戦争映画見てて思ったんだけど

[1 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 19:46:26]

島とか海岸への上陸作戦の際に第一陣の上陸部隊ってめちゃくちゃ損な役割じゃない？
敵からすっごい狙われるじゃん

[2 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 19:47:27]

だから昔から戦争で「一番槍」はとても名誉な事とされた

[3 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 19:47:47]

上陸前に砲爆撃の手厚い支援があるし上陸時には戦車も来てくれるからヘーキヘーキ

[4 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 19:47:56]

うん
だから事前に砲撃や航空攻撃で見えてる防御陣地やAFVを潰すのがセオリー
でそれに大失敗したのが悪名高きオマハビーチ

[5 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 19:49:05]

>>2

逆にそういう特典って現代の軍隊にはあるんだろうか

[6 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 19:50:38]

>>5

大抵の場合現代でも作戦の従軍記章とか記念ワッペンを作る事がある

それが一番槍の誉になるかな

[7 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 20:04:49]

まず無事に上陸するまでも狙われるし上陸出来てもそこに集中砲火を浴びせられるという

[8 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 20:25:13]

まぁこれでも橋頭保確保しきれずに増援にひき潰されてないから
戦略単位での奇襲に成功してるんだけどね

[9 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 20:29:40]

兵士たちの肉体って小説読んで思ったのは意外と部隊内で男気見せたくて特攻隊長やる人もいるのかなーと
その後の地位や評価が重要と考えるのもなくはない
まぁノンフィクじゃないから現実から遠い可能性あるけど

[10 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 20:43:27]

>>9

飯上げって漫画曰く

日露戦争だと一番できるやつが旗持ちで目立つけど栄誉なこととされてたらしい

[11 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 20:46:20]

>>10

士気向上ってことなんだろうか

優秀なあいつが頑張ってんならサボってられないもんね

ゴールデンカムイでも似た話引用してた気がする

[12 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 20:58:25]

揚陸とか空挺とか特殊な投入型の部隊は
重量制限等で軽装備
補給路も撤退路も作戦開始時点で存在しない
忍耐力と判断力を高いレベルで要求されるうえに
そもそも敵地に足を踏み入れる前後は完全に無防備で生き残れるか博打というね

[13 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 21:22:28]

軽装備の歩兵が狙い撃ちされて被害大きくなるならちょっとやそっとの銃撃ならびくともしない水陸両用戦車だけで第一陣を任せばいいんじゃね？

[14 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 21:35:43]

>>13

実際アムタンクなんかは役に立ってるけど100両以上出して7割ぐらい失ってるし

小回りの利く歩兵も同時投入しないとうまくいかないと思う

自衛隊でも研究中

無人水陸両用車 - Wikipedia

[15 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 21:42:55]

旧軍の金鵄勲章叙賜規定では渡河と上陸時の先行が武功として定められている

将校

「第36条：敵前渡河戦闘時、率先対岸に達し、全軍の渡河を掩護」

「第 65条：上陸時、猛烈な敵火力下、剛胆勇奮先行し、上陸を誘導」

准士官下士兵卒

「第80条：我軍上陸時、敵の射撃下、海岸に先登」

（渡河は将校にしか規定がないのが面白い、他の条項でカバーできるとは思うが）

防衛研究所「旧軍の人事評価制度 －勲章と武功認定－」

原本 国立公文書館「金鵄勲章叙賜規程ヲ定ム」

金鵄勲章叙賜規程ヲ定ム

[16 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 22:09:58]

>>14

・水に浮かばなきゃいけない

・兵員を多く乗せなきゃいけない

という都合上重装甲には出来ないんだよね

だから上陸は出来ても結局撃破されちゃったりする

[17 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 22:39:00]

>>4

オマハビーチがまだ可愛く見える硫黄島

[18 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 22:40:40]

槍と弓の時代から一番乗り一番槍は死亡リスクも高いけど大変な名誉だし
上陸作戦に出向くような海兵隊は第二次だと死亡リスクも高いけど大変な名誉だったの

[19 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 22:42:12]

