- 1二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 09:15:19
曹操の五斗米道征伐から蜀の滅亡までの間の漢中周辺とその以北地域をめぐる魏と蜀の戦いは面白いと思います
※スレ画は拾いもの - 2二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 09:16:46
- 3二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 09:42:57
曹操が張魯を降伏させたあと、司馬懿達の進言を退けて巴蜀に進軍しなかったのは
劉備相手だと容易には勝てないと思ったのかな？ - 4二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 09:57:13
張郃と張飛、夏侯淵と黄忠、曹操と劉備、諸葛亮と司馬懿、鄧艾と姜維と好敵手同士の戦いも面白し
- 5二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 10:00:48
蜀制圧から関羽が討死するまでの間の劉備陣営の勢いはホント凄かったからな
- 6二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 10:11:13
- 7二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 10:18:10
孔明と司馬懿って戦いを繰り返してる間にお互い将として成長していった観があるね
- 8二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 10:19:46
- 9二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 10:26:32
- 10二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 10:28:43
- 11二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 10:48:58
- 12二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 11:28:01
逆に諸葛亮からしたら、挑発しても全然乗ってこない司馬懿とか面倒くさい相手だったろうし
- 13二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 12:25:26
- 14二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 13:37:15
- 15二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 13:37:51
鐘会、頬がこけてるな
- 16二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 14:56:16
他の将が言うように魏延か呉懿を任命しておけば
- 17二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 18:08:00
蜀からすれば北伐は国是みたいなものだから、止めるわけにもいかないのがつらいところだな
- 18二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 19:31:51
- 19二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 19:33:34
- 20二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 23:00:03
- 21二次元好きの匿名さん25/02/07(金) 23:10:56
- 22二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 08:31:16
- 23二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 10:28:40
- 24二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 11:03:10
- 25二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 11:08:52
- 26二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 11:33:52
- 27二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 11:35:06
定軍山から樊城までだな
- 28二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 11:36:51
姜維って若い武将みたいに描かれるけど享年63歳の爺さん
- 29二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 13:14:56
それでも陳祗が生きてた頃はまだマシだったんだが、ちなみに陳祗は龐宏とは仲悪かったらしいが
- 30二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 13:21:48
陳祇が尚書令になったのって251年なんだよね
成都に戻ってきた費禕が「都にお前の居場所はねーよ」と言われて慌てて逃げた年 - 31二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 13:25:53
- 32二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 13:51:37
- 33二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 15:11:57
- 34二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 15:16:21
- 35二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 18:24:32
版図の広さも人口も、全然違うしな
- 36二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 18:27:20
人口と生産力がまったく足りていないから過剰
- 37二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 18:53:49
- 38二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 19:52:15
鄧艾の進軍ルートは異常すぎる
鄧艾さえいなければもうちょっと国を維持できたのでは - 39二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 20:28:32
- 40二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 20:35:57
- 41二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 20:40:56
漢中は関中にとっても巴蜀にとっても要衝という意味だな
特に巴蜀にとっては喉元にドス突きつけるような必殺の地の利
