【お気持ち】小説も含めた創作物の交渉・説得シーンがさ、

[1 １ 25/02/08(土) 19:14:37]

なんかモンゴル帝国を酷くした感じという印象が強くて嫌い。
口では「お互いに益のある事だ」みたいな事を言っておきながら相手が要求を拒んだら実力行使する気マンマンだったり、相手が何か要求してもなんだかんだと理由をつけて断ったり、酷い時には相手に武器を向けたり武装した兵士で包囲しながら『交渉（という名の脅迫）』『説得（という名の恫喝）』をしてくる時もあるし。
そんで相手に反撃されたら、自分たちの無法は棚に上げて相手を非難するから擁護できない。
以前読んだカクヨムの小説で「話し合いに武器を持ち込むな」「実力行使する気があるなら話し合いを求めるな」「先に手を出したのはソッチなんだから、反撃されても文句を言う資格はない」みたいにキレてる主人公がいたけど、本当にそう思う。
（必要なら元ネタを書きます）

[2 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 19:54:43]

主人公サイドがやったらなんか許されるしなんならビビらないで強気に出られるのかっけぇ！憧れるぅ！ってなるから

[3 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 19:56:21]

相手が交渉フェイズすらない恫喝マンだったりすることが忘れられがち

[4 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 19:57:40]

交渉の基本が無理と言われても作者も困るだろう

[5 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 19:59:06]

モンゴル帝国のことそこまで言わんでもエエやん…

実際モンゴル帝国ってどんな国だったの？騎馬でアホほど侵略を繰り返す蛮族国家ってことしか知らんけど

[7 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:01:05]

高町なのはとか嫌いだったりするかい？

[8 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:01:16]

ハイパーインフレーション読め

[9 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:01:41]

お気持ちにマジレスしてやんなよ、かわいそうだろ!

[10 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:01:48]

現代ならともかく中近世的な異世界で完全に同等な相手との交渉じゃなければそうなるのも必然なんじゃね

[11 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:02:13]

「先に手を出したのはソッチなんだから、反撃されても文句を言う資格はない」はその通りだけど、「話し合いに武器を持ち込むな」「実力行使する気があるなら話し合いを求めるな」なんて自分に都合のいい事言われても相手もポカンとなるぞ

[12 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:03:31]

お互いに益があって実力行使せず穏やかに終わった交渉やぞ

[13 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:04:54]

「先に暴力的に手を出した方が悪い」というのは交渉事の基本ルールだからな
だから気に入らない相手との交渉は嫌味や恫喝のオンパレードになるしそれで手を出してしまった方がダセェ奴扱いで悪者になる

[14 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:05:00]

>>10

現代だってそうでしょ

武力にしろ資金力にしろ政治力にしろ相手と対等に付き合うには何かしらの武器が必要なのは変わらない

[15 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:06:13]

大前提として交渉って対等な立場じゃないと成立しないので……
往々にしてその対等な立場を保証するのが暴力だし、それが無いなら対等な交渉っていうのは当然出来るはずもない
金の暴力とか物理的な暴力とか権威の暴力とか種類は色々あるけれども
だから話し合いに武器を持ち込むな、とか実力行使をする気があるなら、っていうのは的外れというかただの綺麗事でしかない
当然ながら交渉が成立せずに暴力を使った場合どちらがより強い暴力を持ってるかって話になるから反撃云々は妥当

反撃に対する非難についてはどういうケースを指してるのか分からんから何とも言えんけど、
理不尽を押し付ける側と押し付けられる側でそりゃ印象は違うよねって類の話に見える

[16 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:06:40]

>>5

高校と大学で世界史やってたけど、基本「服従か死か」って感じ。

大人しく配下になるなら相応の待遇を用意するし、交渉次第では結構譲歩してくれるけど、少しでも逆らえば徹底的に略奪＋殺戮のコンボをかましてくる。

日本でも元寇の時に「配下にならないなら軍隊を派遣する、でもそんな事はしたくないからよく考えてね（意訳）」って内容の手紙を送りつけてきた。

[17 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:07:12]

むしろ相手の方が武力持ってる状態の交渉なんて不利を承知でどれだけ武力を使わせないかが話のキモになるだろ
そして自分側の武力が強い場面の交渉ならどれだけその強みを活かして利を取るかが見せ場になる訳で