>>16

それどころか初期型は単なる水陸両用車で装甲無かったからね

あと装甲車でよくあるフロントエンジンで乗員の盾にするのも水陸両用車だと水上で船首が重くて沈み込みやすくなるからなかなか採用出来なかったり

[20 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 23:12:38]

上陸したらさっさと前進して敵陣を陥落させないと被害がどんどん大きくなるけど敵に近付けば近付く程巻き込まない為に味方の砲撃が届かなくなるという罠
まあ今はヘリコプターが頭上で滞空しながら援護してくれるからかなりマシなのかな？

[21 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 23:44:52]

そも上陸地点で迎撃されるような作戦ってここ30年ぐらいであるのか？
現代のは多少進んだところで戦闘してるイメージがある

[22 二次元好きの匿名さん 25/02/09(日) 23:53:36]

>>17

空爆と艦砲射撃で徹底的に潰したと思ってたら主戦力は地下陣地に籠ってて

そこから反撃を受けるとか怖すぎる

[23 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 00:02:48]

有名なノルマンディーの前に規模は小さいけどディエップの戦いっていう大失敗やらかしてるからな

[24 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 00:03:36]

>>21

海からの上陸戦ではないけどウクライナ侵攻だとウ露両軍が敵前渡河上陸しようとして粉砕されてる

[25 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 06:28:03]

どれだけ砲爆撃しても隠蔽された陣地は完全に撲滅出来ないからいくら自軍が優勢とは言え上陸時は危険なんだよね
こればかりはドローンでもどうしようもないか

[26 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 06:34:27]

ドローンが実戦投入されてから本格的な上陸作戦ないからね
やってみたら新しいドクトリン出来ると思う

制空権や制海権とってもドローンなら浸透されそうだし、上陸用舟艇や水陸両用車の対空能力や対潛能力求められるようになるかも？

水中ドローンなら遠浅でも運用しやすいだろうし

[27 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 06:54:32]

>>22

おまけに上陸中に攻撃するのではなくて

あえて上陸させて海岸に集結中の最も無防備な瞬間に一斉射撃するという

[29 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 08:16:24]

>>17

ペリリューで待ち伏せによりかなりの被害被ったのに硫黄島でも繰り返しているのは正直舐めプし過ぎじゃね？となる

[30 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 09:06:31]

>>29

硫黄島の場合は

・ペリリューからの情報

・水際防御を捨てて最初から時間稼ぎを目的にする

・島中に張り巡らされた洞窟陣地

・敵の砲爆撃を誘導する為に地上にダミーのトーチカ陣地を作る

と完全に待ち伏せ特化したからなあ

あと米軍的にも艦隊と航空隊による事前爆撃はしっかりやったつもりだったしあれ以上艦隊を硫黄島付近に展開し続けると潜水艦や特攻機にずっと狙われるという危険があるので…

[31 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 09:08:15]

オハマに関してはアメリカの読みと賭けが外れたといった方が
なお硫黄島は…

[32 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 09:09:27]

>>29

あんだけ砲爆撃してるんだから別に舐めプしてる訳でも無いんだな

地下トンネル張り巡らしてんならそれこそバンカーバスター乱れ撃ちぐらいしないと無理よ

[33 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 09:10:43]

>>31

オマハは別に結果論というか、予定からすればあれでも想定通りなんだわ

ジュノーとゴールドビーチが予期せぬ大成功ぐらいなもんで

[34 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 09:23:01]

塹壕戦が始まる前の決死隊は
ライフルだと一発しか撃てないから、フル装填したリボルバーを腰に何丁も差して2丁拳銃、重い装備は全部取り外してただの布の服
その状態でダッシュして敵陣に取り付いて敵の前衛を皆殺しにしてから、決死隊（工兵）が柵を壊したり穴を埋めてから本隊が攻め込む
近づく間に射程の長いライフルで撃たれまくって大勢死ぬ

[35 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 11:00:32]

