日本刀は輸入鉄で作られていたのかどうか

一番個人的な疑問としてこの話に関心を寄せてしまうのは
「日本の鉄は品質が悪くて日本刀はろくに斬れない、名刀として残ってるのは古刀で隕鉄や輸入鉄だった」みたいなのを稀に見かけるんだよな
これがちょっと受け付けない意見でね……

あと古刀は輸入鉄で、朝鮮半島から鉄を輸入しまくってた、みたいなのも「じゃあ何で日本が朝鮮南部を支配してた時期が出てくるねん」ていう疑問もあってね

>>30 >>54

13二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 20:03:05

そもそも鉄は日本で比較的よく採れるので文化財より重いのに金にならない鉄をわざわざ船に載せる理由が無い

>>15

14二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 20:04:11

ネットサーフィンだと日本鉄品質悪い派のなかには「鋼を包丁に使ってないあたりに製鋼技術の低さが現れてる」とか主張してるのもあったんだが、ならなんで中国の史料で日本刀すげーって残ってんねんとかね

15二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 20:07:57

>>13

輸入鉄派はその日本産出の鉄が粗鉄だから輸入品だった古刀から品質が劣化していった、とか主張してたりするんだよね

実際、古刀の中でも一本の鉄で作られてるものは作法が違って、まるまる超いい鉄使ってるけど古刀の晩期からはそれが枯渇して、刃の部分にだけ使うようになってった

みたいなのもネットサーフィンで出てきたんだよな

16二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 20:10:54

ただ古刀が質良かったのが輸入鉄だから！ってんなら>>2に貼ってくれてるサイトの主張おかしくね？ってなるんだわ

輸入鉄をまだまだしてたってんなら、それこそ猛将や貴族がその鉄で古刀と同じの作れ！とか言いそうなもんじゃん？

まあ製法が失伝してて無理、てのはあるのかもしれんが

17二次元好きの匿名さん25/02/03(月) 20:12:55

そもそも輸入鉄もずっと同じ品質じゃないだろうし

18二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 00:53:02

砂鉄以外にも餅鉄といって高純度の自然鉄あるし、中国に石炭高炉があるのが分かったからそこに繋げたくて仕方ない大陸起源主義者がいるだけだと踏んでいる

19二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 01:23:25

単に日本はすごかったんじゃなく中国や朝鮮からの鉄が良かっただけ
実質中国朝鮮が優秀！ってのがいいたいんじゃないの
それだけ良い鉄が取れたんだったら日本に持って行かないで自分たちで強い武器作りゃ良かったのに

20二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 01:40:34

大陸側がなんで良質な鉄を日本に輸出してたのかとか考えないのか

21二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 02:48:10

現存する資料的にはどちらの説が支持されてるの？

>>23

22二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 02:52:44

よく分からんけど
ゼロから作らずに既存の鉄製品をリサイクルしだしたと仮定した場合に
大規模なたたら場は要るのかな

23二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 02:53:52

>>21

基本的に日本刀の材料はたたら製鉄で作られた玉鋼とされているので、日本の鉄が使われているというのが主流の意見ですね

24二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 02:56:03

柄に使われてる鮫皮(実際はエイ皮のことが多いらしいけど)は輸入品だったりする

25二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 03:34:27

逆に鉄の質が良かったら玉鋼なんぞ作らんだろ
苦肉の策なんだから

26二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 03:37:05

中国は知らんが西洋からの南蛮鉄が使われることはあったみたいだぞ

27二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 03:46:38

1600年ぐらいの明なら鉄の海外輸出に規制をかけていたから無理じゃね

28二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 07:09:19

中世から近世の鉄なんてそれでこそ戦略物資なのに潜在的な敵対国に輸出する訳ないわな

29二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 07:18:18

>>7

室町時代末期には刀通り越して鉄砲やら大砲まで作ってたやべー連中だからな

30二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 07:33:36

>>12

隕鉄って武器の鉄としちゃクソって話なかったっけ？

榎本依頼した流星刀作るのにむちゃくちゃ苦労したって話があったような

31二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 07:41:27

隕鉄や

32二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 07:42:18

そもそも外国から質のいい鉄が入ってきたなら何で鋳造技術が全然発展してないのよ
なんぼ日本刀が伝統の製法で作られてるから言うても鉄製品は刀だけじゃないし
量産品は鋳造の方が圧倒的に早いのに片っ端から鍛造ばっかりなのは前提として鋳造が可能な純度の高い鉄が存在しなかったからじゃないの？