[18 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:08:33]

要求を拒んだら実力行使する気マンマンだったり←それをしないための前段階が交渉なんだから当たり前
相手が何か要求してもなんだかんだと理由をつけて断ったり←こちらに優位な条件で結びたいんだから断れるもんは断って呑みたいときに呑ませるのが当たり前
酷い時には相手に武器を向けたり武装した兵士で包囲しながら『交渉（という名の脅迫）』『説得（という名の恫喝）』をしてくる時もあるし←交渉において武力は前提条件であり材料の一つだから当たり前、直接にしろ間接にしろ
そんで相手に反撃されたら、自分たちの無法は棚に上げて相手を非難するから擁護できない←当たり前。交渉の場を整えてきたのに殴るようでは実態はどうあれ野蛮人はそちらのほうになる

[19 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:10:55]

お互い武力を持たない平和的な交渉なんてものが成立するのは武力を持った第三者が審判役してくれる時だけだしな

[20 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:12:27]

>>18

自衛目的なら最後はいいんじゃないの？

武力行使の意思を見せた or 武力行使した＝もう交渉は打ち切りって考えてもおかしくないでしょ。

[21 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:12:31]

平等なんてもんは現代の表部分にしか存在してないよ
ファンタジー世界や中世なんてお察し

[22 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:14:41]

後半については「抜く所までやったらもう”交渉を超えた実力行使”だろ」
っていう程度判断の話じゃんね
それはセーフ！っていうならその主人公側の反撃？だって「実際斬っていないからセーフ」だの「交渉相手たるお前は殺して無いからセーフ」だの理屈はつくし作中常識としてどの辺にライン引いてるかって話

[24 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:17:44]

>>20

>>1の流れだと「先に手を出したのはソッチなんだから、反撃されても文句を言う資格はない」だから先に殴ってんのは敵じゃないの？

[25 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:19:11]

>>4

話し合いって魔法を使えばお互い笑顔でラブアンドピースできる世界なんだろ

[26 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:20:20]

暴力は人類最古の権力の源泉、なんて話も聞いたことあるし常に存在する抑止力だよな

殴っていうことを聞かすが常套手段だから、それに対するメタとして殴るのは野蛮って倫理が存在するわけで

その暴力に対する何かがある場合に限り、バランスの中で交渉っていう腹の探り合いが行われる

> 「話し合いに武器を持ち込むな」「実力行使する気があるなら話し合いを求めるな」「先に手を出したのはソッチなんだから、反撃されても文句を言う資格はない」

だからこれらは、暴力の可能性がどれだけ潜んでるかを主人公が見誤ってる以外の何物でもないと思う

暴力に対する何らかの力が上手く働いていないのでは？

[27 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:21:15]

暴力を使わない方が得だよって考え方もそれやったらそれ以外の周囲から暴力で黙らせられるっていう部分からくるもんだしな

[28 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:21:35]

>>16

まさにその苛烈さこそがよそへの交渉材料になってるだろうね

[29 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:22:03]

外交ってのはお互いに銃突きつけながら握手するもんだからな
つっても引き金を引いたら「文句言えねぇぞ！」扱いなんでそこは見極めないとダメだが

[30 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:23:00]

>>28

普通は破壊と殺戮を押し通しても割に合わないからやらないけど、モンゴルみたいな遊牧民だと生活が根本から違うから破壊し尽くしても何も困らないんだよな

[31 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:24:28]

交渉の前提や土台からして批判されてるからじゃあどう言う交渉シーンならいいんだというのがまるで見えてこない

[32 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:25:17]

必要なら元ネタ晒すと言っているのに誰も聞いてくれない1の悲しき現在
まあツッコミどころあり過ぎるから仕方ないですね

[33 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:26:19]

そういう敵が嫌いって話ならそうだねで終わるんだけどな
その敵は嫌われ役ムーブを全うしてるんだろうし
そういう交渉シーン自体が嫌いと言われると交渉ってそんなもんだろうという話に滑っちゃう

[34 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:26:57]

>>28

まあ騎馬兵が主力だから、渡海する必要のある日本や湿地帯やジャングルが多いベトナム相手には負けてるけどね。

あと初代が死んだ後は内ゲバも増えたから、多少弱体化してる（それでも充分強いけど）。

[35 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:27:22]

