托卵疑惑の歴史上の人物って多くね？

リチャード三世の遺骨から分かったことと分からないことー托卵はどこで？ | ブログ on デマンド2012年、イギリスのレスターにある駐車場の地中から一体の遺骨が発見されました。鑑定の結果、骨は15世紀イングランド王リチャード三世のものと判明。死後530年近くが経過しての発見...x-counter.com

>>123 >>125

46二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 23:53:19

>>27

その吉宗自身も「政治に口出ししないような男がいい」と子どもの父親は適当に決めてたね

でも家重は父親とされた男とめっちゃ似てるんだよな

>>51

47二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 23:54:46

>>40

弟だと名乗り出てきた男を殺したのはまだしも妹だと噂になった女をわざわざ招き寄せて殺したの

陰湿すぎるだろと思ってたけど秀吉のコンプレックス直撃案件だったのかもな

>>48 >>49 >>50

48二次元好きの匿名さん25/02/13(木) 23:59:46

>>47

物凄い地雷だったと思うよ

元々身分コンプ抱えて「俺は天皇の子かも?」って匂わせまでやってたのに、所詮は卑しい所の生まれでしかないって突き付けられてるもん

49二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 00:01:20

>>47

わざわざ「認知するから着飾ってこい」って言って着飾らせて期待させた所をグサー!!なの怨念こもってんなと思う

50二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 00:04:56

>>47

個人的なコンプレックスに加えて、何かしら世間に知れ渡ったら困る出自がらみの問題でもあったのかも

父方不明は織田家に仕えてる時点でも不利だろうに、天下人になった以降に(どう考えてもありえない)天皇落胤を言い出すまでは全く言及してないし

単に父親が分からないというより、何かしら触れてはいけない事項があったのかも

>>100

51二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 00:14:15

>>46

んで、そういう環境下でそういう教育をされた家治が旦那に向かって「アンタ男として役に立たんし別の男と子供作ったよ。でも安心して、子供の父親は貴方って事にしてるから」

って悪気なく、寧ろ善意と愛情から旦那の心を引き裂いてんの見ると呪いだなって思う

>>52 >>54

52二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 00:18:26

>>51

まぁ、これ家治的にはガチ善意と誠実なんよ

愛する夫を「世継ぎの父」っていう立場を与えて確固たる地位を与えたいし、腹の子供の実父にもヤり捨てせずにちゃんと敬意を持って地位を与えてる

理屈としては凄い誠実だから旦那も種男も感謝するしかないけど感情論としてはただただ悲しくて辛いっていう

>>167

53二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 00:21:23

なんかさ、やっぱ男の本能的な恐怖なのかな?「託卵されてるかもしれない」「妻が別の男とヤッてる」っていうの
女もそりゃ嫉妬はあるんだけれど、男はなんかもっと根本的に根深い恐怖と怒りをもってる気がする

>>55 >>60 >>70 >>117

54二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 00:25:03

>>51

吉宗の時は一応「実際の父親は別にいるとか言ったら流石にアレだから言わんとこ」っていう価値観はちゃんとあったから口には出さんかったけど、家治はその価値観すらないから旦那に言っちゃうのがなぁ…

55二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 00:27:43

>>53

生物の存在意義として、自分の子孫を残したいってのは根源的な本能だしなあ

男性の場合、絶対的な確証は得られない訳だし更にそれが揺るがされるのはそりゃ怖いんじゃねえかな

56二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 00:28:59

>>37

まぁ哺乳類は人為的に細胞とかに手を加えないとマウスとかでも無理だが鳥やトカゲとかは自然に雌1匹で単為生殖できた例あるしな

鳩や鶏や七面鳥とかの人に身近な鳥でも単為生殖の事例確認されてるし

57二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 00:39:04

マッツ・ミケルセンの映画『ロイヤル・アフェア』でも描かれた、デンマーク王妃カロリーネと、王の寵臣ストルーエンセが不倫関係で娘を生んだってのも当てはまるかな
夫であるデンマーク王公認の仲ではあったみたいだけど