33二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 07:46:02

どこから取ってきたかってそんなに重要なのか？
質が悪いとかじゃなければ鉄は鉄というだけでそれでなに作ったかのほうが重要そうだけど

>>36

34二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 07:52:32

少なくとも、中国（宋及び明）との貿易記録に鉄のやり取りはあまり載っていない時点で、いくら密貿易（禁制品）とはいえ、大量の輸出入はない気がするけど・・・

日本一鑑 - Wikipediaja.wikipedia.org

明末の日本一鑑で倭寇がやり取りしてた記録はあるけど、基本的にはより単価の高い銀と生糸が多かったみたいではあるし

ただ、南蛮人も含めた三角貿易などが出てくる時期もあるので確証はないけど・・・

新しい記録や発見がない限りは、千載不決の議のままだろうねぇ

>>57

35二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 07:52:52

そもそも輸入品なら山奥じゃなくて海沿いで刀工技術が発展するだろうから輸入鉄には無理がある

>>37

36二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 07:55:25

>>33

それはそうなんだけどそれ言ってしまったらスレタイの趣旨に反するんだわ

>>38

37二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 07:55:29

>>35

たたら製鉄は燃料と木炭に大量の木を消費するので、それ自体はあり得ると思う

>>70

38二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 08:04:39

>>36

それもそうか

金属系で輸入品といえば戦国時代は銭とか輸入してたみたいだけどあれは銅銭で鉄ではないんだっけ？

鉄自体じゃなくて鉄製品輸入して壊れたら使い回しとかありそうだけど

39二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 08:07:10

その手の議論エアプなんだけど輸入モノなら何か悪いのか？
ぶっちゃけ何が何由来のもので出来てるとか考えたこともないし気にしないわ
宝石とかなら産地で変わるらしいが鉄はどこでもFeだし

>>41 >>42 >>89

40二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 08:09:56

単に鉄をリサイクルしてただけでは？

41二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 08:11:57

>>39

自分は西洋の輸出入を調べてたことはあるけど、どちらかというと経済活動を調べたかった

人や金、モノなどがどう動いて、何を介在してやり取りしているか、

地中海のバルバリア海賊や日本の倭寇なんかは、明らかに国や地域に影響を与えるほどの経済手k時発展をしており、それが何に依拠し、どんな経済によって成立していたのか、そして衰退期にはどうして成立しなくなっていたのか。

産業構造を調べる上で、輸出入品の品目と数量はとても興味のあるところではある。

特に鉄は武器や質のいい農具になるってことは、当時の戦略物資でもあるから、見えてきにくいうえに重要性もそれなりに高いと思う

42二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 08:39:21

>>39

【日本の鉄はすごいんだ！！日本はあらゆる物が最高！】

と

【日本は劣等民族！技術は勿論資源もゴミ！】

みたいな頭がおかしい奴同士でレスバし合う

43二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 08:39:40

鉄を積んだ船に帰りは何を積むのだよ
当時は日本では金で決済だぞ？中華は銀
銭・薬・焼き物・絹・毛皮と嵩張らない物が輸出産品の主力でここに態々鉄や骸炭を入れるメリットは何よ
それで日本から刀・俵物を積んで帰るの？
加工貿易成立しちゃってて中華の側の貿易赤字がどえらいことにならないか？

44二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 08:52:09

日本の福岡大とかと中国の精華大の共同研究で沈没船引き上げたら輸入鉄が見つかったって研究が最近あったみたいだしまあそれの精査待ちだろうか

45二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 08:55:14

そもそも昔の日本て外国産＝ブランド品みたいな扱いだったんだし中国から輸入した原料使ったら大々的に宣伝しない？

46二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 09:15:52

日本の製鉄技術が大陸より滅茶苦茶優れてたならわかるけどそうじゃないなら大陸の技術で加工された鉄製品輸入しそうだと思うけどどうなんだろ
原料鉄運ぶより加工品運んだほうがコスパよさそう

47二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 10:11:16

輸入鉄は良質だけど粘性が足りないので大量にあったところで日本刀には向かない
適材適所やね

48二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 10:16:14

そもそも昔の日本でそんな大量の鉄採れたの??
無いから砂鉄かき集めてたんじゃないの?たたら製鉄ってエグいレベルで環境破壊するからそんな大量バカスカ使用できたん?
て思うから、輸入出来るならしてそうなもんなんだけど