少なくとも国家規模の集団同士の交渉でそんな温いこと言ってたら話にならんって言われてもしょうがない

[36 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:27:36]

なんというか、創作における交渉・説得シーンが、作者がコントロールしてる都合上片方がもう片方を一方的にやり込めているように見えて受け入れにくい、みたいな話じゃないかな
それで受け入れられない理由を抽出しようとしてズレた感じ。それだと割と納得できる
交渉とかの論戦は相応の道理と理屈を展開する必要があるわけで、作者が「勝利する理屈」を用意している以上、その理屈がまかり通る前提の展開となりやすいんだと思われる。むっちゃ難しい。

[37 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:28:48]

>>36

そこまで優位な材料を揃えているならそりゃ戦いは始まる前に終わっている展開にしない方が不自然じゃね？

[38 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:29:59]

そもそも１で挙げてる例が
「その場に持ち込めてる暴力バランスを読み違えた事から目を逸らして無様さらしてる敵です」なのか
「やり込められた主人公勢」なのかで１８０度違うよね。手を出す（突き付ける）までやっといて反撃に非難するのは前者っぽく見えるが

[39 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:31:33]

>>24

ごめん、そのつもりで言ったけど説明不足だった。

[40 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:32:56]

交渉事関連だと「ネギま！」のこのシーン好きなんだよな
敵も味方も「相手とは口も聞きたくないけど暴力に訴えても問題が解決しないから何とか交渉しないといけない」という状況だから、どっちも普段だったら絶対言わないような嫌味と皮肉をネチネチぶち込んでくる

[41 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:33:53]

スレタイで交渉・説得って書いてるのが間違いで実態は「パワーバランスも把握できないアホな敵が武力で脅迫してくるシーンが嫌い」なんじゃないだろうか
現代でいきなり出てくるやられ役の不良と似たような

[42 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:37:33]

>>41

プロットアーマーでなんか主人公がやり込められたり間違ってる感じで進む奴の方かもしれん

主人公がキレているのが負け犬の遠吠えや逆ギレ扱いにされてる感じ

…納得いく描写って難しいんだよね。なんか進行優勢っぽい変な感じになっても本人には気付きにくいし

[43 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:40:35]

>>41

それは俺も嫌だな。

ダンジョン配信物とかで、D庁とか政府が主人公（チート能力持ち）相手に高圧的なヤツを見るとイラッとする。

[44 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 20:58:33]

>>42

論戦は理屈と道理がいるからなぁ

作者が全てをコントロールできる以上、どうしても「勝つ理屈」と「負ける理屈」を用意してしまうのよな

「正論」と「正論」を対等にぶつけ合うような交渉を書くのは凄い難しいと思う

[45 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 21:02:32]

>>44

「正論」と「正論」を対等にぶつけ合ったところでじゃあどう落とし所作るのという最大の難点に

現実でも難しいというのに

[46 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 21:04:32]

ハイパーインフレーションでの交渉は「暴力」と「利益」が上手くハイブリットされてたな
あくまで交渉はウィンウィンを目指すし暴力による補償やそもそも守る気がない・受け入れられないみたいなところまで前提で交渉してた

[47 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 21:05:05]

余程上手く書かないと退屈なパートなんだから優劣ハッキリさせてさっさと済ますのも技量だろ

[48 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 21:06:11]

>>47

上手く書ける作者はそこで読者を惹きつけるしできないならあっさりめに済ませて別のパートで惹きつけるほうが作品として面白いからな…

[49 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 21:08:33]

>>48

でも正直、政治パートとか交渉パートとかそういうのに手を出したくなる気持ちも分かるのよな。作品世界に深みを出したくなるというか

まあ大抵失敗するわけだが。まあその失敗経験も有益だろうきっと

[50 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 21:09:18]

>>44

そういう正論vs正論のゴールは「上位の仲介役に裁定を下してもらう」か「双方の妥協点を見つける」になっちゃうよね

[51 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 21:13:19]

>>49

昔読んだシルヴァリオサーガの二次創作でその辺うまくやってるのがあったな

外務大臣や財務大臣や軍代表がそれぞれの立場から今ある問題についての意見を主張し、互いに相手の案で発生する問題を指摘し合う

一通り論戦が終わったら総統に決断してもらう

[53 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 21:52:58]