58二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 01:00:03

今となっては秀頼がデカいのは母方の遺伝子だろうなってのが良くわかる
実際の淀の方はそんな大それたことをしそうな立場でも性格でもない

>>59

59二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 01:07:27

>>58

秀吉の方も幼少期の栄養不足とか環境的な要因の可能性あるし、元々遺伝的に小柄だったのかは分からんよね

60二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 01:12:13

>>53

その分女は「男の気分次第で孕まされてヤり捨てられるかもしれない」って根源的・本能的な恐怖があるんじゃね

>>63 >>69

61二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 01:42:23

>>2

秀吉に関しては江戸前期から治長が淀殿と密通してたっていう噂が流れてるからな

ただこれは淀殿や治長が所謂「敗北側」であり貶めても許されるっていう風潮があったからこそできた虚言と言われてる

62二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 01:46:18

逆に秀長はちゃんと弟として見てるんだよな
生まれたところとか見てたから何かな

>>64

63二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 01:49:33

>>60

ただ女性の場合は原則的に実子なのは確定してるからそこはやっぱ男女の違いだなって思う

>>79

64二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 01:51:25

>>62

そりゃ幼少期の何も無くて貧しい下っぱ時代から苦楽を共にした兄弟たちと、成り上がってから名乗ってきた兄弟は違うよな

65二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 01:51:55

>>33

時代が時代だしな

66二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 02:00:22

秀吉の疑惑は側室沢山囲ってたのに生まれたのが数えるほどしかいないってのが大きいと思う

67二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 02:16:00

>>1

一応言っとくと作品名は『へうげもの』で読みは「ひょうげもの」な

68二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 06:19:46

>>33

逃げ若でも手を出されたのが想定外の身内が手を出したのに責任取らなかったという怒りには少年漫画ではならないと思うので手を出してもらうこと自体は期待してそうだよね

69二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 06:20:41

>>60

比較的支援のある現代でもやり捨てされたらきついのに昔だと死活問題だからな

70二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 06:22:13

>>53

どれだけ名声や社会的地位で着飾っても托卵されたら男として見てない、必要とされてないってのを突き付けられるからな

女性は抱かれた時点で女として見てもらえることで、それが恐怖や嫌悪感になることはあっても優越感もあるのは間違いないわけで

男は托卵されて優越感覚えることは絶対にないからなぁ

>>96

71二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 06:24:59

>>5

キリスト教に嫌悪感を抱いていたマルキ・ド・サドは『閨房哲学』の中で「マリアは淫売で夫以外の種で子を孕んだ。その種がキリスト教という詐欺師集団の頭目になった」と書いていて、まあ敵対的立場から見たらそういう見方も出来るよな...と学生時代読んでいてある意味納得した。

72二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 07:07:53

まずマリアが処女ってのが誤訳っぽいんだよね
本来乙女と訳すべきところを処女と訳してややこしいことになったというか

73二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 08:16:45

>>25

そりゃ散々農民からの成り上がりを自分で盛ってたのに

いきなり実は天皇の子でといっても何いってんだこいつにしかならん

母親が実は宮中にとか無理矢理すぎる

74二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 08:19:40

父親は父親だと思っていた男に追放された男でした
ぶっ殺す！

75二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 08:24:09

>>18

脇から生まれた奴に比べたら六年粘るくらいはまだ常識的だよ

>>90

76二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 08:32:54

そもそも豊臣秀吉は他にも子供作ってるから種無しじゃないし
デカいのも浅井長政（182cm）とお市（165cm）から生まれた淀君（168cm）の子供だからね

77二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 08:49:34

>>18

これ見ると神功皇后はセーフかなって思える

78二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 08:51:41

このレスは削除されています

79二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 09:04:48

>>63

女性の場合は妊娠・出産の負担がある一方で実子は確定してるハイリスクハイリターン

男性はその逆で、肉体的な負担は少ない代わりに実子の証明は(DNA鑑定できる場合でもなければ)ほぼ不可能だもんな

リスクが高まりリターンが不本意なヤリ捨て/ノーリターンの托卵の恐怖は繫殖戦略が真逆な男女の裏返しの悩みと言えるかも

80二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 10:01:43

>>1

「へうげもの」と書いて「ひょうげもの」やぞ

81二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 10:04:27

鬼灯の冷徹でもあったよね。托卵疑われた妻がヤケクソになって燃え盛る産屋で出産した話。

>>82

82二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 10:07:39

>>81

まんま日本神話だなそれ

83二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 10:08:27

「半蔵の門」だと徳川家康の息子で母親の築山殿共々切腹させられた信康が、今川氏真との不義の子という設定だったな
史実はともかく作中では今川義元との共通点に言及されてた