49二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 10:28:02

大昔は砂鉄以外にもスズ(褐鉄鉱)が採れた
これは葦とかの稲科植物の根っこに出来るやつで豊葦原と呼ばれるくらいには葦が豊富なんで褐鉄鉱もたくさん有ったとか
このスズは鈴生りの由来の神楽鈴の由来らしい
それぐらいたくさん採れたんだとか

50二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 10:30:47

現代の「日本刀」に関しては夢は夢のままでと言うか科学的な研究よりも売り文句が大切なので、この辺りはそもそも深掘りする人があんまり居ないんだよな

51二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 10:41:08

今と違って数も少なく危険が伴う海上貿易で鉄なんて運ぶ余裕はない
そんなもん運ぶなら代わりに銅銭文化物絹糸なんかを乗せた方が100倍儲かる

>>53

52二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 11:00:52

日本の製鉄というか産業技術に関しては明治になって欧米のものを取り入れまくるまでは大したことないんだよな(だから全般的に欧米化した訳だし)

と言うか材料との兼ね合いがあったとは言えたたら製鉄とか真面目にどうしようもない
アレは糞みたいな国産の砂鉄を何とか使えるようにするための苦肉の策でしかないし、
輸入鉄を否定すると国産鉄の非効率に甘んじたという話になってしまうのが悲しいところ

>>58

53二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 11:03:12

>>51

「今と違って」って雑に言うけど海上運送の技術も古代と中世、さらにその中でも時代によって全然違うじゃんか

54二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 11:05:08

>>12

>じゃあ何で日本が朝鮮南部を支配してた時期が出てくるねん

いや百済の歴史くらい調べろよ

>>63

55二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 11:06:05

上にもあるように東シナ海や南シナ海の交易船から鉄製品が出てるのがいくつかあるのは確か
比率的にどうか、とかはあると思うし、東南アジア対象だったのではという説も有力だが
ま、いずれにせよ、貿易品になる程度にはあったのは確か
（上の「日本一鑑」にも、倭寇の交易品として福建省の鉄は載っている）

とはいえ、これが国内製鉄の半分以上とか、そこまででは内にしろそれなりのシェアがあったかというと、地域にもよるけど違うんじゃないかな（密貿易も含めた想定される交易量などから類推するに）、って以上は言いにくいよね
新安沈船なんかもそうだし、ほかの船も含めてだけど、船便で陶磁器が割合としては多かったのは確かだと思うけど

56二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 11:06:13

めっちゃ古代だと朝鮮沿岸荒らして持ってきてたっぽいんだけど、なんか急に北九州と岡山、淡路に鉄作る炉が出来るんよね。多分４世紀とかの話だから、その当時は祭祀用の鉄だったんだろうけど
鉄鉱石を買う以外にもいろいろと手段はあったんじゃない？既製品のリサイクルとか、普通に分捕ったりとか

