塹壕ってWW1から大規模に使われ始めたのかと思っていた

[1 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 12:08:54]

本格的な塹壕は627年のハンダクの戦いで使われたと知ったけどめちゃくちゃ歴史ある陣地?なのね

[2 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 12:09:49]

とりあえず下が地面なら作れるからな
穴掘るだけで敵の攻撃から身を防げるとかめっちゃ便利よ

[3 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 12:10:40]

違うのは掘り方じゃね

[4 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 12:14:35]

隠れてヨシ！待ち伏せしてヨシ！の万能陣地だからね
欠点があるとすれば掘るのがめちゃくちゃ大変で兵士の負担がデカい事か

[5 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 12:16:34]

つってもハンダクの戦いでの塹壕は単純に野戦築城として空堀を巡らせただけで
塹壕内に兵を配置したりはしなかったんじゃなかったか？

[6 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 12:17:55]

身を隠すためというより、侵入経路を限定させるための壕なら大昔からあるだろうね
それこそ城の堀なんかまさにそれだし

[7 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 12:19:50]

穴掘って隠れて安全圏から遠距離攻撃を塹壕の定義とするならマンモスに槍や石投げてた時代が初出でしょ

[8 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 12:21:14]

>>7

マンモス狩ってるのって落とし穴にマンモス嵌めてるイメージだけど

人間が穴に隠れたりもしてたん？

[9 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 12:30:47]

WW1の塹壕も最初は機関銃や砲撃から身を守るためのただの溝だよ
そこからどんどん改良されていって反斜面陣地とかが複雑に組み合わさったものになっていく
ドイツを追い出したい英仏となんとか占領しておきたい独とじゃ塹壕の掘り方も違って面白いよ

[10 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 12:32:41]

空壕自体は古代文明からやってる様な
弥生以降の豪族とかも掘ってたろ

[11 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 12:35:55]

大坂の陣は近代的な意味の塹壕だったらしいけど

[12 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 12:41:59]

塹壕突破の為に生み出されたのが戦車や自動小銃だよな？
WW1の頃に比べたらかなり進化してるけどそれでもまだ塹壕を簡単に突破出来ないものかね？

[13 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 13:04:37]

最初に戦車だけを横一列で一斉に突撃させてその後ろから歩兵が着いて行けば突破余裕そうじゃね？と思うのはまだ塹壕への理解が足りないからだろうか

[14 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 13:17:43]

空堀自体は環濠集落の時代からある定番の防御陣地だけど
弾除けのために中に入るようになったのは大砲が普及してから

当たり前だけど剣や槍の時代には穴の中に潜ってる利点無いし
弓矢や火縄銃なら土塁程度で防げるし
ついでに塹壕狭いから中から弓撃つのも難しい

[15 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 13:21:05]

>>13

上から砲兵隊の砲弾が雨霰の如く降り注いでくるからねぇ

[16 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 13:44:44]

>>12

塹壕構造自体もそれに配置される兵器も進化してるので……

[17 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 13:45:41]

>>13

地雷、空堀、火砲の水平射撃、爆撃……

[18 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 13:47:32]

忍たまにも塹壕掘るやつがいるよな

[19 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 13:55:24]

>>10

吉野ヶ里遺跡でも見つかってるけど

戦国の堀とは逆に土塁の内側に堀があるというなんとも戦いにくそうなあたり、陣地構築も手探りだったんだろうな

[20 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 15:58:56]

やっぱり塹壕攻撃するのに一番良いのは航空機を使用しての空爆なのかね
少なくとも地上から攻めるよりかは攻撃側の損害は大きくならないで済みそう

[21 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 16:28:55]

???「重機投入して塹壕ごと埋めたろ！」

[22 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 16:52:08]

>>21

降り注ぐ榴弾、掃射される機銃、埋め込まれた地雷、爆発四散する重機

[23 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 16:58:29]

地下掘って爆弾仕掛けて陥没させてやれ

[24 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 17:06:03]

>>23

WW1だったら塩素ガスが流れてくるんだよね、そして塩素ガスは空気より重い

あとは……わかるね？

[25 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 17:53:34]

>>20

硫黄島みたいな陣地になると艦砲射撃も効果が薄い

基本的に相手に攻撃させて位置特定しないといけないんだ

>>12

陣地側は攻撃武装と時間経過で防御力強化できる

戦車は待ち伏せてるそれに

武装だけでなく装甲と燃料、エンジンを使って挑まなきゃいけないんだ

陣地側に位置転換による防御力リセットさせるまで状況を変化させないと攻め得にならない

[26 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 17:53:49]