劉璋が劉備に縋り付かざるえなかったのもここを敵対勢力が跋扈してたから
まあ張魯の件は劉焉の自業自得だけど - 42二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 20:42:36
- 43二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 20:46:05
劉備が漢中をとると劉邦封建時の漢王国よりは大きな国家になるし呉とも同盟していることになってるからその後の南朝領域が実質漢帝国として復活したようなものだからなぁ
演技という物語の構成としては悪の曹操にやられ続けた正義の劉備がついに国を手に入れイケイケドンドンで今までのストレスフルな我慢展開から一点攻勢逆襲へ！っていう一番盛り上がる時期だしこの後関羽神が死ぬという鬱展開が待っている以上これでもかと盛らないと
- 44二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 20:59:40
当時の人口密度を考えると合肥、樊城、そして漢中からの陳倉が抜けられると守備側が迎え撃つのが相当内側に食い込むからなあ
特に洛陽や許昌なんて大した防御機構なんて無いし洛陽が陥ちたら自動的に長安も陥ちたようなもんだしで言うほど確勝な情勢じゃない - 45二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 22:16:44
秦嶺山脈のこと真面目に考えると第二次と第五次北伐の蜀軍と諸葛亮えぐすぎるんだよな
そして魏延の考えは（少なくとも魏略のほうは）絶対無理でしょってなる - 46二次元好きの匿名さん25/02/08(土) 22:54:59
- 47二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 07:30:13
- 48二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 07:58:54
もう休ませてやれよ…
- 49二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 09:35:59
- 50二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 09:41:41
- 51二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 11:07:03
- 52二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 12:57:08
- 53二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 14:08:49
蜀が山岳地帯にある印象があるのと日本人が大河を利用した軍船団をイメージしにくいせいじゃないのかな
- 54二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 14:11:37
- 55二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 14:15:31
北伐のゴールは長安だからそこを守り切ったら勝ちってのがデカい
あくまでも荊州から同時に圧力かけないと長安守り切られて無理 - 56二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 14:38:50
その条件だと曹操劉備すら勝てなかったという
個人的な想像だけどそれだけ攻め手が弱いのは異常気象で食糧と兵卒がカツカツだったからだと思う
城攻めにせよ野戦にせよ数に物言わせれば将器の質はそれほど問われないけど短期決戦だとそうはいかないしね
なにせあの時代は普通に戦争もなく都市で生活をしてるだけで他国に兵糧を無心しなくちゃいけないくらいだからな
- 57二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 14:39:11
- 58二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 14:39:28
- 59二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 14:42:50
- 60二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 14:43:56
- 61二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 15:59:19
- 62二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 18:14:58
- 63二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 18:57:43
- 64二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 19:03:30
流石に袁紹に勝った曹操は同じ枠にしてはいかんと思うが
ただ官渡も確かに防衛戦なんだよな
四分五裂した地方軍閥を確固撃破しただけだろと言われれば返す言葉もない - 65二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 19:07:09
あっ四分五裂した地方軍閥は袁紹死後の袁家の事ね
- 66二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 19:35:55
- 67二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 19:57:33
- 68二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 20:06:39
最初から出来る子だった姜維と比べて丞相の育成力の無さは深刻
他は育成出来てたと言い張るならそいつらを要職に就けろと言いたい
よりにもよって1番やらかしちゃいけないポジションにつけやがって - 69二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 21:35:34
いうて先帝が大勢道連れにした後に人材の抜擢と育成含めた短期間での国の立て直し頑張ったから…
本人が一番悔しかったろうしあんま責めないであげよう
いやでも馬謖は…うん、ほかの人にしてほしかったな - 70二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 22:14:30
馬謖育成は諸葛亮の責任じゃないでしょ
劉備が死ぬまで同じ職場で働いた経験はなし
益州入りから劉備死亡まで8年間で地方官を歴任して太守まで昇進
諸葛亮と全く関係ないところで育成が終わってる人間だよ - 71二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 22:20:34
張ゴウも劉備達健在の時は与し易い相手だったのにそこらが消えてからは苦しめられてるからな
武官の層が薄くなったのが目に見えた感じがする - 72二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 22:26:08
劉備自らガチガチに守り固めたら曹操が直々に出て来てもどうにもならなかった辺り劉備はマジで強かったんやなって
- 73二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 22:35:54
