三国志の問題児たち

[1 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:07:32]

魏の楊修、禰衡、孔融、許攸、丁儀、
蜀の廖立、楊儀、魏延、馬謖、李邈、彭羕、諸葛瞻
呉の虞翻、諸葛恪、孫峻、孫魯班、孫綝、全尚などなど
他勢力も含めて、他にもまだまだいるとは思ういますが
三国志の人物で言動に問題がありそうだったと自分が思う人物を語りましょう
董卓や袁紹、劉禅、孫権、孫晧といった主君クラスは一応除外で

[2 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:08:14]

個人的には自分の才能に自信がありすぎるか

[3 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:08:51]

同じ様な失敗を繰り返すか

[4 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:09:29]

(禰衡って魏でいいのか？)

[5 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:09:36]

口が達者な面々が多いように思えます

[6 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:09:37]

性格がゴミすぎて厄介払いに使われた黄祖

[7 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:24:23]

>>1

そのスレ画の並びだと魏は諸葛誕じゃないのか？

[8 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:28:59]

魏なら何晏や夏侯尚、夏侯楙姉弟とかもなかなかあれな気が

[10 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:33:21]

虞翻の于禁に対する態度とかは結構好き

[11 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:33:35]

マジの問題児はさっさとぬっ殺されるやん

[12 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:36:29]

郭図…逢紀…田豊…
許攸も含めて言動による問題児の多い袁紹軍

[13 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:42:45]

蜀だと馬謖と諸葛瞻がやっぱり両巨頭になるのかねぇ

[14 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:45:03]

>>6

その黄祖に殺された禰衡さん

[15 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 09:57:13]

>>13

劉備を怒らせ、諸葛亮の機嫌を損ね、最後は劉禅を怒らせて処刑された李邈もなかなか

[16 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 10:02:34]

孔融を魏に含めるのはやめて差し上げろ
霊帝の数少ない余党として活動してた上に列伝も
漢臣として立てられてるんだから

まあ、楊彪や趙温と違って失脚だけじゃなく命まで取られたのは曹操に喧嘩売りすぎたね

曹丕に評価されてたおかげで名誉が回復されたのは良かったけど

[17 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 10:05:14]

>>15

兄弟三人が馬兄弟みたいにまとめて評価が高かったみたいなこと書かれてる中コイツだけ省かれてるからな

[18 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 10:59:08]

>>1

呉だと空気が読めないという点で、ある意味陸遜も問題児のような

[19 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:11:17]

呂布は問題児ではないのか

[20 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:16:42]

馬超…

[21 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:18:35]

>>19

>>20

主君クラスは除外って書いてあるだろ

[22 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:22:08]

魏延

[23 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:22:57]

>>7

諸葛誕は無双の画像くらいしか見つけられなかったので

[24 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:24:39]

曹爽はどうだろう
側近の鄧颺も中々アレだけど

[25 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:28:39]

>>18

その問題児にすらその言動をどうにかしろといわれた諸葛恪ェ…

[26 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:35:05]

孔融はここに並べられるほどのことはしてないと思うが

[27 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:36:47]

主君や大臣格が降伏に向けて動いてるのに武力を背景に駄々を捏ねて、降伏後も主君が「いやぁ、魏は良い所ですねぇ」って必死に無害アピールしてるのに反乱起こす姜維

[28 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:43:05]

自分の待遇に不満があるとすぐに寝返る孟達さん

[29 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:44:06]

>>26

まあ、曹丕が袁煕の嫁さん奪ったときに思いっきり曹操に皮肉ったりと命知らずなことしてたから

なぜか原因の曹丕は孔融のこと異様に評価してるけど

あと董卓が少帝を廃帝にするときも超反対して虎賁中郎将から議郎に左遷された挙げ句に黄巾が大暴れしてる青州に飛ばされてるし命知らずすぎる

[30 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:48:53]

>>28

同僚だった張松も

[31 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:50:29]

>>29

許攸とか馬謖と同類って言われたら流石にそれはねーよと思うけど

虞翻のお仲間というならまあうん……

[32 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 11:53:33]

上に厳しく下に優しい関羽と上に優しく下に厳しい張飛とかいう凸凹コンビ

[33 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 12:05:22]

>>29

弁と筆がめちゃくちゃ立つからね

どっちもこの時代で官僚やるなら必須の能力

うまく使えばめっちゃ役に立つんだ

まともに使えたのは楊賜しかいないんだが

[34 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 13:07:52]