砂浜は走るのも苦労する上に開けていて隠れる場所も無いからマジで逃げ場無しだよな
そう思うと水陸機動団の人達って覚悟ガン決まりなんだろうなあ…

[36 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 11:20:17]

ウクライナでの渡河作戦ですら超しんどい事になっとるし
現代戦で海渡るのはどれだけ過酷になるやら

[37 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 11:22:35]

>>36

まず機材用意するハードルが死ぬほど高いからな

[38 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 11:49:19]

>>21

小規模とはいえフォークランドが最後くらいでは

[39 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 12:11:24]

>>37

そういや海や河を渡る為の専門の装備揃える所から始まるのか

そして今の時代偵察機飛ばさなくても衛星やドローンで準備は察知出来る迎撃側が更に有利になるんだな

[40 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 16:42:39]

たまに空挺降下と一緒にやるのじゃダメなんだろうかと思う
ある程度砲爆撃で更地にした所に降りれば一気に空と海から挟み討ちにすれば一気に敵守備隊を包囲出来ないかな

[41 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 16:49:06]

古来からずっと渡河作戦や上陸作戦は防御側超有利だからね

[42 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 17:13:22]

>>40

空挺も砲撃もゲームじゃないんだから

そんな良いタイミングにピンポイントで着陸なんか出来る訳ない

つーかノルマンディーだって空挺が背後で活躍したからこその戦果だぞ

それとて散り散りになって大変だったのに

[43 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 17:15:13]

>>40

「予備兵力」っていうのはそういうのをぶっ潰す為に控えてるんだぜ

[44 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 17:22:50]

戦車揚陸艦から揚陸揚力を削って多連装ロケットを積みまくった艦とか作られてるけど、あれは小さな艦に大型戦闘艦並みの艦砲射撃力を持たせる為のもの…ということでいいんだよね

[45 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 17:30:48]

空挺部隊は部隊がバラバラに散らばるのが弱点で
作戦が大規模になればなるほど部隊が集結して
戦闘単位として動けるようになるのに時間が掛かるんだわ
だから基本的には戦線のど真ん中に放り込むなんて自殺行為はせずに
航空機の機動力を最大限に活かし、戦線の後方なんかの手薄な場所に投入して
主戦力を手助けするのがエアボーンの嗜み

オーバーロード作戦はこれで大成功して
マーケットガーデン作戦はこれで大失敗した

[46 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 17:43:25]

硫黄島はスリバチ山の砲兵部隊が敵が完全に上陸する前に撃っちゃったのがな…
祖父の硫黄島戦闘体験記っていうHPが一兵士から見た硫黄島の戦いって感じで言い方は不謹慎だけどすごい面白いからみんなも読んでみて

[47 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 18:19:16]

>>40

空挺部隊がどこまで行っても軽戦車以下で数や重さ的に包囲できるほど投下できない　特に補給込みならなおさら

そして砲撃の主力は現代でも射程30km以下の野砲で空挺を投下する意味があるほど遠くにはたいして火力投射できない

それと空挺の役割は味方が通りたい橋とか、敵の増援、撤退路、空港とかに居座って

味方主力がそこに到達するまでの間敵を少ない戦力で邪魔するのが仕事なんでそこに手厚く支援するのは本末転倒

[48 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 19:29:37]

>>46

それで砲台陣地の位置バレて艦砲射撃で壊滅しちゃったんだよな

あと

陸戦隊のやらかしもあって摺鉢山が予定よりも早く陥落してしまったと聞く

それでも圧倒的兵力差の中で1ヶ月近く戦ったのはやっぱり凄い

[49 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 19:40:12]

>>3

参謀はみんなそういう

現場はバヂ切れしながら敵の砲火に突っ込んでいく

[50 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 19:43:09]

>>20

携帯ミサイルが発展しすぎてヘリがいい的になってしまったウクライナ・ロシア戦線

あそこ今じゃ結局、大砲とドローンで潰した後歩兵突撃する時代に逆戻りしてるんでしょ？

[51 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 21:00:54]