57二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 11:54:19

>>9です　一応今調べたことだけ

参考文献は洞富雄著『鉄砲──その伝来と影響』同朋舎1991年

そのなかで>>34で出てる鄭舜功の『日本一鑑』に、輸入、国産どちらの鉄も記述がある、と書いてある（p264）

同じページに製鉄のことも書いてあるし、この本自体は鉄砲の話だけど通じるものはありそう

調査を継続します

>>60 >>79

58二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 12:01:20

>>52

この手の論が蔓延ってるのが日本刀の話題には多過ぎる

たたら製鉄をこき下ろしとけば頭良さそうになると思ってる

高炉も石炭になるまでカスだし、ヨーロッパが製鉄のトップになった背景には蒸気機関の産業革命が関わってるからな

59二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 12:01:55

岐阜県関市は800年前から日本刀（孫六刀）作ってたけどたたら製鉄だぞ
内陸だから輸入なんてあり得ない

>>66

60二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 12:04:12

>>57

戦国時代の50年間で日本の製鉄技術が大きく発展したんじゃないかみたいな考察があった

発展する前でも日本刀作るのには問題なかったらしいが

>>62

61二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 12:05:40

このレスは削除されています

62二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 12:06:38

>>60

吹子が踏みたたらに改良されたのもこの時期じゃないかとも

63二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 12:31:16

>>54

朝鮮南部が高句麗の支配圧によって日本に支援を求めた〜みたいな話だろ？

でも鉄器のことを考えるなら日本の支援を求めるって日本が輸入鉄に依存してるならおかしいよね、てことよ

日本の製鉄史はまだまだ未解明なところがあるけど、大陸由来の鉄なら日本は加工貿易をしてたことになる

そんな日本のことを中国が文字に残さないの変だし、貿易船への海賊行為が高句麗によって行われた史料や発掘がなされないもんかね？

特に日本のほうでも書き残されてないんだよ

>>65

64二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 12:36:23

4世紀以前までは鉄の国産化できてなかったのは定説でしょ
それでも鉄器が出てる以上鉄を輸入してた時期はある
さすがに日本刀作る時代になったら国産鉄もあるだろうが

65二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 12:40:01

>>63

中華や朝鮮は焚書で燃えた可能性はあるけど日本に残ってないのはおかしいよな

そういう重要そうなものって残してる民族性なのにね

66二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 12:58:16

>>59

内陸にも輸入品は届くが

輸入鉄みたいなものは武器には使われなかったと思われ

67二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 13:02:22

安物の刀なら溶かして再利用くらいは普通にしてそう

68二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 13:05:05

鉄を輸出してたけど刀にはあまり使われなかった
ここら辺が落とし所じゃね

69二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 13:11:18

手元の日本刀鑑定必携(福永酔剣)によると
南蛮鉄(産地は中国やインド、運んできたのが南蛮船)は実際に使われていたようだぞ

もちろん玉鋼の方がリンの含有量的に優秀な材料とされてるけど、日本刀のロマン求める人向けの本でも輸入鉄が使われることもあったと書いてある

>>86

70二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 13:21:31

>>37

川に木材流して下流で回収すればいいだけじゃん

山の上まで重い鉱石運ぶよりは楽だぞ

>>87

71二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 14:14:32

三矢宮松著『日本刀・各時代の様相』1944年
p43に「應永の頃になりますと、鐵工業が餘程進歩して参りまして、刀鍛冶が所謂銑鐵から仕事をする必要がなつなつて、相當出來た鋼鐵を手に入れて、それによつて刀を作る様になつた様であります。」
古すぎて微妙だな…

>>72

72二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 14:15:22

>>71

「なつなつて」×

「なくなつて」◯

73二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 14:16:20

著者が美術畑の人なんだよな…

74二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 14:56:33

輸入鉄とたたら製鉄で製鉄したやつのブレンドって線は無いの?

75二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 15:00:15

日本の主要なタタラ場が全国平等に取引してくれる訳でもないから

76二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 15:15:22

需要と供給の話で疑問に思ったんだけどリサイクル品の活用は計算に入ってるの？
使えない鉄製品って一昔前まで鋳潰して再利用するもんじゃないの

>>77

77二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 15:27:09

>>76

江戸後期辺りになると玉鋼の原料の良質な砂鉄が手に入らなくて

古刹の解体・修繕作業で出る古い釘を貰って鋳潰してたとかどっかで聞いたよーな

>>85

78二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 16:19:14

古代はともかく戦国～江戸だと国内外の記録で残っていない以上大量輸入はなかったと考えるのが普通じゃない

79二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 16:31:49

わざわざ調査してくれてる>>57によると記録自体はあるらしいが

>>82

80二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 16:40:13

江戸以前で武器の素材としての鉄需要が一番高かったのって戦国時代だろうけど
その時期の鉄素材が密貿易のものが主流であれば西国が天下取ってなきゃおかしくないかな

81二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 16:42:26

戦国時代って鉄砲が入ってきた時期で鉄需要は刃物だけの時より高まってる筈だし
そこら辺の鉄輸入の記録は残ってないのか？

82二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 16:46:33

>>79

これかな

ú{nSÌªÍA`Ìe¿ohmura-study.net

解説によると

・日本の鉄は刀向きだけど鉄砲には向かない（日本一鑑）

・鉄輸入は倭寇や密貿易・貿易のバラストによる正規貿易品ではないから記録がない

割と納得はできるな

>>83

83二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 16:55:06

>>82

バラスト説はこの人の推測のようだけど

明実録に鉄貿易のこと載ってるんだな

>>84

84二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 17:05:16

>>83

https://www.city.miyakojima.lg.jp/soshiki/kyouiku/syougaigakusyu/hakubutsukan/files/no.27_65-90_nagahamayukio.pdfwww.city.miyakojima.lg.jp