84二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 10:17:12

チンギスハン「こいつ(長子)托卵かもしれんから名前は『ジュチ(客)』でええか」

85二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 10:32:41

竹取物語の車持皇子こと藤原不比等は結局どうなんだ
当時の人々には托卵出生はほぼ確定事項と見なされてたって聞いたことあるけど、Wikipedia斜め読みした感じ現在では否定する研究者が多い感じ？

>>87

86二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 10:46:00

平清盛の落胤説はどうなのか

87二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 10:48:28

>>85

血筋の割に出世した人物の場合、理由として落胤説が語られやすいのはあるんだろうな

平清盛も白河法皇の落胤って俗説あるし

88二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 10:58:43

ブルータスがカエサルの息子だった説
プリンツ・オイゲンがルイ14世の息子だった説
メキシコ皇帝マクシミリアンがナポレオン2世の息子だった説
ドラクロワがタレーランの息子だった説

>>93 >>111 >>118

89二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 11:14:17

女性で産んだはずの子供が実子じゃなかったって赤ん坊がすり替えられてたか取り違えられたしかないしな
前者はあるとすれば死産だったり望まれてた性別の子供じゃなかったりして周囲が勝手にやることだろうし
後者は基本的に産婆を家に呼ぶとかでなくて妊婦が同時に数人いるような現代の産院みたいな状況じゃないと無い

>>91

90二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 11:18:27

>>75

脇から産まれたは当時の帝王切開説あるからまだ信憑性あんのよな

あの時代でもインドは実験的にやる所はあったから、逆子か何かで正常に産めなくて帝王切開で取り出したら母親が亡くなった…って流れかもしれん

91二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 11:20:02

>>89

種違いはめっちゃ簡単だけど、子供の取り違えは難易度高いもんな

92二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 11:27:39

鬼灯の冷徹であったけど、神話の時代から「俺の子かそうじゃないか問答」ってずっとあるんだよな…

93二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 11:31:00

>>88

ナポレオン2世の息子説取るとマクシミリアンの最後の因果関係凄いんだよなあ

94二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 11:42:50

天皇も「y染色体が～男系でなければ～」っていってるけどDNA検査したら絶対に何代かは託卵されてるのもいるだろうな

>>102 >>150

95二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 11:44:59

権力とか財産とか、よそに漏れたくないから身内同士で結婚するけどやりすぎるとハプスブルクみたいになるのは経験則で知ってたから、名義上の夫は兄だけど実際の種は他人…っていうのもよくやるしね

96二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 11:47:42

>>70

女性は抱かれた時点で女として見てもらえることで、優越感もあるのは間違いない

これはめちゃくちゃ男性本位な考え方だなと思う

大抵の女にとって好きなわけでもない男からの性加害や、好きな男でもやり捨てられたら優越感どころかゴミのように扱われてるって意識にしかならん

97二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 11:49:35

秀吉と淀殿の息子の捨、拾の逸話って秀吉本人が拾われた子供であることの裏返しなんじゃ…
(儀式上とはいえ)捨てて拾われた息子と同じように自分の本当の親も偉い人(だったらいいな)という

>>98

98二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 11:55:32

>>97

プロパガンダに長けた人物だし、本当に身元不明の捨て子なら「天皇の落胤」よりもう少し信憑性あって(織田家の出世競争の時点で)有利な出自を自称しそうな気もするな…

子供をわざと捨てて拾うのは単に当時広く行われてた風習だし、秀吉一人がそこまでセンチメンタルな思いを込めたかは微妙な気がする

99二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 12:09:58

>>19

イエスの兄弟はカトリックでは従兄弟（古代イスラエルではいとこと兄弟は同じ語だったので）プロテスタントではイエスの後に生まれた兄弟、正教会ではヨセフの前妻の子って解釈になってる

>>103

100二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 12:15:34

>>50

なので実は父親は賎民階級の出身ではという説がある

寧々の実母の朝日殿が秀吉が関白になっても結婚認めてなかったのも根拠らしい

101二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 12:20:45

このレスは削除されています

>>104 >>116

102二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 12:23:54

>>94

実際崇徳上皇とか土御門天皇（実父が源通親説あり）とか後小松天皇（実父が足利義満説あり）とか応神天皇（実父が武内宿禰説あり）とか陽成天皇（実父は在原業平説あり）みたいに托卵の子じゃ無いかと疑われている天皇はそれなりに居る