>>31

孫権が酒席で虞翻を切り捨てようとして劉基に止められた時の会話

孫権「曹操だって孔融殺したんだから俺だって虞翻殺してもいいだろ！」

劉基「曹操はそれで天下の非難を浴びたんでしょうが！悪いところ真似してんじゃねぇよ」

当時から同類に見られてたみたいね　名声も高かったみたいだけど

ちなみにこの時に虞翻に腹を立てたのは単なる孫権の勘違いである

[35 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 13:09:45]

>>1

父の全尚の巻き添えで自決することになった全紀は不愍だな

[36 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 13:28:06]

>>10

虞翻なら糜芳との逸話も好きだな

[37 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 14:20:22]

>>34

これ洒落にならない発言なんだよね

孫邵や是儀が聞いたらえらいことになる

どっちも孫権軍の重鎮で孔融の故吏だから

故吏にとって旧主は父に等しい存在

それをこんなとこで引き合いに出されたらねえ

[38 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 14:41:38]

小さい頃横山光輝三国志の40巻読んだときは楊修切った曹操は器の狭いやつだって思ったけど
勝手に出してもいない命令で撤退準備させるとかそりゃ斬首で当然だわ

[39 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 14:44:52]

>>36

糜芳部下「将軍の船のお通りだ」

虞翻　　「忠信を守れなかった者が、どうやって主君に仕えるつーんだよ。

　　　　　二城を失ったくせに、将軍を名乗っていいと思ってんのか」

糜芳　　「･････」

別の日、閉じた門を見て

虞翻　　「門を閉めるべき時に開けて降伏をしたくせに、開けておくべき時に閉ざしてやがる。

　　　　　物事の道理がわかってねえんじゃねえのか」

糜芳　　「･････」

そりゃあ糜芳出てこないよな

[40 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 14:58:33]

>>38

曹植への言動も曹丕に対する賈詡の対応に比べると思慮が浅い感じがする

[41 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 14:59:38]

>>38

この話聞くたびに思うんだけど、鶏肋を命令として触れ回った伝令が悪いのではないだろうか

[42 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 15:07:49]

セガのゲームでしか知らんかったけどめっちゃ忠臣みたいな顔してた虞翻ってこんな問題児たったのか

[43 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 15:27:29]

>>42

耳に痛い正論吐くだけで有能かつ忠臣ではあるぞ

[44 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 15:39:44]

>>39

なお麋芳を降伏させた張本人である

[45 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 15:43:51]

虞翻は孫策の護衛をしたり孫権に対する謀反を説得してやめさせたりと忠臣ではあるのよね

王朗に仕えてた時も最後まで王朗に尽くしてたし

[46 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 15:44:02]

>>43

ただ孫策に対する態度と孫権に対する態度に結構差があるような

[47 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 15:45:21]

部下にパワハラするのが日常でついにはその無茶な命令のツケを命で払った張飛

[48 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 15:47:34]

>>28

この孟達が人生で一番信頼出来た相手が問題児である曹丕なのめちゃおもろい

[49 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 15:49:11]

呉なら朱桓もなかなか
作戦面でキレて同僚殺そうとしていなかったからその側近とか殺すって

[50 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 16:07:39]

横山三国志だと字で登場する虞翻
籠から飛び立つ小鳥を見つめるイケメンが、実は強烈な諌言居士だったなんて…

[51 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 16:14:50]

蜀漢の劉琰
劉備の太鼓持ちのような存在で、それだけで車騎将軍に出世した無能系問題児

…と見えるように書かれてはいるけれど、劉琰の逸話ってどこまで本当なんだろうね
本当の無能を高位に置けるほど、蜀漢王朝は甘い組織ではないと思うんだが

[52 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 16:42:02]

>>51

諸葛亮の相談役してたり魏延と仲違いしたりと蜀トップ陣と仕事してるからなにもしてないことはないとは思う

ただ、事績がほとんど残ってないから判断できん

最期が劉禅のやらかしで処刑されてるから功績を陳寿が残さなかったのかもね

[53 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 17:52:01]

>>15

李邈の一族は劉焉～蜀漢～西晋～成漢まで活躍しているんで、地元益州の大豪族だったようなんだよね

「地元の大豪族（李邈）を処刑する外来の君主（劉禅）」と考えると、なんか政争のにおいを感じるような

[54 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 18:42:30]

>>2

蜀で自信過剰で自滅と言えば廖立あたりか

[55 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 18:42:47]

>>3

コイツ何やったのかなって調べたら驕って劉璋に罰を受けて、

それで劉備が侵攻してきた際、龐統を無断訪問して推挙してもらい

重用してもらったのに、傲慢さが治らず諸葛亮の進言で左遷させられたら

馬超に向かって、劉備を老いぼれ呼ばわりの発言をして、

その事を馬超に上奏され、投獄されて処刑とか阿呆としか言いようが無いな

[57 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:12:14]