- 74二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 22:38:22
ある程度固まっちゃえば漢中方面からだけで攻略するのは難しい
呉漢も劉備も桓温も長江遡ってだし劉備や桓温の時は内部のいざこざもあった - 75二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 22:40:02
- 76二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 22:41:26
- 77二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 22:50:01
これ街亭の時の諸将の反応を見るに劉備ならずとも危なっかしいものを感じてたんだろうな
- 78二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 22:53:52
- 79二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 22:54:42
- 80二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 22:58:06
- 81二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:01:39
- 82二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:05:57
- 83二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:11:12
諸葛亮としては狭い道で固めまくってひたすら時間を稼ぐっていうやることは単純だけど功績は大きいっていうちょうどいい場面だと思ったんだろな
その指揮すらまともにできないどころかその後の敗残兵のまとめを副将の一人でしかなかった王平がやったあたりがもう… - 84二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:14:48
曹真と郝昭とかいう無敵コンビ好き
- 85二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:16:28
なんやかんや五斗米道の系譜は続いたし、張魯が善政してたのもあって綺麗だったことも関係あるんかな
- 86二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:19:52
いうて民族虐殺でもしない限り宗教が自然消滅するなんて無いでしょ
- 87二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:20:54
馬謖一人ならまだしも他の将軍も一緒に逃げてしまったからな
- 88二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:22:56
関羽レベルなんて言わないからせめて陳到か霍峻クラスがいれば馬謖を使う必要なんてなかったと思うんスよ
- 89二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:24:26
魏延や呉懿にすべきって周りが言ったのに馬謖使った
- 90二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:28:35
袁綝、高翔、呉班、劉邕
このあたりでも良かったと思うんだけどね
歴戦の将ではあるし - 91二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:28:48
蜀の土地というか、あの辺は山ばっかよな
要害と言えばそうだが抜けてもそっから先無理じゃねって思う - 92二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:32:09
- 93二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:45:22
まあ重要ではあるが山道閉鎖するだけの地味な仕事に魏延や呉懿クラスを投入するのが惜しいのは分からんでもない
人が足りんよ人が - 94二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:49:09
魏延・呉懿クラスが惜しいんならワンランク下げて高翔クラスで良かったんじゃ
- 95二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:49:56
ぶっちゃけ馬謖以外なら大抵の奴なら成功したんじゃないか？
- 96二次元好きの匿名さん25/02/09(日) 23:52:31
消去法で馬謖抜擢なら人材不足で言い訳してもいいけどねえ…
なんか違うじゃん？ - 97二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 00:04:15
夷陵の先鋒だった呉班
夷陵で別働隊の大将だった輔匡と廖化
経験値的にはこいつらでも良さそう - 98二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 00:06:17
馬謖がやらかすこと知ってるから言えるけど当時からしたらそれなら馬謖でいいじゃんって話になっちゃうし
- 99二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 02:20:18
張郃さんは死んでも蘇る体質なので調子に乗っても許される
- 100二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 06:39:18
- 101二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 06:45:39
- 102二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 07:31:10
- 103二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 07:38:37
最近の三国志スレは馬謖に乗っ取られすぎ
- 104二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 08:29:02
- 105二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 08:42:05
- 106二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 09:05:28
任務失敗で処刑とか董卓や袁術でもやらない暴君ムーブをしても責められないってよっぽどだよね
- 107二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 10:09:04
- 108二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 10:35:20
まあ敵将の徐邈とかがかなり善戦してる時期だから
街亭で張郃を防がせるか遅滞させるかに良将を任用したくはないよなぁとも思う - 109二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 11:10:06
諸葛亮って文官を見る目はあるけど、武将を見る目は劉備に全く及ばないってイメージがある