後、天皇には即位してないけど花園天皇の息子で皇太子だった直仁親王はガチで花園天皇の子じゃ無くて甥の光厳天皇の子だったらしい

北朝が一旦降伏した際に南朝に連れ去られたので天皇には即位してないけど

>>107 >>128

103二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 12:24:03

>>99

「普通にイエスってマリアとヨセフの子供じゃね?」

というのを無くす為にヨセフは生殖能力ないレベルの爺にされて少女マリアと結婚するロリコン男にされるわ

「マリアが処女ならイエスの下の兄弟はなんなん?」をどうにかする為に爺の癖に余所でハッスルして作った子供をマリアに養育させてることにされるわでヨセフさん災難だな

>>106

104二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 12:29:14

>>101

高貴な男に抱かれる→側室として保護されたり、子孫も認知されて繁栄する・実家にも恩恵が及ぶってリターンも込みでのステイタスだからなあ

論じられてるヤリ捨ての場合はリターン０だからどの時代でもアウトだと思う

105二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 12:29:53

ルイ16世とマリー・アントワネットの子供のルイ17世もアントワネットの愛人だったフェルセンの息子説がある
ベルばらではルイ16世の子って設定だけど現実ではDNA検査はしてないのでどうかは不明

>>112

106二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 12:30:34

>>103

誤訳や解釈違いの辻褄合わせの集合体みたいになってるなヨセフさん…

>>171

107二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 12:35:29

>>102

でも全員実父疑惑のある人物も皇族or天皇の男系子孫なんだよな

108二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 12:44:24

嵐が丘のヒースクリフに義父の隠し子説があったのを聞いたとき驚いたと同時に納得したんだよな

拾ってくるタイミングが良すぎるし
実の子より贔屓にしていると見れる部分もあるし
なによりどいあがいても（当時のキリスト教的価値観的に）キャサリンと結ばれないし

>>109

109二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 12:47:40

>>108

古典文学ならカラマーゾフの兄弟のスメルジャコフも主人のフョードルの実子説がある

主人殺しの動機も自分を息子として認めてくれなかった事や他の兄弟と差をつけられた事が原因って説が文学評論家から言われてる

>>113

110二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 12:54:54

>>2

逆に秀吉自身が大谷吉継の実父説もある

111二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:07:46

>>88

メキシコ皇帝マクシミリアンは父親フランツ・カールに顔がそっくりだからナポレオン2世の息子説はロマンはあるけど無理筋なんだよなぁ　

時期的にナポレオン2世の息子じゃないのが確定してるフランツ・カールの息子たちもマクシミリアンと瓜二つだし

112二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:11:05

>>105

それこそ革命政府がアントワネット貶めるために流したんじゃないか

当時から新聞は嘘っぱちの下劣なゴシップネタ撒き散らすのはずっと変わらない

>>119

113二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:14:09

>>109

源氏物語とか主人公の光源氏が父の後妻に手を出して托卵でできた息子(表向きには弟)が即位してるな

そっちには養女嫁がせて実の娘は兄の子に嫁がせたが

後で義理の甥が後妻に手を出して托卵された赤ん坊を腕に抱くことになる因果応報感

大鏡で史実かは分からないが天皇に嫁いだ道長の妹が密通して子どもできた話あるし、平安貴族とか同居してない通い婚みたいなもんだと他所の男も会いやすいから昔からあるような話なのか？

>>162

114二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:16:37

>>18

何故か六年妊娠したまま（内蔵が圧迫されたまま）で托卵疑惑までされたら嫁からしたらたまったもんじゃないよ…

>>120

115二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:19:20

次の政権が正当性のために流すプロパガンダも多いだろうが秀吉は存命中に落首事件まで起きてるから当時から噂されてたんだなと感じる

>>169

116二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:29:46

>>101

どんだけ高貴でモテモテな男だろうが責任も取られずやり捨てられて傷物にされて今ほど中絶技術も無い中孕まされるのがステイタスなわけなかろう

「痴漢に合うのは女として価値を認められてるから嬉しいはずだ」論でしかない

お前さんが言ってるの男女逆にしたら托卵された男だって「実の子じゃなくても父親という社会的信頼や法律上の家族を得られるのはステイタスだよね」ってのも成り立ってしまうぞ