王允は頭固いくせして自分が権力のトップに居座ろうとしてああなった感じあるわ

[58 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:29:24]

>>18

呉はやっぱり呂壱じゃないか

[59 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:30:21]

バイトや内職のノリで自領の金持ちブッ殺して着服する男潘璋

[60 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:31:27]

李邈という劉禅をブチギレさせた男

[61 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:33:02]

>>60

劉備と孔明も激怒させてるある意味すごい人

曹操を怒らせた禰衡とは違って評価されないけど

[62 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:36:59]

ハイパーナルシストで好色、自信過剰路線で言うならこのかたも三國志でトップ争いを出来るのではないかな？

演義ではちょい役なのが何点か

何晏 - Wikipedia

何皇后と何晏、孫と妹が美形だった何進、若い頃はじつは相当美形だったのでは？と勝手に思ってます

[63 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:37:03]

四聡八達とかいうお遊びグループ

[64 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:42:23]

何晏は学士としては間違いなく傑物なのにいらんことして粛清されてるのがなぁ

ホントに惜しい

[65 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:45:21]

蒼天航路見てると何晏ってすごいんだなってなる

[66 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:51:12]

狂直いいよね、狂直虞翻
于禁や糜芳に罵声浴びせたり
酒乱の孫権に斬られそうになったり
人と折り合うことも、人に取り入ることもできずに
結局罪を得て放逐されて最期を迎えるとか

[67 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:51:46]

粗 暴 な 殺 人 狂
　麤 猛 好 殺

[68 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:53:38]

詩文の世界では、王粲、何晏は当時の第一人者
三国志演義ではチョイ役の極みだけど

[69 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 19:58:04]

>>12

一回で済ませとけば良いものを何度も、自分の功績を自慢して斬られる許攸は愚かと

相手はちゃんと見なきゃ

[70 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 20:02:02]

>>49

>>67

朱恒といい甘寧といい史書の殺人事件の描写がやけに迫真で笑っちゃうんだよな

[71 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 20:05:18]

呉とかいう血生臭い奴のバーゲンセール

[72 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 20:10:07]

やっぱ暖かい地域は気がおかしくなりやすいのかね

[73 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 20:11:03]

呉の張飛こと孫翊もいるしな
死に方も被ってる

[74 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 20:22:54]

軍師としては優秀だけど陳羣からしたら問題児な郭嘉

[75 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 20:53:47]

>>53

>>17にあるようにこいつだけスカタンだったっぽい

[76 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 21:05:22]

カルト狂い李傕！
強いだけの馬鹿郭汜！
パラノイア牛輔！
シンプルクズ胡軫！
我ら董卓軍！

[80 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 21:27:47]

>>77

賈詡は董卓軍でも結構な幹部だね

最初の平津都尉は比ニ千石で霊帝が洛陽防衛のために置いた八関都尉の一つ

平津は袁紹・王匡が洛陽攻撃するなら必ず通らなきゃいけない場所

その次の討虜校尉は比二千石で霊帝時代には禁兵の司令官だった

涼州の名臣蓋勲が就いていたという由緒もある

董卓軍で校尉より上は太守の胡軫や中郎将の牛輔・呂布・段煨・董越ぐらい

[81 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 21:32:14]

>>66

ただ糜芳に対しての態度は降将の行いが個人的に気に入らないから辛く当たるような

そんなんやってたら離反してくる武将居なくなるし処刑されそうになったり最終的に島流しになっても妥当かと思う

[82 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 21:42:07]

糜芳は問題児ってほどの行動は記録にないような…
補給のミスは良くないがそれだけで無能とかは言えないし裏切りというか降伏にしてもじゃあどれだけ粘れたか？っていうと怪しい状況だし

[84 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 21:47:59]

糜芳は出世がくっそ早い
官渡前の時点で二千石の彭城相
比二千石の張飛より格上だしたぶん関羽よりも上
そこから20年近く昇進無し
秩は二千石のままだし南郡太守は格も職掌も国相と同じ

[85 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 21:49:00]

>>83

董卓死亡時点では李傕たちと同格よ

校尉だから

[87 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 21:53:45]

賈詡が高いっていうか李傕達の地位が思った以上に高くない
所詮は戦うことしか出来ない董卓の私兵集団ってことなのかね

[89 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 22:01:24]