- 110二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 13:10:26
- 111二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 13:17:08
- 112二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 13:19:06
- 113二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 13:19:51
諸葛亮は本人が有能だった分軍事もある程度できたってだけで結局は根っこが文官だってことだろうな
文の後継者はあれだけ育ってるのに武で目立つのは姜維くらいで - 114二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 13:23:07
五虎将とはいうものの馬超や趙雲ってそんなレベルで活躍したことあったっけ
とくに馬超 - 115二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 13:35:24
五虎将のモチーフは蜀志6に収録された5将軍
この5将軍の共通項は追諡された劉備世代の将軍ということ
趙雲だけ追諡がめっちゃ遅いんだけどね - 116二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 13:41:14
- 117二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 13:47:39
- 118二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 13:51:50
優秀な将軍は簡単に生えてこないから
1軍の将ならともかく数個軍を率いるクラスとなるとね
魏だって250年代まで郭淮と王淩を引っ張ってるしな
王淩の前任は満寵
官渡に参戦した将が曹叡の死まで前線に立ってるってい - 119二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 13:54:40
- 120二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 14:24:57
趙雲は劉備が使ってこそって感じだな
一軍の将として関張は別に動くから劉備直属部隊の攻撃力は趙雲が担っているはず - 121二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 14:30:55
正史を見る限り趙雲は複数いる本軍直属将軍の1人って感じ
役立つ戦力ではあるんだけど突出した働きはない
攻撃力担当は黄忠だろうな
全軍筆頭と称される武勇を持ち常に先駆けして敵陣を攻め落とす男（どっちも正史の記述） - 122二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 14:39:01
まあ劉備も割と自分で動くから趙雲みたいなのも必要よね
- 123二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 14:40:00
このレスは削除されています
- 124二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 14:40:31
- 125二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 15:11:04
俺も諸葛亮は文武に秀でた人物だと思うけど魏延は単に劉備時代は他に優れた武官がいたから台頭出来なかっただけだと思うけどなあ
そもそも漢中太守に抜擢は劉備だから出来た事で諸葛亮が魏延の無名時代にどれだけ注目していたかは怪しいような…
- 126二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 18:31:56
- 127二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 18:53:15
演義の王平は主将と揉め過ぎ問題
- 128二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 19:44:13
人材眼一流の劉備が抜擢して漢中を任せた魏延を一武将としてしか使えなかったのが孔明の限界だとか書いてたのを何かで見たな
- 129二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 20:58:36
漢中争奪戦で印象に残る逸話だとやはり「鶏肋」になるのかな
- 130二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 21:14:01
- 131二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 21:17:16
- 132二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 22:38:51
- 133二次元好きの匿名さん25/02/10(月) 23:47:00
- 134二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 05:26:15
実際三人とも碌な末路じゃなかったしね
- 135二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 07:53:03
基本曹操アンチ系作品でもうぜえ扱いになる楊修と孔融さん
- 136二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 10:28:40
諸葛亮の軍才って馬鹿にする要素ないからな
あの時代ナンバーワンかはわからないが確実に有能
陳寿の「軍略に臨機応変さがなかったんじゃないか」と評してる部分をあげつらう人がいるけどその一点をもって諸葛亮が戦下手なんてのは無理筋だよ
陳寿のその評価も適切だし、基本は大絶賛してるし
- 137二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 10:32:24
禰衡なんて本当に才人だったのかね 1800年前のひろゆきって印象なんだが
- 138二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 11:18:48
仮節与えてるから副将扱いなんだけどねえ
基本的に将軍は自分の軍しか指揮できないんだ
他の将軍を指揮するには君主もしくは宰相を代理する資格が必要
節は今風にいうと特命全権大使
北伐期の蜀軍で節を持ってるのは諸葛亮と魏延と江州・南中の都督だけ
劉備が生きてる頃の張飛に匹敵するポジなんだ
- 139二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 11:24:41
司馬懿を受身に回らせたというだけで諸葛亮は只者じゃないと分かりそうなもんだが
対諸葛亮以外だと好き放題やってるぞあいつ - 140二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 12:39:48
この辺で活躍してる魏の武将は知名度もあるからかゲームでも評価が高いよね
後の時代でも陳泰とかが別方面の毌丘倹や諸葛誕と比べてもかなり強くなりがち - 141二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 13:04:35