117二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:34:00

>>53

その恐怖を変に拗らせて正真正銘の我が子と罪の無い妻に辛く当たって逃げられた本末転倒な阿呆もいたんだろうな…

DNA鑑定のできる現代はありがたいわ

>>122

118二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:37:28

>>88

ちなみにマクシミリアンの義姉で絶世の美女として有名なエリザベートも末娘のマリー・ヴァレリーが愛人のアンドラーシ・ジュラ伯爵との子って説がある

そもそもヨーロッパは後宮が無いので托卵もしくはその疑惑のある子供がかなり多かったらしい

>>132

119二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:38:31

>>112

ルイ16世本人がルイ・シャルルが産まれてきた時に実はフェルセンの子じゃ無いかって疑ってるんだよ

日記にも書かれてるし

120二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:39:51

>>114

現代でもある事例だけど本当は妊娠してなかった、もしくは途中で流れたのをまだ生まれないと言って誤魔化して托卵して出産とか

六年はやりすぎだけどまあ大袈裟に伝わったとかで

121二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:45:22

聖母マリアの処女受胎が托卵というより処女信仰による後付けなのと同じように、ブッダが6年腹の中にいたとかも信仰を広めるための後付けや誇張の要素の方が強そう

122二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:45:32

>>117

これ妻の浮気を暴くのに使えるのと同時に男に言い逃れ出来ないのに使えるものでもあるからな

123二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:48:44

>>45

イギリス王室ならヴィクトリア女王も実は母の愛人だったジョン・コンロイの子供説がある

父方にも母方にも居なかった血友病因子を急に持って生まれたのはジョン・コンロイ側の血に問題があるんだとか

>>129 >>138

124二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:51:52

いうて宗教とか歴史とかの矛盾点を世継ぎ系なら全部托卵に繋げるのもなかなか横暴だからまあ居酒屋のネタ程度に思っといた方がいい

125二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:53:29

>>45

こういうふうにDNA鑑定で裏付けられてるもの以外はトンデモ陰謀論と大差ないのはそう

>>133

126二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:53:33

そもそも「孕まれて困る相手とはヤんなよ」って話なんだけどな…
ヤってなきゃ「コイツとした覚えないよ」で終わるんだけど体の関係あるせいで「俺の子じゃないけど、ヤッたから否定も出来ない…」になっちゃうわけで…

>>127

127二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:56:33

>>126

今より女性の地位が低かった時代にそういう被害も多かっただ狼下賎の女に手を出してたら母親側だって誰が父親かわからなくて「せめて一番高貴な人の子であって欲しい」と信じ込むのはまああったんだろうなと思う

>>131

128二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 13:56:36

>>102

崇徳天皇の生母は鳥羽天皇に嫁ぐ前に十代前半でヤ○マン疑惑かけられて摂関家から縁談が却下されてる

この一件によって摂関家は養父の白河上皇の怒りを買った

129二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:02:59

>>123

血友病は両親からの遺伝じゃなくて突然変異で発症する例も30～40%ぐらいあるから

結局真相は闇の中なのよな

>>138

130二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:06:30

>>23

これそう言う意味だったのか……

勉強になったありがとう

131二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:10:33

>>127

通い婚が一般的だった時代だと、複数の男が一人の女に通ってて

子供が出来たら一番良さそうな男を父親に選んで正式な夫として迎えたってケースもあるらしいね

女系で家屋敷を相続する時代とは言え、男性側としては理不尽な気もするが

132二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:13:39

>>118

後、ヨーロッパの王侯貴族は基本政略結婚で恋愛と結婚は別って考えだからな

その考えが余計に不倫を一般的なものにして托卵疑惑を大量に作り出した

133二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:17:41

>>125

崇徳天皇についてはDNA鑑定こそないが母親の生理周期や通っていた男性の詳細な記録が残っているせいで科学的に白河上皇が父親である可能性高いと判断されてるとか

>>137 >>157

134二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:24:53

ハプスブルク家は顎がどんどん長くなったり病弱な子供が増えたりと近親婚故の弊害が出てたけど
逆に言えばあまり不倫托卵に走らず真面目に夫婦で子供作ったケースが多かったんかな…