>>50

もうロシア空軍機がミサイルの届く範囲内に入ってこないの分かってるから戦争初期に女神ミーム流行ったMANPADS持ちの防空部隊から兵士引き抜いて歩兵転用してるぞ

ロシア側も群れてるとドローンや砲弾でまとめて死ぬから数人ずつの小グループを常に複数送り込み続けるって戦法になってる

[52 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 21:25:09]

>>32

さすがの米帝さまもンなもんあるわけねぇだろ！

な時代だしな……

[53 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 21:26:32]

>>50

逆戻りも何もその戦術が廃れたことは一度もないぞ

[54 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 22:02:32]

>>53

防御陣地正面に対し戦車はコスパで負ける

陣地の密度や層の数が薄いうちはコスパ負けする回数も足止めされる時間も少ないから

うまくやれば後方の補給や対空部隊を襲撃できる

でも時間経過するほど陣地は増強されて削りあいするしかなくなるんだよね

近年までの非対称戦そこまでもつれ込みにくかったのも事実だけど

2024雪解けあたりのまだ陣地構築できてるか怪しいのが多分最後のチャンスだった

[55 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 22:04:36]

>>54

陣地は最終的には歩兵が制圧して維持するって大前提に

コスパって一体何…?

[56 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 22:24:12]

後方支援ならともかく最前線の戦闘職種にコスパって何？

[57 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 22:25:19]

そもそも戦争なんてもんが目先の効率化ぶってるだけでコスパ最悪なもんだよ

[58 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 22:27:18]

>>52

バンカーバスター自体はトールボーイがあるぞ

問題はそもそも艦載機では搭載できないこと

防衛側が発砲するまで位置がわからない

位置不明のまま絨毯爆撃するには非現実的な投下量が必要

>>56

常備軍として維持できる頭数とか補給量等の後方支援量当たりの運用数が歩兵に劣ること

[59 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 22:31:33]

>>58

？？？？？？？？？？？

役割が全く異なる兵科を比較するってどういう事？

[60 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 22:47:48]

敵地を占領するには歩兵が必要
歩兵が占領するには敵陣地を撃破する事が必要
敵陣地を撃破するには大砲で攻撃する事が必要

これは歴史的に全然変わってないという話の何処にコスパがどうこう出てくるんだ……？

[61 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 23:03:37]

なるほどこれがゲーム脳か

[62 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 23:18:51]

>>60

で戦車の役割は速度と対戦車兵器でないと倒せないことを生かして後方を脅かすことで

逆に待ち伏せてる陣地攻撃はできればやりたくないけど

同時に相手も無策ではないからその不利な状況を避けられないタイミングもあるし

時間経過に伴って陣地が増強されればそのやりたくないことの発生率が高くなっていくわけでしょ？

[63 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 23:28:11]

>>62

まさかコイツ戦車の最大目的が歩兵支援だと知らない感じか？

[64 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 23:32:02]

>>42

ノルマンディーはあの辺に住んでた住人約3万人を死傷させる空爆もあっての戦果ではあるんだよね

[65 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 23:37:20]

>>52

戦艦の主砲乱打はちょい小さめのバンカーバスターで絨毯爆撃してるのと変わらんと思う

[66 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 23:42:06]

>>63

歩兵支援といっても堅固な陣地に対しては砲兵の援護下で突破口開くか迂回するかでさっさと後ろに入り込んで弱い部分を歩戦協同で荒らし回るイメージがある

[67 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 23:46:23]

縦深作戦

[68 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 23:54:44]

疑問なんだけど、日本軍って揚陸艇母艦でも扱えないくらいの大きさの発展形大発を作ってたけどあれはどう使う予定だったんだろう？
分解して運送艦に載せて向こうで組み立てて使うとか？
ドイツにも大きめのがあった気がするけど…あっちは距離が近いイギリスまで直接航行できそうだし

[69 二次元好きの匿名さん 25/02/10(月) 23:58:20]

>>68

逆上陸作戦とか？ペレリューでも10kmほど離れた周辺の島の日本軍が揚陸しかけようとしてた記憶がある