この時期の群雄配下の将って司馬ばかりよ
夏侯惇が校尉になるのは兗州を取った後
曹洪が校尉になるのは呂布を兗州から叩き出した後
この時期の校尉は結構な高位
校尉をこんなにおけるのは董卓軍が大手だからよ

[90 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 22:05:16]

配下が校尉ばかりなのは董卓の方針もあるよ
名士を高位につけて子飼いはあえて将校（中郎将・校尉）にとどめたと後漢書に書かれてる

[92 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 22:28:29]

>>22

魏延もそうだが楊儀も大概だしなぁ

[93 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 22:54:41]

>>30

そう言えば張松、楊修から高く評価されてたな

[94 二次元好きの匿名さん 25/02/14(金) 23:17:55]

ちうごくだと美談だが、日本ではサイコな話になりがち

劉安 (三国志演義) - Wikipedia

現代中国でも美談扱いなのかね

[95 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 00:57:54]

呉なら潘璋かな
豊かな役人や兵士を殺・害し財産を没収するけど孫権のお気に入りなのと武功があるから許されてたとか

[96 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 03:17:27]

呉だと孫魯班もなかなか、そういや三国志って女性の問題児、いわゆる悪女ってあまり多くはいないような

[97 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 07:27:29]

蜀贔屓から見ても虞翻の降将イビリは気分良くないけどなあ
裏切ったのを触れ回って威張り散らしてたならともかくさあ

[98 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 07:47:33]

糜芳と一緒に降伏した士仁は降伏後の記述がないんだよな

[99 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 08:11:06]

>>13

二人とも擁護のしようがないのがねぇ

[100 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 08:16:31]

>>96

何皇后、藩夫人、蔡夫人、郭夫人×2…

実はそこそこいたりする悪女

賈南風は三国志の縛りに入れていいのかは不明

三国志大戦には出てたけど

[101 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 09:05:21]

>>95

呉の孫権お気に入りだから許される系殺人マシーン多いのなんなん甘寧とか

[102 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 09:54:28]

功罪共に多い賈充

[103 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 10:55:39]

>>101

信長と森長可の関係と被る　まあ長可は父の戦死の件もあるんだろうが

[104 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 11:01:24]

>>99

諸葛瞻は偉大すぎる父親のせいとも言えない事はないけどさ

馬謖は適所に使えば使えるんじゃないかな

これだと孔明のせいになっちゃうな

[105 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 11:22:21]

>>104

劉備も大任は与えるなと言ってはいるが、馬謖を使うなとはいってないしな

[106 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 11:24:47]

劉備は劉琰をそこまで重用してないんだよね
将軍号なしの平太守で馬謖と同格
要職ではあるんだけど同格が何十人もいるレベル
要衝の固陵任されてるから一定の信頼はあったんだろうけど
劉備が死んでから急に偉くなってる

[107 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 11:33:27]

>>106

劉備が重用して無くて諸葛亮が抜擢したとなると、軍才より内政に長けていた人物なのかな？

[108 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 11:37:34]

>>107

口が達者・劉備時代はずっと地方長官・諸葛亮時代は側近で議論に関与

馬謖とまんま同じ流れ

やたら軍計を語るが劉備からスルーされてたタイプなのかもしれない

[109 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 11:44:57]

>>101

まあ親の代からの口うるさい連中より

自分が育てた家臣の方が可愛いのはわかる

[110 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 11:51:05]

>>109

"親の代からの口うるさい家臣"で真っ先に張昭が浮かんでしまうw　親の代じゃなくて兄の代なのにな…

[111 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 11:57:59]

張昭は母親と兄貴から面倒見てやってくれと頼まれたのを盾にとって説教してくる
実質親戚のおじさん

[112 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 12:01:56]

遷都しよ？発言ぐらいしか知らないわ、もう一人の二張の人

[113 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 12:12:19]

>>112

しかもそれ遺言だしね

ゲームだと呉郡よりも建業の方が普通に大都市だからそれまで移転してなかったのが不思議だったわ

[114 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 12:20:35]

史実の呉は戦国時代から漢代までずっと大都市なんだよね
秣陵はほとんど出てこない
丹陽郡府は内陸よりの宛陵にあった

[115 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 12:45:10]

>>104

いや諸葛瞻、董厥や閻宇、黄皓と組んで姜維の失脚目論んだり、

鄧艾が進軍してきた際も黄崇の進言を採りあげずグズグズした挙げ句

あわてて綿竹まで後退して、さっさと戦死しちゃったという

全く良いところ無いヤツじゃないか

[116 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 12:58:35]

個人ブログで見たけど鍾繇も打線組めるほどアレなんだな　あの子にしてあの父ありというか

[117 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 13:11:48]