>>135

135二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:28:49

>>134

最後のカルロスがあれだったから優秀な異母兄(庶子)が王になるべきだって思ってた臣下もいたらしいからな

>>166

136二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:30:45

偉い身分の男でも種なくてガキ出来ない事案もありそうだしまあ昔だから調べようないしな
側室がある代わりに女の方も他の男の子供身ごもっても分からんって感じになってそう

137二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:37:48

>>133

崇徳天皇は没落して息子を帝位につけられなかったから結果オーライって感じだな

生母の璋子は寵妃の得子を呪詛したって噂が立ったから出家しちゃったけど亡くなった時には駆けつけた鳥羽天皇が号泣していたらしいから璋子は嫌われていなかったっぽい

138二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:39:43

>>123

>>129

後はハノーヴァー家の遺伝病であるポルフィリン症がヴィクトリア女王には出なかったのも実はコンロイの子だと囁かれている理由だとか

>>178

139二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:41:14

托卵も側室も現代的価値観だとアカンものだけど、当時にとっては家を継続させるのに大事な手段だからな
勿論、理屈はともかく感情論は現代とそんなに変わらんから嫉妬や疑念による事件や問題事も出てくるけど

>>165

140二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:47:56

大奥とか武家に嫁いだ皇族、公家出身正室はヘイトが向けられることが多かったりするよな
側室との間に子供が出来ているのに妊娠出来なかったり、子供が夭逝したりで

>>143

141二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:48:19

逆に托卵前提ってか種なしだから跡継ぎのために妻に男を宛がう例ってあるんかね？

>>149 >>175

142二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:54:08

その点上杉謙信ってすげえよなその手のお家問題とは無縁だもん
なお御館の乱

143二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 14:57:09

>>140

徳川家治と倫子女王みたいに、正室めっちゃ大好きだから世継ぎの為に側室作って子供作るけど、出来た子供は正室の倫子に渡して、側室は名ばかりの地位だけ与えて今後行かん…みたいな側室作りつつの正室ファーストは珍しいわな

>>145

144二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 15:16:05

趣味のせいで哲人皇帝マルクス・アウレリウス(左)の息子じゃなくて
皇后が剣闘士と不倫して作った子供じゃないかと噂された剣闘士皇帝コンモドゥス(右)

145二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 15:21:17

>>143

明治天皇のパターンだと西洋の文化を取り入れて一夫一妻式にした矢先に皇后に子供が出来なかったから女官の柳原愛子との間の子を皇后の子供にして親子関係を断ち切らせたという従来よりも最悪な扱いだったという。臣下の中には門院宣下して箔をつけるべきだという声もあがったらしい

(でも柳原愛子は女官として出世して最終的には従一位を賜り、息子嫁の貞明皇后の養育係となって実の母親のように慕われてた)