「トレンチャー」が現場で使われだしたのはWWⅠ出会ってるですか？

[27 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 18:00:41]

>>26

ドイツのはこれらしい

構造的には水車かキャタピラだからそら作られてはいるわな

[28 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 18:13:30]

>>26

>>27

何このゴツいの…機械式の塹壕掘り機？

確かに人力でやるよりも何倍も早く楽に掘れるな

[29 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 18:19:28]

ホイールエスカーベーターじゃないか

[30 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 18:24:54]

塹壕掘り専用の機械があるならわざわざ今でも人力で掘る訓練する必要あるんか？
普通に機械に任せればよくね？

[31 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 18:28:04]

>>30

塹壕が必要になる現場なんて平地だし、目立つ要所に重要な機材がノコノコ現れたら全力の砲火を浴びるんだよね

現場が最前線になる前に掘れるなら大活躍なのよトレンチャーは

[32 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 18:35:55]

>>31

人力でこれだけできるわけだし偽装もしないと航空偵察があるからね

むしろある程度木々が生い茂るようなところに穴をほりたい

— 2023年06月22日

[33 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 19:12:36]

そういやWW1では歴史の教科書に載る位有名だけどWW2とかだと全然聞かないな
戦車や航空機、軽機関銃の発展で以前ほど脅威にならなくなったから？それとも単に俺が知らないだけで活躍してたのかな？

[34 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 19:25:17]

>>33

WW1末期から戦車以外にも

攻撃における奇襲の原則に立ち直って長ったらしい準備砲撃をやめ攻勢場所をできるだけ秘匿

前線の制圧より後方の補給、司令、砲兵等の高価値脆弱目標を優先

機関銃を持ち運べるまで軽量化して攻撃側の火力差を減らす

WW2では

ある程度自動車が増えて攻勢側が鉄道から離れても補給しやすくなった

戦車が重装甲化して防御側も大きな対戦車砲が必要になった

他にも航空偵察やカメラの発展とかもあるかもだけど

ある程度戦線が動きやすくなって固定化した陣地は減った

とはいえ暇さえあれば穴を掘らないと榴弾や爆弾の破片で即全滅なのは今でも変わらない

[35 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 19:29:58]

>>33

バルジの戦いとかスターリングラード攻防戦とかは塹壕戦のイメージ

あくまでもドラマ、小説のイメージだし戦線にもよると思うけど

[36 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 19:38:52]

>>33

マジノ要塞という塹壕戦の究極進化系みたいな物はあったけど

迂回されたらなんの役にも立たないという塹壕の最大の弱をつかれて終わったからな

日本軍では硫黄島や沖縄でそれなりに効果を発揮したけど

物量で押し潰されて最終的には悲惨なことになった

[37 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 19:55:24]

>>33

パックフロント - Wikipedia

こういうのがあって、クルスクの戦いでソ連軍がかなりの戦果を上げてる

いくら機甲戦が主体になっても計算されて構築された野戦陣地を突破するのはきついらしい

[38 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 19:58:30]

>>37

追記

wikiに載ってるのはあくまで対戦車砲の話のみだけど、実際は塹壕をしっかり敷いて陣地構築してたらしい

クルスクの戦い - Wikipedia

南部線戦の話だけど、強固な防衛陣地を構築していたので突破が困難だったと書いてある

[39 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 19:58:50]

>>37

加えて相手にも機甲部隊はあるから迎撃される前にけりをつけないと

攻めは陣地と機甲の十字砲火を喰らって負けるんだよね

航空優勢とかで情報的優位とピンポイントな爆撃で相手の行軍を遅らせるか

相手の通信指揮が脆弱でないとあんまり成功しないんだよね

[40 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 20:00:43]

>>24

でも実際にドイツ軍がこれで突破したことあったくね？

[41 二次元好きの匿名さん 25/02/13(木) 20:11:19]

日本のはっきゅんこと、89式中戦車なんて
戦闘車両としては意味ないけど塹壕に嵌まらないために尾橇なんて尻尾つけて全長を長くしたくらいだから
ww2前あたりでも塹壕超えは戦車の重要な役割だったんだろうな