>>115

俺も蜀滅亡原因第一位の戦犯だと思うけどいくら何でも甘やかされ過ぎたからなあ

あんな環境なら親父でもかなりスポイルされただろう

[118 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 13:13:14]

劉琰の失脚理由は本当にしょうもない
魏延と喧嘩して誹謗中傷
諸葛亮にガン詰めされて「僕は無能・不品行・酒乱のゴミ・カス、先帝時代から揉め事の連続でした。あなた様にお許しをいただいてなんとか今日までやってこれました。先日も酒で失敗しましたがあなた様の寛大さのおかげで告発は免れました。反省します。見捨てないでください」という内容の反省文を提出
官位据え置きのまま成都に送還
失意のあまりボケてしまった

[119 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 13:30:20]

>>5

孔融とか禰衡とか他人を批判する時も口が達者だから始末に悪い

[120 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 14:09:06]

蜀は劉琰、廖立、彭羕、楊儀と同じ様な自滅のルート辿ってないか

[121 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 14:31:21]

>>120

問題児でも法正くらい有能なら許されるんだろうけど

[122 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 14:42:58]

魏延は許されてたのに自滅した

[123 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 15:21:55]

劉備は何よりも人の上限値を測るのが優れてたと思うわ
こいつはここまでは有用だけどこれ以上はやばいと見抜ける
だから魏延や馬忠を抜擢出来たし馬謖や劉琰を地方官僚止まりに出来た
最古参の関羽張飛は死ぬまで主力オブ主力だったけど同じく最古参の簡擁はほどほどだった
趙雲が劉備が存命中はそれほど役職が高くなかったのも将器が無いのを見抜いていたのかも

[124 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 15:23:52]

>>122

孔明死後示し合わせて除かれた感ある

[125 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 15:30:00]

蜀は法正も功績&夭逝でギリギリ許されてるレベル
あの法にバリバリ厳格な諸葛亮にすら｢法正は法を犯しているいるが功績が大きすぎて罰することはできない｣と言わしめるのはなかなかだぞ

[126 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 15:42:17]

黄権と方正なんていう正反対の新参を懐刀と言えるくらいの関係になれる劉備の度量よ

[127 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 15:50:39]

孔融と禰衡って似たもの同士で同年代みたいなイメージを持ってたんで
史実では許都に上った時の禰衡は24歳。40代の孔融や曹操よりも20歳ぐらい若いと知って
え、禰衡ってそんな若かったんだと驚いた

[128 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 15:53:44]

>>125

劉備も大概求賢令の人よね

[129 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 16:01:16]

>>124

演義ならともかく正史だと別に示し合わせてってわけでもないと思うけどなアレ

一応楊儀は魏延の意向を聞くという筋を通してるし

先に友軍を置いて撤退したのが魏延というのがでかすぎる（しかも退路の桟道を焼き払って全軍壊滅しかねない危機を招いた）

王平が一喝しただけで配下の兵が四散したのはそういう背景がある

[130 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 16:13:38]

陳登
陳矯に自分の評判集めさせて傲慢で人に嫌われてると報告されると陳紀・劉備・華歆・趙昱・孔融を尊敬してる自分が傲慢なわけないだろうと言い放った

陳矯（後の三公）も上司兼友人にこんな事言われても困ったろうに

[131 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 16:21:10]

>>130

陳登は能力と自信の差が極めて少ないからまだ良いかな

いわば関羽タイプ

馬謖や廖立みたいな奴等はアンドリュー・フォークタイプ

[132 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 17:23:42]

>>123

でも劉備って蔣琬罷免仕掛けてるし李厳にも後事を託してるんだよ

結局失敗もあるよ

[133 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 17:49:26]

>>132

蒋琬に関しては当たり前すぎるくらい当たり前の反応だろ

どこの世界に仕事中に酒かっくらって泥酔するのを許される職場があるのか

仮にやったのが孔明とかならともかくまだ県長レベルで才覚を発揮してない小身の身で許されるはずがないでしょ

それは劉備の器量とは全く関係ない話だ

李厳に至っては死後の話だしそれを言ったら魏延だってやらかした人事に数えなくちゃならんだろ

[134 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 18:27:08]

>>133

李厳は諸葛亮との権力争い説もあったよな

幕府を開く権利があったのに持ってなかったよな？

[135 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 19:26:21]

夏侯惇の息子達は夏侯楙をはじめ、問題児というか残念なヤツが多いな

[136 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 19:28:27]

劉璋視点からなら張松がかなり上位じゃないか？
しょうもない動機で実害がひどすぎる

[137 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 19:41:03]