>>147 >>155

146二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 16:05:37

寝取られ寝取らせ托卵が性癖だからこのスレ滅茶苦茶シコれる
創作のアイデアも浮かびまくるしたまらんな

>>148

147二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 16:18:50

>>145

実母だと思ってた皇后に冷たく当たられて(当時の慣習としては普通)落ち込んで、教育係だと思ってた人が実母と知ってビビった話とかあるしね

最後は嫁のはからいで本当は傍にいられない筈の身分の実母が最後まで傍にいてくれたからまだ救いあるけど

148二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 16:19:32

>>146

寝取られるのって地雷と同時に割りとポピュラーな性癖なの闇深いな

149二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 16:25:17

>>141

信長を殺した男秀吉編で、秀吉に種がないから茶々を種付け寺に送って種を入れてもらう…って話があった

一応調べてみたら、実際にそういう寺は存在してて大奥だと家斉の側室の美代が実家の智泉院に大奥の女を若い坊さんに接待させる事件があったし

150二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 16:39:51

>>94

だから奈良時代とか皇后も皇族(全兄の娘)とかだし

>>154

151二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 16:42:15

信長や家康って人妻に手を出しまくってるからご落胤疑惑の子もいんだよな…いや、なんで人妻に手を出してんのよ

>>156

152二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 16:52:02

落胤説
家康:土井利勝や井伊直孝
頼朝:島津忠久や大友能直

>>153 >>156

153二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 17:04:45

>>152

結城朝光（頼朝の乳母の寒河尼の子供）も頼朝の落胤説がある

154二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 17:05:54

>>150

ただ奈良時代には皇后も皇族だったのは母系の血も重視されてたのがデカい

155二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 17:07:52

>>145

明治天皇は側室4,5人いるが大正天皇の同腹の兄姉含めてことごとく死産か3歳未満で夭折して子供15人中男子は大正天皇しか残らなかったからな

ちなみに他に成人できた女子4人は全員が8人も子供設けた側室との間の子

正室に側室との間にできた子供を養育させるのは平安時代からあることだし実母の身分が低くても正妻が育てたっていう箔が付く

156二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 17:17:29

>>151

家康に関しては未亡人を側室にした例はあるけど、夫のいる人妻に手を出した確かな話はあったっけ

>>152で出てる土井利勝や井伊直孝も実際に証拠があると言うより、家康に重用されたから「実はご落胤ではないか」ってパターンだし

>>158

157二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 18:45:10

>>133

崇徳天皇の受胎に関しては、50年以上前の論文で今は反論もかなり出てるみたいね

母親に生理不順の記録があり正確な周期は不明・受胎が疑われる時期に夫と義父どちらも接触した可能性があるetc…

元々彼が『叔父子』と呼ばれたって記述も死後100年以上後の資料にしか残ってないし

158二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 18:45:32

>>156

夫を殺したから責任取ってその妻を側室にするってパターンはそこそこある

完全に旦那存命状態で不倫は噂レベルでならある

>>159

159二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 18:56:08

>>158

夫を殺されて家康の側室になった女性っていたっけ？

家康の部下だった夫が戦死して側室になった(於愛の方)、武田氏が滅んだ後に所縁の出自から側室になった(於都摩の方・阿牟須の方)パターンはあったけど

>>161

160二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 19:00:41

>>21

秀吉だと聚楽第落首事件も後者が理由だったか

(画像は軍師黒田官兵衛伝)

161二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 19:01:53

>>159

朝日の場合は完全に人妻だったけど、これ家康が手を出したというよりも兄の秀吉に旦那殺されて送り込まれたようなもんだからな…

162二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 19:02:09

>>113

通い婚が多いし托卵は今よりは起こりえたんだろうけど

それはそれとして作中の人物の反応見るに、基本的にはやっちゃいけない過ちと認識はされてるんだよな流石に

>>163 >>173

163二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 19:05:40

>>162

まぁ、男も側室作るのは良しとされてはいるけど側室じゃない女に手を出すのはアカンって価値観あったしな

家康も秀忠も手を出しちゃいかん子に手を出して子供作ったせいで嫁さんにえらい怒られてるし

>>164

164二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 19:08:01

>>163

側室はもともと正室の管理下で「旦那の夜の相手・子作りを肩代わりする部下」みたいな立ち位置だもんな

165二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 19:27:01

>>139

立場で許されてる足利直義とか武智半平太とかいるけど男側にもプレッシャーあるよね

武家なら比較的マシで摂関政治とか娘がいないと始まらない

166二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 19:29:07

>>135

異母兄は性格も良さそうだよな

167二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 19:31:01

>>52

将軍が出来る行動としてはこれ以上ないくらい誠実な対応だよね

168二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 19:35:34

托卵なら直義夫婦は遅い実子なのに妻が托卵みたいな噂はないね
自宅が政庁のせいだろうか
太平記の愚弄はあるけど
直冬は義詮派閥とか落とし入れるために直冬直義の子供と嘘でも噂を流せてないのは下半身の信頼が厚すぎる

>>184 >>194

169二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 20:07:04

>>115

順当に考えて、国一番の権力者が手当たり次第に女に手を出してたら子供がダース単位で生まれてて当然なので、そうじゃないなら…ってのは別にどの時代でもおかしな発想ではない