- 142二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 13:25:00
- 143二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 14:09:16
- 144二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 15:14:39
曹操はまだ正式に撤退命令を出してない
鶏肋っていう暗号みたいな呟きをしただけ
それを勝手に読み解いた上で、撤退の準備まで勝手に始めた
今後、隠語を使っても楊修は読み解く危険があるし
それを自分だけで秘めているならともかく、周囲に話して先走って実行しようとする
機密保持の意味で危険人物
- 145二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 15:57:30
- 146二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 16:48:41
このエピソードくらい過ぎたるは猶及ばざるが如しという格言を思い出すシチュはないよね
- 147二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 21:21:22
用兵と権力争いはまた別じゃないかな
- 148二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 21:51:19
司馬懿はもともと権力争い弱そう
明帝が即位してからすぐに出鎮させられてる
荊豫都督なら録尚書事は剥がされてるはず
録尚書事仲間の陳羣が三公に昇進して録尚書事を持ち続けたのと比べると雲泥の差 - 149二次元好きの匿名さん25/02/11(火) 22:20:54
- 150二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 00:08:08
- 151二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 00:21:45
趙括の場合は母親の諫言を女に戦争がわかるかよー的なノリで趙王が無視したのは理解出来るけど馬謖の場合は百戦錬磨の主君の御言葉を無視してるからなあ
- 152二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 01:38:16
司馬懿の出鎮は政争に敗れたとか、そういう理由ではないと思うんだが
夏侯尚の死後、荊州方面の軍事の再編に最適な存在が司馬懿だったからじゃないかなぁ
閨閥的にも司馬師を通じて夏侯氏と結んでる司馬懿は、当時は準親族みたいな存在でしょ？
方面軍を任せられる曹氏・夏侯氏のめぼしい人材がいない状況だと、司馬懿を出鎮させるのは自然な流れに見えるけど - 153二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 08:25:00
- 154二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 09:47:25
こんな奴に嫌われると評判が落ちる儒家社会とかマジでクソだわ
- 155二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 10:53:52
類は友を呼ぶと言うし
- 156二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 10:54:00
なんで楊彪という漢の忠臣からあんな空気の読めない奴が生まれたのか分からない まあ楊彪も袁術の縁者ってイチャモン付けられて曹操に処刑されそうになったり(荀彧と孔融が反対した 孔融の数少ない正論)荀彧に反対されたのに満寵に拷問されたり楊修が処刑された後に憔悴してる所を曹操に「最近調子悪いけど何かあったの？」と無自覚に煽られたり散々な目に合ってるけど
- 157二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 10:56:45
- 158二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 11:10:57
- 159二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 11:14:02
孔融は孔子の子孫ではあるけど
教条主義からかけ離れた良くも悪くも革新寄りの人物なの忘れられがちだよな
良く馬鹿にされる実務能力面についてもスタート地点が青州なのもあるし（曹操も臧覇に丸投げしたぐらい難治の土地）
揚げ足取りっぽい発言も周辺事情を考えると妥当な発言って事も多かったりする
それはそれとして性格はカスだし歯に絹着せるかタイミング考えろや！ って感じのアホでもあるんだけど - 160二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 11:17:31
曹操は別に孔子の子孫だから孔融を嫌っている訳じゃなく孔融だから嫌いってだけだから不公平でも理不尽でもない
- 161二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 11:55:58
- 162二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 12:41:30
- 163二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 13:50:06
- 164二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 13:58:11
- 165二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 15:21:51
尖っていても世に出たのは七光のおかげなのは否定しようが無いしなあ
- 166二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 17:09:38
- 167二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 17:10:01
- 168二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 17:59:38
- 169二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 18:18:15
演義の厳顔は羅漢中のコンビ芸好きが発動して活躍を与えられた
記述がないから逆に好き放題やれた - 170二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 19:50:14
- 171二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 20:47:11
黄忠×厳顔（リバ可）は三国志夢女子の必修科目だからなぁ…
- 172二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 22:22:06
- 173二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 23:18:02
- 174二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 23:38:24
異民族出身で降将なのにそんなホイホイ地位上げるなんて無理だろ