>>135

三國志１４でも個性がなかなか酷かったような

[138 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 20:02:35]

>>14

こいつと速攻でマブダチになった黄祖の息子は一体なんなんだ

というかなんで禰衡は友人の父親に喧嘩売ってんだ

[139 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 20:07:47]

>>136

まあ益州人士からすると劉璋がトップだと実害が酷いからしゃーない

動機があれなのは確かだけど

[140 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 20:14:19]

>>115

諸葛瞻が頑張れば鄧艾は夷陵戦の黄権よろしく降伏するしかなかったのよね

敵地で孤立してるんだし

そうすりゃあ剣閣は姜維がいるから抜けないし劉禅の次の代まで国を保ったかもね

[141 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 20:20:14]

>>96

孫尚香も正史じゃ大問題児だしな

[142 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 20:23:28]

郭嘉も問題児だけどその息子の郭奕も問題児で友人に才能はさておき私の息子にはああなって欲しくはないって書かれてる

[143 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 20:25:55]

劉巴は嫌なやつ系の逸話多いけど当時の名士層の対応としては大体あんな感じと聞くと微妙か？

[144 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 20:53:39]

>>133

いやいや

じゃあなんで諸葛亮が蔣琬を擁護できたのかって話になるでしょ

見るべきとこがあったのに劉備はそこを見落としたってことになるでしょ

李厳のやらかしが死後の事だからノーカンなら馬謖だって劉備の生前には何もやらかして無いんだから同じくノーカンになっちゃう

そもそも後事を託すって自分の死後を見据えてやるもんなんだから死んだ後だからノーカンってのがおかしいんだが

[145 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 21:00:55]

劉備の人を見る目って話ならそんな過大評価するもんじゃないよ
費詩を罷免してるし上でも言われてるように魏延もやらかしてるし
自分に波長の合う問題児を従わせるのが上手かったってならわかるけど

[146 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 21:05:26]

馬謖のやらかしに対して劉備に何の責任があるんだよｗ

[147 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 21:11:55]

>>146

だから李厳のやらかしが劉備死後だから劉備関係ないって話なら逆に劉備死後の馬謖のやらかしも劉備が馬謖の器量見抜いてたとは言えなくなるだろってこと

結局劉備は李厳の器量を見誤ったんだよ

[148 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 21:17:21]

>>144

133じゃないけど諸葛亮が蔣琬庇ったのは同じ司馬徽門下の同門だからじゃね？

諸葛亮からすれば蔣琬は同門だからやればできる子なことわかるけど劉備からすればただの不良役人だから見る目のあるなしは別に問題にならんと思うけど

[149 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 21:21:33]

>>143

逸話として残ってるってことは流石に珍しかったんじゃね？

呉の張昭も劉巴のこの言動は批判してるし

名士云々じゃなくて劉巴が個人的に劉備軍が嫌いだったんじゃないかなぁ　何度も劉備からの登用断って逃げ回ってるし

[150 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 21:26:49]

>>148

うん

泥酔してた上辺を見て他の人の意見を聞く前に処罰しようとしたって話だから結局それどっちにしろ人を見る目が特にあるって話にならないよね

韓信を見出した夏侯嬰みたいなエピソードでも無いし

馬忠を見出したりしてて人を見る目が無いとは決して言えないけど特に優れてるとも言えないと思う

[151 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 21:38:58]

麋芳と士仁を太守に任命したのも劉備だしな

[152 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 21:40:47]

もうとにかく相手を否定したくて必死だな…禰衡や孔融の類かな

[153 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 21:44:18]

孔融に失礼だからやめて差し上げろ
禰衡はどうでもいいや

[154 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 21:48:51]

李厳のやらかしは劉備死後だから関係ないの方が無茶苦茶だろ

[155 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 22:03:49]

>>154

そりゃ自分の影響力が無くなった後も縛り付けられなかったからダメとか言ってたら司馬懿を無理矢理士官させた曹操も見る目無し判定になるだろ

じゃあ他の奴等は何やってたんだって話になる

[156 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 22:10:07]

>>155

だからそうだろ

そもそもそう言う奴を高位に就けないように処置するのも見る目の有無になるんだから

だから劉備が馬謖に大きな仕事させるなってのは見る目がある事例として挙げてるんだろ？

つまり劉備が李厳高位に就けて失敗してんだからそれは劉備が見誤ってるだろ

[157 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 22:19:55]

>>135

曹丕によって曹操の婿になるチャンスを夏侯楙に奪われ、曹植派に奔った丁儀も

結構面倒くさいヤツだな

[158 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 22:35:13]