170二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 20:10:11

古代ローマには我が子を皇帝にするために不倫を主張した女もいてだな

171二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 20:28:56

>>106

神の子処女受胎だとすると

聖書の冒頭に延々と先祖の系譜を書きつらねていたヨセフは

イエスを育てただけのただの他人という

世界最大のベストセラーの冒頭が間の抜けた話になってしまうというオチ

>>190

172二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 20:38:49

>>1

これを逆手にとって男女逆転大奥では「托卵があるから男子後継は非効率的じゃね？」とキャラが言ってたな

173二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 20:44:04

>>162

若い頃の光源氏

たまたま覗き見た国守の妻に手を出すし、兄帝に嫁ぐ予定だった女(皇太后の妹で大臣の娘)に手を出したのがバレて失脚しかけてたな

前者は下級貴族の人妻なら夫に関係バレても文句言われない身分だしまだ分かる

父に兄と2回も帝の女に手を出してるのは死にたいのかとしか思えんが

>>174

174二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 20:46:18

>>173

兄の女に手を出した男はいるんだよな…

帝に飽きられた女と光源氏よりはマシだし飽きられた女からするとわりとありがたい男だと思うが

175二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 21:09:52

>>141

子宝に恵まれるありがたい祈祷をしてくれる坊主や山伏＝実際は祈祷と言う名目で人妻に種付けセッ

みたいなのは実際にあったらしい

確かノッブもそういう生臭坊主を成敗してた

176二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 21:12:12

いまだに検査しないし妻の良心のもと成り立ってるものだし…

>>179

177二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 21:16:04

三条天皇の皇太子時代に尚侍という高位の女官で愛妾だった藤原道長の異母妹と密通し、一条天皇が崩御した後に女御だった藤原元子に通って結婚までに持っていった光源氏みたいな男が実在しているという…

178二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 21:17:07

>>138

ヴィクトリア女王の祖父のジョージ三世はポルフィリン症と言われてるけど詳細不明で、ヴィクトリアの父親のエドワード・オーガスタス含め子世代の罹患もはっきりしてないしなあ

そもそもポルフィリン症自体が顕性遺伝・潜性遺伝含め色々なタイプに分かれていて遺伝様式が複雑だし、ヴィクトリアが発症しなかった＝ハノーファー家の血を引いてない証拠としては不確実だと思う

一方の血友病は伴性遺伝だから、遺伝子を持ってる男性はほぼ100％発症する＝コンロイが遺伝元なら血友病患者だったはずだけどそれらしい記録はあるんだろうか

179二次元好きの匿名さん25/02/14(金) 21:26:16

>>176

良心抜きにしても托卵のリスクでかいし

>>185

180二次元好きの匿名さん25/02/15(土) 01:20:14

これ見てると血縁とか血筋とかを尊んでも「信じるか信じないかは貴方次第」みたいな曖昧で不確かな物が多いんだな
王室とか皇族とか怪しいのはチラホラあるし、そこら辺のDNA検査はタブーだろうな…

181二次元好きの匿名さん25/02/15(土) 01:24:33

家系図と相関図はぐちゃぐちゃであればあるほど嬉しい癖を患ってるからこのスレは大変捗ります

182二次元好きの匿名さん25/02/15(土) 03:37:30

秀吉の若い頃に生まれとされる子供は実子の確証はなくて養子という説もある

183二次元好きの匿名さん25/02/15(土) 08:07:28

日出処の天子
・作中で出た托卵疑惑
蘇我入鹿の母親が崇峻天皇の元妃だったことから入鹿の養親の阿倍氏が箔付け狙いで入鹿は崇峻天皇の子だと吹聴

・作中であった托卵
厩戸王子と妃の刀自古は互いの合意の上で、刀自古と他の男の間の子4人全員を厩戸の子供としている

・読者の間であがった托卵疑惑
厩戸はマザコンとホ○拗らせてるから母親そっくりの美郎女としかヤれないはず。
じゃあ作中登場した厩戸と橘大郎女との間の子供たちは本当に厩戸の子なのか？代役を厩戸と称して派遣していたのでは？

184二次元好きの匿名さん25/02/15(土) 08:10:56

>>168

勝利者側の貶めとしてもあんまり荒唐無稽なのはかえって顰蹙かうからね

フランス革命でマリーが息子と近親相姦してたとかも言った側が顰蹙かったし

>>188

185二次元好きの匿名さん25/02/15(土) 08:13:56

>>179

托卵狙ったとしても女性側としても確信はできないからな

それこそ1年ぐらい夫と関係もたず浮気相手としかやってないでもないと

両方とやったら夫の方の子だった場合もあるだろうし

186二次元好きの匿名さん25/02/15(土) 09:11:13

普通子供認知しろ！って「地位と金寄越せ」ってパターン多いけど秀吉にゴマを擦りたいがために秀吉を形式的に猶子にしていた近衛家に金を積んで「近衛家が奥州に寄った時のご落胤」ってことにしてもらった津軽為信（弘前藩の藩祖）もいるからね