上手く書かないと騙して丸め込んでるだけとか、単に言い負かしただけみたいに見えるから交渉は難しい

[54 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 21:58:02]

モンゴル帝国じゃなくてもこの程度の交渉なんてどの時代のどの国でもやってるのでは？

なんなら>>1なんて誠実な方ですらある

[55 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:05:34]

>>50

そういうのお嫌い？

[56 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:06:36]

>>37

そこまで勝つ前に終わってるならわざわざ交渉なんてしなくてもよくね？

ってことでは

[57 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:07:35]

>>50

この展開になったら大体戦って決着つけるしかなくなるんだよな

戦争ってそういうもんだし

[58 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:07:49]

>>56

勝つ前に終わってる戦力差があるからこそ実際に戦って100%無駄な損耗をするよりはお前ら負け確だからな？って言ってそのまま終わらせた方が得だろ？

[59 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:09:12]

上手く書かれてるなら交渉だけでお互い譲歩しつつ穏便に終わる話好き
上手く書かれてるなら

[60 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:09:29]

>>58

それをわざわざ描写せず、一行で要求を呑ませたで終わらせていいのではってことでは？

[61 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:11:30]

>>60

「こちらの戦力差を見せつけて敵に膝を折らせる」描写がないとそもそも勝った感じにならんやろ

[62 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:23:03]

そんなん歴史じゃよくあった事だしなぁ
大国が恫喝じみた外交で不平等条約を押し付けたり、小国が武器を隠し持って交渉の場で暗殺を企てたり
紳士的な外交なんてそれこそ近代になってようやくだ

[63 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:23:44]

「友邦を結びたいならせめてナイフは見せるな」
「ちゃぶ台返しがしたいだけでもせめて形は作れ」
「勝手に手出した野蛮人が反撃されないと思うのか」
武力を見せるのは手段の一つであり目的によっては不適格だろって意味なら自分は共感するかな

[64 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:23:52]

というより、交渉事で無理に勝とうとするのがよくないのかもしれない
双方winwinとか、互いに少しずつ損はしたけどガチ戦争で勝った方も痛い目見る展開は避けたとか、そんな形に持っていければベスト

[65 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:24:29]

ステータスオープンで、戦力の数値化見える化を軍隊にも適応出来るなら
戦力差をイヤでも理解させられるけど

実際の戦力差って分かっているようで分かってないし
戦力差あるからって諦める人ばかりなんてのも無いからな

[66 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:24:40]

>>61

ああ、マウント取りたいだけなのね……

[67 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:33:29]

>>64

交渉は「勝負」じゃなくて「共同作業」だからな

相手の言い分を論破することが目的ではないし、相手の意見を受けて持論をあらためるのは恥でも負けでもないんだ

むしろそれが出来ない方がダメなんだ

[68 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:34:42]

>>66

？？いよいよ何を言ってるのか分からないんだが

内政パートで戦力整えて諜報戦して相手に優位作って〜とやって

そして〇〇国は降伏した。のナレ死だけで済ませるのは味気無さすぎるだろって話なのだが

[69 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:39:58]

>>68

そこまで下準備を全部みっちり描いたなら逆に交渉はあっさりナレーションで終わらせた方が胃もたれしない気がする

[70 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:48:27]

要するに片方の戦力が強すぎるのが問題なんじゃね？

[71 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:49:26]

>>70

強すぎるならいっそ交渉なんかせず更地にしちゃっても良いだろうしな

[72 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:52:46]

>>70

実力者同士の腹の探り合いが見たいんであって、チート能力者が交渉の真似事して弱い者いじめしてるシーンが見たいわけじゃないってのなら同意

[73 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 22:57:54]

>>12

これってなんの作品ですか？

[74 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 23:04:04]

これは交渉上手く書いてるなって作品なんかないすかね
本でも映画でもいいんで

もしくは参考になりそうな書籍とか

[75 二次元好きの匿名さん 25/02/08(土) 23:13:25]

「天才王子の赤字国家再生術」の欠席裁判好き
主人公の詭弁を相手側も「んなわけねえだろ！」って理解してるけど、皆が痛み分けで終わらせるには乗らざるを得ないという