曹丕の四友の一人、呉質も中々アレだぞ
呉の呂壱に近いイメージがある

[159 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 22:42:29]

>>156

李厳は仮節を持ってるのに幕府をひらけないくらい諸葛亮政権下で汲々としてた

劉備臨終の折には諸葛亮と一緒に劉禅を支えてねと言われていたにも関わらずだ

確かに兵糧遅配の挙句嘘報告は救いようの無い愚行だけど本来の李厳の立場は兵糧輸送なんて仕事をするようなもんじゃない

大体諸葛亮は劉備存命中は一度も大軍を率いた司令官になった事が無いんだから劉備が軍事の部分を託したのは李厳であって当然なんだよ

それなのに諸葛亮は自分に権力を集中させた挙句李厳が本来持つべき兵権すら奪って後方支援をさせてる

劉備が想定した立場を与えず諸葛亮のやりたいように配置して失敗したなんて結局馬謖と同じ末路になってるんだからこれはもう劉備の責任とは言えないよ

[160 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 22:44:11]

妾ラブが過ぎて曹丕に嫌われてる人

夏侯尚 - Wikipedia

墓まで暴いちゃね・・・残当である

[161 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 22:47:35]

>>160

この人はあのサイコパスに壊されちゃったからむしろ哀れな人では…

[162 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 22:48:01]

曹植は曹操の息子じゃなきゃ絶対に首が飛んでる
皇帝専用道路を勝手に利用したり、曹操の使者がやって来た時に泥酔して拝命出来なかったりと色々酷い

[163 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 22:53:37]

曹丕と曹植は三国志どころか中国史でもトップクラスにイカれた兄弟カプだからなあ
こいつらお互い意識しすぎで怖い
腐ったご婦人がたが嗅ぎつけたら曹関や策周をぶっちぎる覇権カプになる

[164 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 22:57:43]

曹植は兄を想って作った詩が一番多いと聞いて笑った

[165 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 23:03:00]

後継者争いしてた時も個人的な手紙のやり取りしてるし仲良いんだよね
曹丕に至っては曹彰に烏桓征伐の功績は部下のお陰って父上に報告するんだぞ！って将の心得をアドバイスしてる
政治的に冷遇はしたけど弟達のことは割と大切だったっぽいのよね

[166 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 23:05:05]

>>159

いや劉備が李厳に任命したのは尚書令で仮節を与えられたのは劉禅の代になってからだから尚書令に兵馬の権は無い

それに諸葛亮は曹真が侵攻して来た時に李厳を漢中にやって守備を任せてるし

そもそも永安に置いておくのも中都護になって永安周辺を鎮撫するようにしたのも劉備

[167 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 23:05:40]

死ぬ少し前に曹植訪問した時に領地五百戸増やしてあげたんだっけ

[168 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 23:13:04]

>>159

李厳も大軍を指揮する司令官になった事なんて無いよ

五千で賊を破ったことと上庸の援軍に行ったぐらい

それでいいなら諸葛亮も入蜀の時に兵率いてる

[169 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 23:14:35]

>>167

戦国時代は何万戸を与えたとかよくあるからセコく見えるけどこの時代はマジで人口少なかったんだよな

[170 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 23:29:34]

>>144

真の実力がどうだろうがやるべき仕事もロクにやれんポンコツを評価してやる必要がどこにある

[171 二次元好きの匿名さん 25/02/15(土) 23:54:42]

>>170

劉備って何というか仕事ぶりを見て評価するタイプな気がする

仕事したいってやつにはまずなんか小さい仕事任せてその出来を見てからそいつに合った仕事割り振る的なイメージ

ひとまず与えた小さな仕事を「こんなんやってらんねー」と放置した人物は評価せずに放置する

まあ劉邦とかも似た話あるし当時のあるあるなだけかもしれんが

[172 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 00:04:01]

李厳の任用についてレスバしたいなら別スレでやってくんない？
問題児について語ろうって主旨からズレてるしいつまで続けるのよ

[173 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 00:05:02]

>>149

劉備側からの扱いもお察しだろうね

張飛の件の時に劉備が「結局あいつ曹操の所に帰りたがってるんだろ」と言ってしまう

お互い相手を良く思ってない事を双方察していたんじゃないだろうか

でも諸葛亮が尽力してたわけだよね

劉巴については孔明の人を見る目が節穴では無かったパターンだと思う

[174 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 00:23:30]

>>139

実は土着人士の中で積極的に裏切ったのって張松ぐらいなんだ

大部分は必死で戦ってる

[175 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 00:29:49]

