年間くらいになるまでは対外政策は縮小したって経緯がある
旨味も無けりゃ脅威も遠のいたなら取り組まなくても仕方がない

61二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 09:31:26

田沼が専横時代に独自政策をやったが全て理屈倒れになったことを
内政チート創作作品へのツッコミとか、現実の新興国家の失敗で見る構図なんて言ってたところがあったが
源内に関しても田沼と同じような理屈倒れで大言に反して実をとれなったのが二人の共通であり
あっ、この二人気が合うだろうなという説得力をともなうね

>>62

62二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 10:17:04

>>61

田沼の改革って基本的には吉宗の倹約主義を引き継いで増税した形だから言うほど自分の路線に走ってやりたい放題ってわけでもないんだけどね

そもそも改革始めた直後から最後まで天災だらけで対応に追われてたのもあるし