これ？

倭寇と同じく鉄釜（日常品）で入ってきて売られてボロになったら鋳つぶして他で再利用だから鉄を輸入している意識があまり無かったって事かな

日本のゴミ山に鉱山が眠ってるみたいな話か

85二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 17:16:40

>>77

虎徹って刀の名前の由来が古鉄を材料にしてるって話は有名なので、昔の鉄のリサイクルは普通にされてたんだな

86二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 17:20:19

>>69

興味深いな

時代はいつ頃の話なんやろ

87二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 17:21:23

>>70

江戸時代より前は河川運輸はゴリゴリの利権の塊で超めんどくさいよ

さらっと木材を川に流せるものではない

利権争いの例

江戸時代の物流現場はバトルロイヤル？河岸問屋vs船持、利権争いの歴史をひも解く（Merkmal） - Yahoo!ニュース　江戸時代、河川運輸を担っていたのは河岸問屋（かしどんや）、つまり河川の湊（港）で利益を独占しようとする豪商と、船持（ふなもち）、すなわち船を所有し、実際に荷物を運ぶ船頭・水夫たちだった。
　利権news.yahoo.co.jp

蜂須賀正勝の川波衆なんかも有名だけど、たたら場が山中にあれば現地の山砂鉄と木を使っていかないと、必ず鉄または木の移動の記録は残るはず

88二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 17:46:46

>>1

そもそも勘違いしてる馬鹿ばっかだけど…日本刀は鉄は質が低くて不純物が程よく混じってる方が刃紋出しやすいし美術品としての価値は高まるよ

逆に質が高すぎると刃紋ガンガン魅せる綺麗な刀が作れなくなる

現代の刀工が本気でやるなら鉄から拘らないといけない理由はほぼそれだけ

日本刀の鉄の質はいつの時代もthe・普通

いつの時代どの地域の鉄でも鉄さえ十分にあれば(刀工の腕によるが)ほぼ同じものを作れるよ

日本刀の武器としての特殊性は100%鉄以外の構造の差

鉄そのものはなんでも問題ない

玉鋼とか言ってるのは自分達の先祖の創意工夫の意義を忘れた間抜けだけ

>>99

89二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 20:12:40

>>39

近代的な精錬方法が開発されるまで地方毎に成分がバラバラだったよ

中世ヨーロッパではスウェーデン鉄が品質が良いってハンザ同盟で取引されてた

江戸時代の途中まで日本の銅は銀が混じっていたから輸出で人気だった

90二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 20:14:58

よく知らんけど輸入鉄で作った奴もあったかもしれないね、で終わりじゃねえの？
どっちも100%なんて方が考えにくいし

>>93

91二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 20:15:04

日本は資源が無いのではなくて種類が豊富だけど量が少ないタイプの国
ただしアルミニウムを除く

92二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 21:06:29

備後鉄みたいにいい鉄はブランド化してブランド刀に使われて
その他はどこの鉄かなんて気にしていなかったって所じゃない
海外の鉄の方が刀作りに適してたのだったら売る時に喧伝するだろうし

93二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 21:09:18

>>90

そりゃそうだ

向上心のある職人なら、可能な限り色んな産地の鉄に手を出してただろうしな

素材の比較もせずに「○○の鉄が最高！」で固定したら、むしろ怠慢を疑われる気がする

実際は「○○の鉄が最高！」してたかもしれんから、断定はできんけど

94二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 22:55:45

越前安継が以南蛮鉄って銘に入れる位だから主流ではなかったんじゃないのかな
あと隕鉄は国産、輸入に並べるにはそもそも量が少なすぎない？

95二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 23:02:58

輸入鉄の場合そもそも海で鉄が降りてくるのにそれをわざわざ山の中に運ばせるって関所とか領地の概念無視し過ぎだろ

>>96 >>101

96二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 23:08:31

>>95

虎徹は古鉄って言うように古びた鉄製品を刀に打ち直すこともあったらしいし

輸入鉄で鉄器を作る→巡り巡ってそれで刀を作るなんてこともあったんじゃない？

知らんけど

97二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 23:15:00

普通に考えて片方しか使ってなかったってことは無いと思うけど
それに鉄の質だけで兵の強さが決まるわけないんだから○○が天下取ってなきゃ云々は論点ズレてると思うわ

98二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 23:22:27

そりゃ色々な鉄を試したいのが人情だから、輸入鉄を使った刀はあっただろうけど
それが主流だったかどうかは分からないし、はっきり言って使われたからと言って
なんか歴史に影響あったか？と言えば別にないだろ感
戦の死傷者の大半は投石と矢だったと聞くし