劉備の人を見る目は基本的に厳格
職務をまっとうしない人間や私利私欲に走り公に尽くさない人間に対してはかなり冷たい
諸葛亮はその逆で基本的に甘い
少しでも見どころがあると思ったら怠慢も自己中も大目に見る
劉備が生きてる間は劉備が厳しくして諸葛亮がとりなす形でバランスが取れてた

[176 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 00:51:18]

打鼓罵曹なんて京劇が現代まで残ってる禰衡さん
内容は太鼓を演奏するという名目で禰衡を呼び出して恥をかかせてやろうと企む曹操を逆に禰衡がやり込めて罵るという物
徐母罵曹(徐庶の母親が曹操を罵って硯を投げつける話)と並んで二大罵曹ブランドを築き上げたとか

[177 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 01:07:31]

>>145

魏延を重用したのが劉備のやらかしとか主君に何を求めているんだよ

死後ずっと後に問題起こした責任取らされるなんて、主君は予知能力ないと務まらないお仕事なのかい

[178 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 05:05:56]

>>2

まぁ勝手に撤退の準備とかはじめるのは、

普通に駄目だよな

[179 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 05:52:18]

>>178

普段から門に「活」書いて広いことを察しろよとかやってる曹丞相サイドにも問題がある

だから鶏肋も指示だと思われるわけで

[180 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 09:21:38]

>>141

演義をはじめとした創作ものだと仲の良い夫婦に描かれがちだが、

正史だと驕り高ぶった性格で、劉備の法令を守らず自分任せの行動が多かったらしいな。

おまけに呉に帰る時劉禅を勝手に連れ帰ろうとしてるし

[181 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 09:54:12]

>>12

袁紹軍の官渡生き残り連中は、袁譚と袁尚をそれぞれ担いで派閥争い始めるのがね

[182 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 11:02:07]

蜀だと許靖もそれなりに問題あるか

[183 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 11:07:22]

>>165

その曹彰が曹操臨終時に色々やらかしたんで消さざるを得なかったんだよな

[184 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 11:39:37]

横山三国志だと曹丕、秀忠みたいな評価になるんだよな

[185 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 11:41:13]

>>182

生涯の大半は徳のある人物として過ごしたからセーフ

劉備軍でも有徳の長老として尊敬されてるし

あの時だけあかん奴だったんや

[186 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 11:46:48]

>>184

曹熊というこのシーンにしか出てこない息子

[187 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 11:58:38]

>>185

むしろ従弟の許劭の方が人格的には問題があったように思える

[188 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 12:01:39]

>>187

当時の人もそう言ってる

特に魏ではめっちゃ馬鹿にされてる

[189 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 12:04:56]

>>185

劉備「ボンクラとはいえピンチになったら主君見捨ててトンズラこくような奴使うわけねぇだろ常識的に考えて…」

法正「まあまあ、そんなカスでも名声だけはありますからせいぜい使い倒してやりましょうよ」

[190 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 12:09:44]

許劭の陳寔・陳蕃評好き
「太丘さんの理想は素晴らしいんだが素晴らしすぎて現実的ではないね」
「陳蕃さんは厳しすぎて付き合いきれないね」
見事なブーメラン

[191 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 12:12:34]

龐統「人物評価なんてベタ褒めしまくってお相手をその気にさせるぐらいでいいんだよ」

[192 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 12:37:46]

>>189

許靖「皇帝になりましょう、いまこそ即位ですよ」

劉備「そうだよな」

[193 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 12:41:43]

>>180

劉禅誘拐は呉の利益になる行動してるから

問題児とは違うんじゃないかな

ちょっとスレ違いなんだけど

例えば態度悪かったのも誘拐も趙雲別伝からだけど

趙雲別伝とはいえ裴松之が特に疑問を呈せず引用してる部分は

陳寿の記述と同じくらいの信憑性があると考えていいのかな？

[194 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 12:44:45]

>>193

裴松之が論評するかどうかは気分次第なところがある

明白なガセでも何も言わない場合がある

他に比較検討する史料がない場合も言わなかったりする

[195 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 12:49:50]

>>193

ぶっちゃけ孫尚香については他の史書でほとんど書かれてないから信憑性の検証自体ができない

[196 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 12:57:01]

>>191

アンタはアンタで呉のスパイ説があるし

[197 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:03:27]

>>195

尚香も由来不明な名前だしね

[198 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:12:50]

>>186

死因も分からず早死にしたことを、演義では自分が責めた所為で自決させたことにされた曹丕さん

[199 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:14:36]

>>194

ありがとう！

今蜀書が手元にあるんだけど

そこらへん念頭に置きながら読んでみるよ

[200 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:17:43]

終わり