- 175二次元好きの匿名さん25/02/12(水) 23:41:21
王平はむしろ当時だから出世出来たんであって現代なら読み書き出来ない奴なんて論外
- 176二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 00:05:22
孔融が悪く言われる原因って、「孔子二十世」の肩書が先祖の七光り扱いされるのが大きい印象
実際には孔融は別に孔子の嫡流の子孫ではないし、士大夫に別段尊重されてたわけでもない
孔融が名を上げたとしたら先祖の名声のおかげではなく、「登竜門」の李膺とのやりとりでもなく、
党錮の禁で張倹をかくまった（兄の孔褒がそれで刑死した）件だろうね
気骨がなければこういう真似はできないよ
この後には劉備に陶謙死後の徐州刺史に就くよう勧めたり、太史慈とも交流があったり、
人物鑑識眼も相当確かだったと思う
もっとも、もし楊脩と同じ立場で漢中に従軍していたら、たぶん楊脩と同じ末路を辿っただろうとも思うけど - 177二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 00:35:46
孔融が嫌われてるのは現代日本人から見るといまいち共感出来ない物言いのせいだと思うぞ
曹操を虚仮にして劉備アゲするなんて好かれそうなもんなのに普段の曹操に対する態度が鼻についてこんな奴に持ち上げられる劉備がなんか居心地悪いんじゃないかと思うくらい
要するに実態はともかく立ち位置が禰衡なんかと同列なんだよ
言うほど儒家的じゃないとか言ったって唯才令を推し進めてる曹操に嫌味ばっか言ってるんじゃ孔融をよく知らん人からすれば腐れ儒者に見えるのは当然でしょ
- 178二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 00:58:31
孔氏で神聖視されるのは嫡流の褒成侯だけ
あとは普通の士大夫と同じで実力次第
孔融が尊敬された理由は張倹擁護と宦官糾弾だね
要するに反宦官のヒーロー
宦官皆殺し後の士大夫界ではピッカピカの経歴
それを台なしにして余りあるトラブルメーカーなんだけどね
曹操以前に2回殺されかけてる
1度目は何進への無礼に腹を立てた属官が暗殺を計画
2度目は袁紹が曹操に殺すよう要求
北海に行かされたのを含めたら3度かね
軍事経験は近衛兵の軍監を3日やっただけ
それで黄巾が暴れまわってる地域に行かされるなんて死ぬの期待してるとしか思えない - 179二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 05:07:12
馬謖のつけられた将軍の一人であって、演義の様な副将ではなかったんだっけ？
- 180二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 06:26:04
- 181二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 09:27:51
- 182二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 09:28:56
- 183二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 09:31:28
- 184二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 10:06:05
劉敏とか出番ここくらいなのに
- 185二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 11:03:45
演義だと孔明亡き後の蜀は、ほぼ姜維の一人舞台になっちゃうしな
- 186二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 11:18:43
袁紹は沸点くっそ低いからね
反宦官のヒーローだからって容赦する奴じゃない
親友であり反宦官の同志であり天下の大名士だった張邈を「意見しやがった」って理由で殺そうとしてる
孔融を殺そうとした理由は不明だけど気に入らないことがあったのかもしれない
袁紹は一緒に楊彪の殺ガイ要求を出してるから派閥関係かもしれない
孔融は曹操が楊彪を殺そうとした際に必死で止めてる
楊彪の父楊賜は孔融の挙主であり父に等しい存在
孔融が宦官糾弾で有名になったのは楊賜の部下だった時
唯一揉めなかった上役でもある
弘農楊氏とは世代を超えたつながりがある
- 187二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 11:35:37
- 188二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 11:49:42
- 189二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 11:57:55
- 190二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 11:59:41
相手が百戦錬磨の張郃だった所為で、想定以上の大損害になってしまったのかね
- 191二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 12:04:05
馬謖を越巂太守に任命したのは劉備
やらかしただの罷免されたなどの記述もない
南中征伐での助言はおそらく太守時代の知見によるもの
たぶん太守は務まってた
劉備の遺言は「太守以上の職責を与えるな」だったのではないかと思う
例の遺言の後で「諸葛亮は納得できずに馬謖を参軍として身近において談論した」との記述があるから
街亭封鎖では数人の将軍を統率してるから大任に該当するんじゃないか
将軍はだいたい太守と同格
- 192二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 12:09:00
孔明でもそういうことがあるのか
- 193二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 12:18:31
- 194二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 13:06:16
だから曹操や劉備、孫策や周瑜が三国志ファンから異様扱いされるんだな
- 195二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 13:18:24
南中の反乱の時期って馬謖が越嶲太守の時期に重なっていたような
- 196二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 13:47:19
- 197二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 14:05:41
このレスは削除されています
- 198二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 14:16:42
- 199二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 14:17:39
孫権が荊州に仕掛ける気満々なんでないっすね
後から見るとこの時代で最高の好機を二弱での争いで食いつぶした事が両国が詰んだ一番の原因だったと言えるが
あくまで神の視点ではであって当時はまだまだ好機は来ると思ってただろうし - 200二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 14:46:52
やっぱり馬謖が悪かったという結論でもいいって事だな