99二次元好きの匿名さん25/02/04(火) 23:38:35

>>88

鉄の話をしたいのか鋼の話をしたいのか分からんレスだな……

鋼の話をするなら現代のも成分は物によるよ

昔の鉄が産出地に依存しまくってるのは確かだけど、だからこそ名工の出る土地は限られてたわけで

世界を見ても伝説的な鋼が作られてる地域は限られるのは、やっぱり産地に依存してたから

100二次元好きの匿名さん25/02/05(水) 01:58:13

真説戦う日本刀のスレとは珍しいな…

鍵屋の辻の決闘にまつわるエピソードで、「新刀は折れやすい」という風評が当時あったことが伺えるが、当時の刀鍛冶は何故改善できなかったのか？
そんな疑問を昔から持っていたんだが、この本に出てくる「対外貿易の縮小と国産鉄の生産増で玉鋼にシフトしたから」というのは納得できる回答だった。

ちなみに玉鋼は硬度が高く、切れ味と耐摩耗性に優れた刃物を作れるので別に質は悪くない。
欠けやすく折れやすく研ぐのに時間がかかるので、戦場で使うのに向いてないってことらしい。

101二次元好きの匿名さん25/02/05(水) 08:32:13

>>95

https://www.tatara-navi.com/%E4%BC%AF%E8%80%86%E5%9B%BD%E3%81%9F%E3%81%9F%E3%82%89%E4%BA%8B%E5%85%B8/%E6%9C%A8%E7%82%AD-%E7%82%AD%E7%84%BC%E3%81%8D/

むかしから「小鉄７里に炭３里」と言いまして

鉄鉱石や、古鉄、砂鉄より、木の消費の方がえぐいので、木材生産地の近くに構えるのがたたら製鉄の基本なんです

個人的には輸入鉄の比率がそれほど高かったかは疑問ではありますが、上記の通り、たたら運営している方としては、鉄の産地（輸入港や都市含む）よりも、木材産出地の方を重視してたたら場を構えるのは割とありうることなんですわ

102二次元好きの匿名さん25/02/05(水) 08:44:15

なんもしらんで興味本位で開いたけどこういうのもしっかり研究されてんだねぇ
貿易の観点で見ると鉄ってわりとどこでも採れるからあんま美味しくなさそうだし面白い話だ

>>103

103二次元好きの匿名さん25/02/05(水) 10:48:52

>>102

上の方で書いてる中国の記録によると、日本では中国の２０倍の値段で鉄が売れたらしいからな

よっぽど供給が追いついてなかったんだろう

>>104 >>107

104二次元好きの匿名さん25/02/05(水) 14:38:44

>>103

はぇ～それなら多少リスクと手間かかっても自国で捌くより儲かりそう

刀作ってたってことは同じくらい農具なんかも作ってただろうし

>>105

105二次元好きの匿名さん25/02/05(水) 17:03:55

>>104

これをいっちゃおしまいなんだけど、自説の補強で自分の都合のいい事だけ言ってる疑惑がな　タタラ製鉄が何百年も進歩していない大前提とかリサイクルを考えてなさそうな概算とか

106二次元好きの匿名さん25/02/05(水) 18:28:24

まぁ、正確な記録がない密貿易中心なだけに、難しいとこだとは思う。

「南蛮鉄」ってのも、主に海禁制作している中国の産品を南蛮船が中継貿易して利益を上げていたことによるネーミングだけど、倭寇や密貿易自体はそれ以前からあった中で、あまり記録が見られないことや、中国との交流の多寡と日本国内での製鉄量の多寡に相関がみられないことを考えると、輸入鉄の方が多いかというと疑問は残る。

倭寇や密貿易のバラストがどれくらいになるかは正直全く記録にないし。

抑々記録や沈没船に残っている限りはバラストはあくまで石がメイン

下のブログにもあるように、記録社会の中国で、密貿易とはいえ記録が全くないってのは正直不自然ではある